Владимир Кара-Мурза: А Исаев, а депутат или сенатор Маргелов?

Иван Ниненко: Тоже возможно, они просто находятся вне основного фокуса СМИ. Я повторяю, сейчас для сенаторов и депутатов все будет зависеть по большому счету от точечных решений в Кремле. Если кому-то позвонят и скажут, что надо, чтобы он уходил, то, я думаю, никто не будет упираться, и все примут решение уходить. Но они не обязаны по закону складывать свои полномочия за недостоверные декларации, что опять же проблема. Другой вопрос, как это влияет на партийный имидж, может быть, партия надавит на своего члена, чтобы он ушел и не подставлял всю партию. Я хочу сказать, что помимо Алексея Навального надо отдать должное остальным блогерам – это и Мальгин, который это все публикует, и известный аноним Доктор З, который это все находит. Алексей делает важное дело по публикации сведений, но здесь работает достаточно большой круг блогеров.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, последуют ли депутаты новой букве закона и закроют ли все свои денежные счета, находящиеся за границей?

Иван Ниненко: Они вынуждены будут их закрыть, когда закон будет принят, а он будет принят, потому что он внесен Владимиром Владимировичем. Это сильно усложнит пользование зарубежным имуществом, потому что оплата, например, налогов с российского счета будет довольно сложная, а также и оплата коммунальных услуг. Много имущества будет переписано на каких-то третьих лиц, часть депутатов-бизнесменов просто уйдут с государственной службы. Там есть страшный момент, что это касается не только самих депутатов, но еще и их супруг, – здесь, конечно, тоже сложные моменты возникнут, потому что у кого-то из них есть имущество за рубежом. Самое интересное, что под зарубежное имущество попадает не только американское, но, например, имущество в Украине, Грузии, бывших странах СССР, где у кого-то просто родовое поместье, условно говоря. Имущество можно сохранить, но обслуживать его без счетов довольно сложно.

Владимир Кара-Мурза: А ценные бумаги?

Иван Ниненко: Ценные бумаги тоже придется сдать, но здесь не такая большая потеря. Я думаю, что мы в ближайшее время увидим уход из кремлевской политики тех, кто занимается бизнесом и инвестирует в ценные бумаги, – эти люди покинут думские места. Потому что оказалось, что думское кресло не гарантирует неприкосновенности, с кого нужно, ее снимают, и мандаты отнимают довольно быстро. И что казалось хорошим инвестированием в свое будущее, в последнее время все меньше имеет смысл. Я думаю, в ближайшее время мы будем наблюдать, как бизнес будет уходить из политики.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такой ход Кремля, который сам же заманивал в списки предвыборные этих людей, зная об их реалиях?

Иван Ниненко: Кремль у нас не имеет долгосрочной стратегии, когда заманивал, тогда заманивал. Сейчас основная стратегия Кремля – изоляционистская, защититься от возможных расширений законов, аналогичных «акту Магнитского». И в данном случае запрет на иностранные счета – это очень хороший превентивный шаг, потому что если у человека нет счетов за рубежом, то «закон Магнитского» ему не так страшен. Это привязывает всю элиту еще больше к российским реальностям. Коррупционер по большому счету получает сигнал: воруй и трать эти деньги в России, не надо их тратить за рубежом. Многие будут с этим согласны. Те, кто с этим не согласны, – бизнес, который считает, что он имеет право жить за рубежом, покупать имущество себе и своим детям, – они, скорее всего, будут потихоньку отдаляться от Кремля. Но это неизбежно, и сейчас это часть стратегии. Может быть, все повернется, и через два года все будут возвращать обратно, сказав, что эта мера себя не оправдала.

Владимир Кара-Мурза: А кого вы поймали за руку еще до принятия всех этих законодательных инициатив, кто скрывал доходы или опаздывал с подачей декларации о своих доходах?

Иван Ниненко: На самом деле у нас есть целые ведомства, которое не подает декларации, начиная с так называемых секретных ведомств. Руководство ФСО или ФСБ не секретно, секретны их агенты, но мы не требуем, чтобы они публично отчитывались, а вот руководители этих ведомств за прошлые годы не публиковали своих деклараций. Есть вопросы к налоговой службе, которая очень сложным методом публикует свои декларации. Есть вопросы к агентству по экспорту вооружения. На уровне ведомств очень много вопросов. В принципе если кабинет министров отчеты публикует, то депутаты были не столь добросовестны, когда эта система была введена. Например, предыдущий спикер нашего парламента Грызлов ни разу не публиковал декларацию своей жены. Я с нетерпением жду, чтобы он занял государственную позицию, которая обяжет его публиковать декларацию, но он пока остается не привлеченным к государственным делам.

