Владимир Кара-Мурза: 14 марта в Санкт-Петербурге в Конституционном суде России начался процесс по существу о том, имеет ли российский избиратель право оспаривать результаты выборов. Об этом мы беседуем с ответственным секретарем федерального политсовета «Солидарности» Михаилом Шнейдером. Я знаю, что вы пытались оспорить результаты выборов думских 11 года. Каковы были результаты вашего иска?
Михаил Шнейдер: Практически сразу после выборов где-то в январе месяце возникла идея обратиться в Верховный суд и оспорить результаты выборов. Потому что наши наблюдатели нашего проекта «Гражданин наблюдатель», результаты их наблюдений свидетельствовали о том, что были массовые фальсификации голосования на многих избирательных участках. Слушатели прекрасно знают, сотни роликов в интернете этому посвящены, это все можно проверить. Весь 2012 год мы занимались тем, что собирали подписи. Была идея собрать подписи и обратиться в Верховный суд. В итоге нам удалось до лета собрать 13117 подписей на уличных акциях, и мы могли бы сразу в июле подавать в Верховный суд, потому что Верховный суд только имеет право отменить итоги выборов общефедеральных. Но нас убедили в том юристы, что нужно подождать решения системных партий, потому что суды неохотно принимают заявления от физических лиц. В итоге мы долго ждали, пока определяться все партии, участвовавшие в выборах. Отпало «Яблоко», отпала «Справедливая Россия», до последнего держалась КПРФ, была информация, что пленум КПРФ принял решение обратиться в Верховный суд. Но буквально за 5-6 дней до дэдлайна, когда срок подходил, потому что в течение года можно оспаривать итоги выборов, КПРФ соскочила с дистанции. И срочно наша инициативная группа, 5 физических лиц, подготовили жалобу в Верховный суд, и заявление было подано вовремя в конце 2012 года.
Владимир Кара-Мурза: Приняли у вас это заявление?
Михаил Шнейдер: Формально приняли. Мы сдали в секретариат, ему присвоили номер. Но через некоторое время мы получили ответ от судьи Верховного суда Толчеева, он вынес определение Верховного суда так называемое, в котором было сказано, что нам отказывают в принятии заявления, приведены основания, которые нас совершенно не убедили. Мы подали частную жалобу в апелляционную коллегию Верховного суда, тут нас пригласили даже на заседание апелляционной коллегии. Три судьи формально рассмотрели нашу частную жалобу и тоже отказали, оставили в силе решение судьи. И последнее, что мы сделали – это подали одну надзорную жалобу в президиум Верховного суда и параллельно подали жалобу в Конституционный суд.
Владимир Кара-Мурза: Какие нарушения на выборах 2011 года вы считали наиболее типичными?
Михаил Шнейдер: Во-первых, это злоупотребление предвыборной агитацией. Это все в нашем заявлении указано. Львиная доля времени партии, которая, как нам сказали, победила на этих выборах, принадлежала ей в средствах массовой информации. Кроме этого незаконные технологии агитации, то есть сама агитация от партии власти шла с нарушениями. Кроме этого – использование административного ресурса, когда людей заставляли голосовать, когда отказывали кандидатам или отказывали партиям в проведении агитации, срывали агитматериалы со стен и так далее, тоже все эти случаи описаны. Важное нарушение при голосовании, при подсчете голосов, когда выгоняли наблюдателей с избирательных участков. И как раз ролики, которые я упомянул, связаны с этим, когда до начала голосования, до открытия избирательного участка уже в избирательном ящике прозрачном лежали заранее вброшенные туда бюллетени или просто наблюдателей выгоняли, не давали наблюдать и так далее. И наконец, последнее: мы решили привести экзотический аргумент, аналитическое обоснование нашего заявления – это исследование известного социолога Шилкина, в котором он доказывает, используя методы математической статистики, что результаты голосования были сфальсифицированы. Вот такие пять оснований нами были приведены, и мы рассчитывали, что Верховный суд по существу рассмотрит нашу жалобу, не знаем, какое примет решение, но мы рассчитывали на то, что все наши аргументы будут рассмотрены по существу, тем не менее, Верховный суд вообще отказался рассматривать нашу жалобу.