Владимир Кара-Мурза: И вдруг выяснилось, что недостоверно заполненная декларация никакой ответственности на депутата не накладывает и не несет никакого наказания?

Иван Ниненко: Мы об этом говорили еще в ноябре, что регламент комиссии не прописывает никаких наказаний, будь то лишение голоса на какое-то время, лишение права выступать, которое является одним из методов наказания для депутатов, или экстремальное лишение мандата. Я не являюсь сторонником лишения мандата без суда, но опять же это не прописано. И то, что аналогичная процедура была применена к Гудкову, вызывает большие вопросы. Потому что с точки зрения буквы закона у комиссии по рассмотрению достоверности деклараций и соблюдению требований по совмещению работ нет права рекомендовать лишение мандата. Это было решение выше тех полномочий, которые даны буквой закона, они исходили из представления о целесообразности, о политической необходимости, но точно не из буквы закона.

Владимир Кара-Мурза: Как на Западе поставлена работа по выяснению источников доходов, на которые приобретена дорогостоящая недвижимость?

Иван Ниненко: Я пытался найти аналогичный случай, и на самом деле таких скандалов, чтобы кто-то не задекларировал недвижимость, мне найти не удалось. В Америке, например, сейчас основной фокус – когда кто-то забывает задекларировать подарки, причем по нашим меркам там нет ничего огромного. Например, один из крупнейших скандалов за последние 10 лет, – когда один из высокопоставленных региональных чиновников забыл указать доход порядка тысячи долларов. В итоге он был оштрафован на 4,5 тысячи долларов, суд его обязал два года быть под надзором, он должен во всем отчитываться, это что-то сравнимое с условным наказанием. Конечно же, он лишился своего поста. Проверка происхождения доходов устроена в разных странах по-разному. В некоторых странах ратифицирована 20 статья конвенции ООН против коррупции, которая вводит понятие «незаконное обогащение». Это, по сути, презумпция виновности, когда речь идет об увеличении активов должностного лица на сумму, превышающую доход, который чиновник не может разумным образом обосновать. Предполагается, что это является уголовным преступлением. В некоторых странах введено преступление именно для имущества, и в этом случае имущество конфискуется. В некоторых странах есть наказание для самого чиновника. В большинстве стран есть наказания за ложные сообщения в декларации, то есть это может быть уголовное наказание в той же Америке или административное наказание в ряде стран, то есть штрафы за несвоевременную подачу декларации, за ложные данные. Здесь у нас самые мягкие наказания из всех возможных. Есть, конечно, страны, где вообще нет наказаний, но это проблемные страны. Но у нас ни административного, ни уголовного наказания не предполагается, у нас единственное, что есть – это увольнение в связи с утратой доверия.

Слушатель: Здравствуйте. Иннокентий Хлебников из Кургана. Вам не кажется, что мы возвращаемся к власти пролетариев? Конечно, надо бороться с нечестными людьми, но это не должно превращаться в общегосударственную возню. День и ночь радио и телевидение об этом талдычат, и больше государству делать нечего! А страдают честные люди, Гудковы в первую очередь.

Иван Ниненко: Мне кажется, что сейчас у нас никакой борьбы нет, есть некоторая ее имитация, некоторые показательные процессы, и те не доведены до конца. Процесс с «Оборонсервисом» очевидно не доведен до конца, обвинения не предъявлены высшему руководству, проверки деклараций в первую очередь коснулись Гудкова, который является представителем оппозиционной партии, причем довольно ярким представителем. И то, что говорится с экранов телевизоров про начавшуюся борьбу, мало соответствует реальности. Да, начали ловить среднюю рыбку, но пока еще невозможно решиться предъявить претензии или обвинения крупным чиновникам, начиная от губернатора или министров. И это значит, что борьбы с коррупцией нет.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня окончательно отозвали лицензии у гудковского охранного предприятия.

Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, Лобня. То, что сейчас происходит, напоминает ситуацию, русским языком говоря, когда у всех рыло в пушку, и у думцев, и у не думцев, все дерутся, как пауки в банке. Одни недовольны разделом имущества 1991-94 годов, другие рвутся к власти. Мне хотелось бы привести слова Владимира Маяковского, которого я безумно люблю, он по-другому, правда, поводу сказал, что это дело надо закрыть, вычистить, вымыть и по новой открыть.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему с таким опозданием приняты законы, которые должны были сопровождать рождение парламентаризма в стране?

Иван Ниненко: Они у нас до сих пор не приняты! Не принят, например, базовый закон о парламентском расследовании. Это ставит под вопрос всю деятельность нашего законодательного собрания с точки зрения возможности контроля остальных органов власти. Почему это не принято? Это вопрос не ко мне, я не занимаюсь политикой, я не был в Государственной думе, я не принимал эти законы. Я полагаю, что просто сама идея контроля разных ветвей власти пока еще неочевидна для власть имущих. Им кажется, что главное – чтобы было легче проводить свои законы, а чтобы их кто-то контролировал – совершенно ненужное явление. Это, кстати, видно на всех коррупционных текущих делах, например, с тем же «Оборонсервисом», это просто самый яркий пример. Нет никаких претензий к тем, кто контролировал, кто должен был найти эти нарушения на протяжении этих лет, ни к аудиторам, ни к проверяющим органам, – есть только претензии к тем, кто принимал решения. А если мы хотим не наказать одного коррупционера, а реально противостоять коррупции, изменить систему, надо в том числе посмотреть, как проверялось и что сделано для того, чтобы в следующий раз проверка выявила нарушения заранее. Потому что выяснилось, что уже постфактум выявляются миллиардные хищения. Надо понять, либо это было бездействие конкретных должностных лиц и их наказать, либо это были неправильные правила, что ничего не показывали, изменить эти правила, но сделать какие-то системные выводы, а у нас делаются точечные выводы – увольнение отдельных лиц.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Недавно в феврале я полицейскому офицеру в Италии задал вопрос: что будет, если у вас пьяный сенатор задавит на остановке пару человек, если офицер полиции пьяный, судья, прокурор, все перечислил, что у нас творится на дорогах, – что будет в городе, что будет в стране? Глаза у него округлились – не верит! А потом говорит: нет, я не могу ответить. Я настоял. Он говорит: ты был на карнавале? Там в одном городишке карнавал был, кидались апельсинами, и стояло здание администрации, его сеткой окутали, чтобы стекла не побили. Вот, говорит, нашу полицию разнесли бы в клочья, никакая бы сетка не помогла. А в Риме, говорит, по-своему расправились бы. Рядом стоял генеральный директор банка, он мне говорит: полицейский, конечно, преувеличивает, что разнесут, но там бы правительство мгновенно занялось бы. А у нас давят, воруют – и народ все воспринимает спокойно. Только в интернете на «Эхо Москвы» на форуме какой-то парень написал: а наше скотобыдло радо, что задавали не его, а другого. Это что, страна катится к закату, и мы стали зрителями заката своей страны?

Иван Ниненко: Я не соглашусь с нашим слушателем. Мне кажется, что мы видим расцвет, появляется недовольство тем, что давят, тем, что вокруг безнаказанность, и люди начинают все больше обращать на это внимание, все больше требовать серьезного наказания. И можно даже увидеть, что, например, сейчас некоторые ДТП вынуждены расследовать, вынуждены за них наказывать. Если сравнить с ситуацией, которая была до этого и сейчас, – все очевидно меняется. Количество мигалок уменьшилось, сейчас делаются предписания в регионах губернаторам, которые еще с мигалками ездят. Здесь как раз ключевой момент – деятельность в интернете «Синих ведерок», любые другие инициативы указывают на начало становления гражданского общества, у нас люди не молчат по таким поводам, а готовы выступать.

Владимир Кара-Мурза: И тот факт, что наш радиослушатель знает об этих случаях, подтверждает, что они хотя бы не остаются тайной от общества, пусть даже они и не расследуются в должной мере.

Слушатель: Добрый вечер. Федор из Екатеринбурга. Я хотел бы обратить ваше внимание не на правовой аспект проблемы, а на моральный. Все эти коррупционеры – люди взрослые, зрелые, они прошли через всю пионерию, комсомолию, некоторые были в КПСС. И нынешняя ситуация полностью обнажила ложь коммунистической пропаганды, начиная с Маркса. Они верили, что будет новый человек, не будет эксплуатации человека человеком, воспряли, что будет новая жизнь, будет работать просто так на благо, не за идею других. Все пошло коту под хвост, оказалось глупой ложью. А сколько людей убито во имя этой лжи!

Владимир Кара-Мурза: Сейчас пытаются навязать нашему обществу одну точку зрения, чего только стоит идея усредненного учебника истории, чтобы не было разночтений.

Иван Ниненко: Здесь, мне кажется, комментировать что-либо сложно. Можно говорить о том, что коррупция является следствием морального разложения, – да, это так. Потому что когда человек ворует государственные деньги, он не обращает внимания на тот факт, что он ворует эти деньги у тех, кому они предназначались. Государство собирает деньги для того, чтобы помочь тем, кто нуждается, будь то больные, пенсионеры, государство должно исполнять свои функции, предоставить деньги на медицину, образование. Когда человек ворует эти деньги, он ставит личный корыстный интерес выше, для него, очевидно, нет никакого общественного интереса, никакой общественной пользы. И это показывает общественных проблем в нашем обществе. Есть еще обратная сторона – это то, что коррупция разъедает существующие механизмы гражданского общества и солидарности. Человек начинает бороться с какой-то проблемой, – а для других это не является проблемой, люди говорят, что эту проблему можно решить взяткой, зачем вы пытаетесь здесь что-то менять. И это, конечно, подрывает основы солидарности, основы гражданского общества, и это тоже печальные последствия коррупции.

Владимир Кара-Мурза: Какие-нибудь есть сравнительные исследования, был ли при советской власти уровень коррупции сопоставим с нынешним?

Иван Ниненко: В Советском Союзе уровень коррупции был ниже, хотя под конец, конечно, он увеличивался. Но все равно по всем исследованиям и опросам он был ниже. Но это связано с самой системой, то есть возможностей для коррупции было меньше, товарно-денежный оборот был не таким большим, была коррупция трудоустройства людей по связям, была коррупция, связанная с продвижением детей высокопоставленных чиновников. Была некоторая коррупция, связанная с воровством, но ее масштабы были меньше – просто потому, что система была устроена другим образом. На самом деле коррупция – такая проблема, как болезнь, она развивается, если с ней не бороться. Она начала развиваться в Советском Союзе, потом в 90-е годы ее не воспринимали как проблему. Была доминирующая точка зрения, что коррупция является смазкой экономики, и что пусть она будет. В итоге болезнь разрастается настолько, что сейчас у нас все институты государственной власти в той или иной степени подвержены коррупции.

Владимир Кара-Мурза: Еще было связано с поездками за границу, я так подозреваю.

Иван Ниненко: Да, это как раз та сфера, где больше было возможностей для денежного оборота. Вообще внешняя торговля всегда была проблемой, и сейчас таможня остается одним из проблемных институтов.

Слушатель: Владимир Сергеевич из города Владимира. Иван с моей точки зрения очень правильно сказал, что причиной, побудившей наше политическое руководство, в частности Путина, принять решение о возврате капиталов наших государственных мужей, – из-за принятия в США «акта Магнитского». Это абсолютно правильная вещь. Думаю, что это решение Путина, решение наших верхов о том, что все активы за границей должны быть упразднены, породит определенное недовольство среди представителей политической элиты, которые имели доступ к власти, имели какие-то должности и могли держать деньги за рубежом. Не кажется ли вам, что подобная мера внутри самого коррупционного режима внесет дополнительную смуту, что ускорит падение путинского режима?

Иван Ниненко: Насчет ускорения, падения я не буду говорить. Я сколько себя я помню, у нас про разные меры говорили, что они ускорят падение, а ситуация в той или иной степени сохраняется. Называть это режимом тоже довольно сложно, потому что это не диктатура – это консенсусная ситуация, когда большинство населения и элит в той или иной степени это поддерживают. Но то, что это приведет к некоторому расколу, и то, что он становится более очевиден, – на тех, кто ориентирован на включение в мировое сообщество, и на тех, кто видит Россию как отдельного актера, – это верно. Со счетами – это одна ситуация, но раскол проявляется во многих других областях, говорится про религиозные вещи, про проблему гомофобии. Когда на первый план выходят тенденции противоположные тем, что существуют во всем мире, мы просто начинаем изоляционистскую стратегию. Вопрос, докуда это дойдет, но мне очевидно, что запрет на иностранные счета – это очередной шаг изоляционизма, и с противодействием коррупции он мало связан. На мой взгляд, с точки зрения противодействия коррупции имейте счета, где хотите, просто их публикуйте. Если это офшоры, где закрытые счета, – их можно запретить с точки зрения противодействия коррупции. Но если человек держит деньги в стране, где можно проверить, сколько денег он туда перечислил, я не вижу никаких проблем с точки зрения противодействия коррупции, даже если это будет за границей. Дальше начинается вопросы, куда мы все больше скатываемся. Это вопрос так называемого патриотизма, что человек обязан держать деньги на счете российского банка и покупать виллу на патриотичной Рублевке, а не побережье Черногории.

Владимир Кара-Мурза: Тут не только патриотизм, тут еще государственная безопасность, ведь там он может стать проводником иностранного влияния, если занимает какую-то стратегическую должность.

Иван Ниненко: Фобия иностранного влияния! Можно только посочувствовать людям, у которых все в фобиях. Есть две стратегии: либо мы являемся частью современного цивилизованного мира, либо мы строим какой-то свой собственный мир. Как правильно сказал наш слушатель, это становится причиной раскола. Но пока основная часть элит готова строить свой собственный мир, а те, которые включены в мировые процессы, пока еще могут совмещать. Когда это станет совсем невозможно, интересно будет, чем это закончится, то есть уедут ли из России, наши миллионеры, в том числе входящие в правительство. Мне бы очень хотелось спросить Абызова, как он к этому относится, потому что он абсолютно законно является очень обеспеченным человеком, и я буду удивлен, если у него нет счетов за рубежом.

Слушатель: Юрий Владимирович из Волгоградской области, поселок Светлый Яр. Скажите, пожалуйста, будут ли иностранные банки давать правдивую информацию российским следственным органам, прокуратуре, ФСБ и так далее о том, кто хранит у них деньги? Ведь, по-моему, определенная коммерческая тайна существует в банках и Швейцарии, и Соединенных Штатов Америки и так далее. То есть будут ли наши следственные органы, которые и так поражены коррупцией, иметь возможность проверить все это – или это опять будет связано с коммерческой тайной? Второй вопрос: сколько денег само государство хранит в зарубежных банках? По-моему, в таком случае Путину необходимо было бы изъять и те деньги, которые находятся в зарубежных банках. И далее: «Единая Россия» может пользоваться в своих интересах зарубежной собственностью самой России. Прежде всего, коммерческие банки не будут открывать всю правду о наличии денег тех или иных депутатов, тех или иных политиков в своих странах.

Иван Ниненко: Есть международное законодательство, связанное с публичными политическими лицами. Здесь есть ряд соглашений, которые касаются как раз банковских счетов этих людей, их активов. Здесь все равно нужна более активная работа России, заключение международных соглашений по предоставлению этих данных. Это возможно, если это депутаты, они попадают в список тех, информация о счетах этих лиц должна предоставляться. Намного сложнее с частными лицами. Я уверен, что если все будет сделано по закону, то банки будут предоставлять информацию, потому что они соблюдают законодательство. Я повторю, здесь надо заключать соглашения между странами, здесь надо работать. И слушатель абсолютно прав, что даже этот запрет можно будет обходить, если наши органы не будут достаточно активно работать, а практика показывает, что всю эту недвижимость в Майами несложно было найти, ее смогли найти блогеры, а правоохранительные органы даже не пытались. То же самое будет со счетами: пока не будет конкретной задачи, никого искать не будут. Более того, у нас система так выстроена, что нет никакого органа, который бы отвечал за проверку деклараций, хотя бы, например, как в некоторых странах делается, когда отбирается случайным образом 10%, 5% деклараций и их подробно проверяют. У нас проверяется только по запросу, и в итоге получаются точечные расправы, как были, например, с депутатом Гудковым.

Владимир Кара-Мурза: Еще наш радиослушатель задал риторический вопрос, судя по всему намекая на Стабилизационный фонд.

Иван Ниненко: Нормально, что он находится в зарубежных банках, потому что у нас глобализированный мир. Но здесь слушатель правильно подчеркивает, что есть некоторая шизофрения в том, что все должны хранить деньги в России, а государство – за рубежом. Мы с одной стороны вступаем в ВТО, с одной стороны члены «большой двадцатки», которая пройдет в этом году в Санкт-Петербурге, мы вроде бы играем со всеми и становимся членами мирового сообщества, и для такой страны держать деньги за границей – это абсолютно нормально. Потому что мир так устроен, что практически вообще не может быть национальной экономики. Либо мы всех возвращаем, и рано или поздно придется возвращать свои активы. Потому что если мы говорим про национальную безопасность, на которую можно повлиять, то, конечно, хранить деньги в зарубежных банках с этой точки зрения небезопасно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать какого-то пассивного сопротивления парламентариев этому давлению, якобы они сейчас начнут все переписывать на совершеннолетних детей?

Иван Ниненко: У кого есть совершеннолетние дети, будут переписывать. Хотя, знаете, с детьми разные отношения, когда все перепишешь на ребенка, жить проще не станет. Я думаю, что уже сейчас идут какие-то обсуждения – докуда идти в этом изоляционизме. Потому что очевидно, что не все готовы оказаться в ситуации, когда им будет банально запрещен въезд в Европу и Америку. Например, все мы знаем, что большинство чиновников Белоруссии не может поехать в Европу. Понятно, что сейчас о таком речь не идет, но если просто посмотреть направления, то одно из них – наплевать на всех, пусть запрещают, а мы будем строить свою собственную суверенную страну. Это не устроит, я думаю, большинство из присутствующих сейчас в Государственной думе, высокопоставленных чиновников, и здесь, конечно, будут возражения. Так что сейчас основной вопрос: как далеко они готовы зайти в своем изоляционизме.

Слушатель: Меня зовут Андрей, я из Красноярска. Как обстоят дела в других странах, например, в Америке, в Европе с пропиской, регистрацией, и как понимать наши закручивания, привязывание и будущее штрафование?

Иван Ниненко: С большим удовольствием отвечу, потому что к этому вопросу сейчас привлечено пристальное внимание. В большинстве стран нет системы регистрации, вы можете переезжать из города в город и не обязаны сразу регистрироваться или даже вообще регистрироваться. В основном система регистрации связана с приобретением имущества, то есть вы регистрируетесь, приобретая имущество. На самом деле, если говорить про Америку, Европу – там даже внутренних паспортов нет, не говоря о регистрации. Многие жители США просто не имеют паспорта, в который можно поставить отметку о регистрации. То, что сейчас мы имеем, – это двоякость. С одной стороны у нас отменена прописка, введена необязательная регистрация, которая существует для того, чтобы помочь государству управлять иммиграционными потоками. На практике это та же прописка, более того, часто можно услышать от сотрудников, что ее обязаны иметь, – а это не так. На самом деле гражданин России обязан зарегистрироваться только в случае, если он проживает больше 90 дней в одном жилом помещении, и это не он должен доказывать, что он 90 дней проживает, а чиновник.

Но даже если он нарушил, наказанием является пока что маленький штраф. Но это не устраивает власти, и они вводят уголовное наказание и увеличивают штрафы. Тот закон, который внесен, совершенно не соответствует мировой тенденции на увеличение мобильности населения, чтобы население могло переезжать из места в место, если это необходимо для образования, работы. Этот закон наоборот очень жестко привязывает к своему месту жительства и содержит очень размытые формулировки. Например, регистрация без намерения проживания, – никак не сказано, как измерять намерения! Вот я вас зарегистрировал, вот пришла проверка, а вас нет, – кто будет решать, было ли у вас намерение проживать или нет? Или мы собирались проживать вместе, но потом поссорились, я вас выписываю, вас уже неделю здесь не было. Столько возникает сложных моментов, которые все в нашей реальности станут коррупционными – это самое страшное.

Если два момента с этим законом. Первый – общеполитический. Говорят, что его будут применять выборочно к несогласным, кого надо наказать. Наверное это так. Но меня больше волнует коррупционный момент, закон написан очень плохо, уже сейчас, до того, как его приняли, шустрые чиновники на местах начали выявлять людей без регистрации, у которых есть деньги. Приходите к ним и говорите: вы живете без регистрации, сейчас мы напишем бумажку. А так как уже идет обсуждение, то люди, которые не следят за этим, не знают, какое наказание и платят серьезные взятки, чтобы откупиться от этих чиновников. Когда введут более строгое наказание, люди не будут знать, какие у них права. Даже сейчас не все граждане знают, что можно находиться в Москве без регистрации, что нет никакого паспортного режима, нет никаких ограничений вне зависимости от того, где человек зарегистрирован. Все равно сотрудники полиции проверяют у всех регистрацию и вымогают деньги у тех, у кого ее нет.

Владимир Кара-Мурза: Да, все больше источников коррупции с каждым днем.

Иван Ниненко: Если говорить про этот закон, то его принимают, чтобы как-то уменьшить количество мигрантов, которые незаконно работают на территории России. Так вот, если реально хотят заняться проблемой незаконно работающих мигрантов, надо заняться именно этой проблемой, надо проверять предприятия, где они трудоустроены, а это в том числе и государственные предприятия. Потому что можно проверить, у всех ли трудовых мигрантов, которые устроены в ЖКХ, есть разрешение на работу, – но там, я уверен, все правильно оформлено. Если что не так, штрафовать надо предприятия, а не тех граждан, которые что-то не подписывали, потому что эти законы коснутся всех граждан. Если мы хотим говорить про трудовых мигрантов, давайте говорить про трудовых мигрантов.

Слушатель: Добрый вечер. Основа коррупции, воровства и разграбления страны заложена была в фундамент 90-х и продолжается по сей день. Но на самом деле никакой борьбы с коррупцией нет – это очередная показуха и обман населения. Кремль как всегда наводит тень на плетень. Нужно менять режим в стране и ввести, как это было в советское время, расстрел и конфискацию имущества. Как вы считаете?

Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель предлагает китайский вариант.

Иван Ниненко: Если бы он работал, то в Китае уже давно перестали бы его применять. Но так как регулярно приходится применять, значит, не помогает. Проблема в том, что помимо суровости наказания очень важна его неотвратимость и другие меры, которые противодействуют коррупции. Когда мы говорим про наказание – это уже постфактум, когда человек уже своровал. А очень важно выстроить меры помимо страха, можно строить систему только на страхе, но она очень неустойчива, она закончится в тот момент, когда применяющий орган сам повязнет в коррупции, как у нас произошло в Советском Союзе. При Сталине была выстроена очень четкая система, а дальше она начала разлагаться достаточно устрашающими темпами. Нужно как раз не страшное наказание за коррупцию, нужна система прозрачности, нужна система подотчетности и подконтрольности, чтобы были возможности проверки у Счетной палаты, причем чтобы она отчитывалась публично о всех нарушениях, чтобы правоохранительные органы работали четко, чтобы была возможность парламентского расследования. Мне бы было бы очень интересно посмотреть на парламентское расследование по «Оборонсервису». Представьте себе, чтобы министров вызывали в парламент, и они бы там были обязаны отвечать на вопросы депутатов от разных фракций.

Парламентские расследования на самом деле являются одним из важнейших инструментов в тех странах, где существуют парламенты. И даже наш протопарламент с его партиями, которые зависят от Кремля, все равно мог бы выполнять эту функцию. Когда мы говорим, что многие причины коррупции были заложены в 90-е, надо понимать, что они на самом деле были так же заложены в советской системе, потому что там не было достаточного количества механизмов сдержек и противовесов. И когда мы говорим о противодействии коррупции, нам надо именно на них смотреть, надо усиливать именно механизмы прозрачности, подотчетности. Те же декларации, о которых мы сейчас говорим, – чтобы это было строго, но при этом человек мог все заполнить, при этом четко показать, что у него есть, объяснить, откуда у него это, и если вопросов нет, спокойно продолжать работать.

Владимир Кара-Мурза: Был проект закона о парламентском расследовании?

Иван Ниненко: Был, я участвовал неоднократно в обсуждениях в Государственной думе, один Яровая предлагает, другой Гудков предлагал в свое время. Но никому не выгодно их принимать. В Кремле понимают, что даже достаточно лояльные партии все равно будут задавать неудобные вопросы.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий из Читы. Только наивные люди могут думать, что все это действительно борьба с коррупцией. Мне кажется, наш президент как добросовестный сотрудник спецслужб знает, как делали в другие времена имитацию борьбы с коррупцией, просто он отводит от себя опасность потерять президентское кресло. Потому что без сменяемости власти, без прозрачности власти, без того, чтобы контролировать власть, это все равно будет. Я думаю, уже придумали какую-то новую систему, которая позволит сохранять доходы, использовать их. Я не знаю, что это за система, я думаю, журналисты раскопают и потом оповестят. Я думаю, это просто имитация и больше ничего.

Иван Ниненко: Я согласен с тем, что сейчас настоящей борьбы с коррупцией не ведется. Но с тем, что это имитация, что это все делает Путин, я не согласен. Мне кажется, что многое из того, что происходит – это борьба внутри некоторых групп. Я не думаю, что Путин лично санкционировал дело «Оборонсервиса». Мне кажется, что оно всплыло, его использовали одни группы против других групп, чтобы убрать Сердюкова. И сейчас на самом деле Путин оказался в неудобной ситуации, что с одной стороны при наличии всех имеющихся материалов надо предъявить претензии Сердюкову, а с другой стороны вся эта система держится на принципе лояльности: вы лояльны, значит, вам ничего страшного не будет. Страшные кары применяются к тем, кто нелоялен, например, к Ходорковскому, а к тем, кто лоялен, грозит максимум это увольнение в связи с утратой доверия.

Это ловушка: всем очевидно, что Министерство обороны было насквозь прогнившим. Получается, что четверть всей раскрытой коррупции за прошлый год во всей стране – это Министерство обороны. И за это надо кого-то высокопоставленного серьезно наказать и вообще предъявить какие-то вопросы министру, раз он это все допустил. Но при этом нельзя министру предъявлять вопросы, потому что тогда все остальные тоже скажут: а что мы тогда сидим такие лояльные, если нам могут рано или поздно вопросы предъявить? Тогда вся система рушится. Если бы это был изначально стратегический план, мы бы видели, как они из него выходят, а сейчас они попадают в большую ловушку, и уже через год непредъявление никаких обвинений Сердюкову будет совсем серьезной политической обузой.

Владимир Кара-Мурза: Мы видим, что он приезжает на служебном автомобиле, даже один раз прилетел на служебном самолете.

Иван Ниненко: Он же отвечал, что честный человек, и у нас не 30-е годы, и пока его виновность не доказана, он может работать, где хочет, даже на государственной службе.

Слушатель: Олег из Ростовской области. Если коррупция – это современный метод управления власти, почему Запад за ручку здоровается с этим руководителем, все они поддерживают так или иначе политику России, в ВТО приняли. Запад думает, что его не коснется?

Владимир Кара-Мурза: Слишком много вы от Запада хотите, он уже принял «закон Магнитского», в частности, в США, и так уже волну поднял.

Иван Ниненко: Что ему остается делать, если Путин при этом всем избирается большинством населения. Он все-таки демократически избранный лидер, он все-таки сохранил некоторую видимость демократии тем, что не остался на третий срок подряд, он же не менял конституцию. Он все-таки не строит диктатуру, – конечно, какие-то акции разгоняются, но митинги оппозиции проходят, кого-то задерживают, но у нас танки по улицам не ездят. Все на самом деле в рамках допустимой погрешности. К Западу у меня основная претензия не в том, что он готов за ручку здороваться – это дипломатия, здороваются даже с некоторыми диктаторами, – а в том, что он готов принимать коррупционные активы и не спрашивать, откуда они у вас. Это, я надеюсь, будет меняться в ближайшем будущем. Мы сейчас как раз участвуем в разработке некоторых международных законопроектов, которые позволили бы это изменить. Например, при покупке дорогостоящей недвижимости, в случае, если она приобретается в интересах должностных лиц, независимо от того, из какой страны этот человек, он должен предъявлять источники этого финансирования. Это действует в отношении лиц, подозревающихся в причастности к наркотрафику, – им задают вопросы, откуда у вас эти деньги. Потому что такие преступления сложно доказать и по косвенным уликам пытаются найти. Такое же отношение надо выработать и к коррупции. Потому что сейчас в мире еще есть такое отношение, что коррупция не так страшна, как наркотрафик, поэтому если чиновник приехал, у него есть деньги, пусть покупает недвижимость, пусть тратит деньги – это хорошо для экономики. Это задача, которую мы ставим перед собой, – изменить отношение. Здесь неважно, он из России приехал, или из Нигерии, или из экваториальной Гвинеи, – если он покупает дорогостоящие машины и дома в стране, он должен предоставить обоснования, откуда у него деньги, это должно быть известно жителям его страны, где он занимает государственную позицию.

Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, будет ли новый виток антикоррупционной кампании в связи с олимпиадой в Сочи или раскрытием сверхчрезмерных трат из бюджетных денег?

Иван Ниненко: Какой-то виток будет, но опять же никаких серьезных дел быть не может, потому что все там было заранее обусловлено, заранее договорено. И когда слушатели говорят, что коррупция является частью системы управления – это так, но при этом она является проблемой. Потому что в принципе нет задачи у руководства, чтобы перестали воровать, – главное, чтобы были лояльны. Но вопрос в том, что этого «чуть-чуть» становится очень много, и в итоге под вопросом оказываются имиджевые проекты, такие как олимпиада. И здесь, конечно, опять тупик, – если бороться с коррупцией серьезно, то тогда непонятно, как выстроить эту систему, а если не бороться, то непонятно как сделать так, чтобы приказы выполнялись. Потому что приказано построить, выделены деньги, но деньги разворованы, ничего не построено.

Владимир Кара-Мурза: Судя по тому, что строят, еще год будут распиливать олимпийский бюджет?

Иван Ниненко: Опять проблема в том, что считается, что если надо сделать быстро, то прозрачность – это лишнее. Это такая мировоззренческая позиция, что процедуры, тендеры, прозрачность, обоснования – это все лишнее, потому что надо построить быстро. В итоге у нас быстро не строится, все стройки продлеваются, откладываются, стоимость резко дорожает, деньги в том числе разворовываются, и об этом говорят на высшем уровне. Здесь надо запомнить и выучить этот урок всем нашим руководителям – про то, что быстро и дешево не получится. И если мы отменим процедуры, это не сделает ситуацию проще. Если с процедурами изначально кажется, что это долго будет, мы все должны обосновать, опубликовать, тендер провести, но в итоге окажется быстрее, потому что привлекутся те, кто реально хочет в этом участвовать. Но для этого нужны реально работающие проверки, реально работающие безоткатные тендеры. Сложно, долго, но можно получить результат.

Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что какие-то результаты антикоррупционной работы будут, особенно если «не закроют» Алексея Навального, и он останется разоблачителем коррупции.