Владимир Кара-Мурза: Кто представляет интересы демократических сил в Конституционном суде среди истцов?
Михаил Шнейдер: Насколько мне известно, сейчас в Конституционном суде рассматривается жалоба, аналогичная нашей, но это люди из Санкт-Петербурга, наша региональная команда проекта «Гражданин наблюдатель». Они подавали не в Верховный суд, а в один из судов Петербурга, который им отказал, и оспаривали результаты выборов по Санкт-Петербургу. Суть жалобы в Конституционный суд их и суть нашей жалобы одна и та же, поэтому мы с нетерпением ждем результатов рассмотрения в Конституционном суде.
Владимир Кара-Мурза: На каком основании им отказывали предыдущие инстанции? Вроде такой был аргумент, что избирательное право заканчивается вместе с процедурой голосования?
Михаил Шнейдер: Складывается впечатление, что пошла команда по всем судам, начиная от Верховного суда и кончая нижестоящими. Аргументы везде одни и те же: ваши избирательные права не были нарушены. Суды толкуют так, что избирательное право – это совокупность пассивного избирательного права, то есть права твоего избираться и быть кандидатом, и активного избирательного права, то есть твоего права прийти на избирательный участок и сунуть избирательный бюллетень в ящик для голосования. При этом то ли сознательно, то ли просто по причине недостаточного профессионализма судьи совершенно забывают о том, что избирательное право граждан – это не только активное и не только пассивное избирательное право, но еще и другие избирательные права. Есть статья 2 федерального закона об основных гарантиях избирательных прав граждан и права на референдум, там перечислено, что такое избирательные права граждан – это активное избирательное право, это пассивное избирательное право, а также право выдвигать кандидатов, право участвовать в предвыборной агитации, право наблюдать, право контролировать работу избирательных комиссий и иные избирательные права граждан.
Владимир Кара-Мурза: Как вам показалось по сегодняшнему старту процесса в Конституционном суде, – настроены ли судьи на солидный, взвешенный анализ ситуации?
Михаил Шнейдер: Какая-то надежда у меня сохраняется, она непонятно, на чем основана, может быть на том, что последнее постановление Конституционного суда, там было три частных мнения, особых мнений членов Конституционного суда. Может быть,, что-то сдвинулось, может быть, какие-то другие неизвестные мне причины, но какие-то шансы на то, что будет принято решение, которое защитит избирательные права граждан, остается.
Владимир Кара-Мурза: Там вроде бы большой интерес общественности к этому процессу, в зале негде яблоку упасть, показывали сегодня репортажи.
Михаил Шнейдер: Я могу в это поверить, потому что команда наша в Санкт-Петербурге «Гражданина наблюдателя» насчитывала более тысячи человек. Это ребята, которые сидели на избирательных участках, очень квалифицированные, кстати. Я думаю, что основная часть – это наблюдатели, люди, которые были наблюдателями 4 декабря 2011 года.
Слушатель: У нас губернатор с 1996 года – до сих пор губернатор. Мы ловили его за руку за неправильную агитацию. Я обращался к Чурову, обращался к Путину. Сейчас мое мнение, что в нашей системе не надо подавать в суды, какие суды, никакие судьи ни в чем не ошибаются. Единая закостенелая система, при которой не меняются ни президент, ни губернаторы.
Владимир Кара-Мурза: Видите, у нас радиослушатель пессимистически настроен.
Михаил Шнейдер: Что я могу сказать, оснований для пессимизма больше, чем оснований для оптимизма. Абсолютно согласен с радиослушателем. Ведь наша задача только получить тот или иной ответ от суда. Дело в том, что очень хорошо, что много народу присутствует на суде, и я уверен, что там много журналистов. Любое решение суда, даже отрицательное решение суда, будет еще больше политизировать людей. Люди поймут, что да, суды принимают решения не по закону, а по звонку сверху. Я думаю, что любое решение будет полезно в той или иной степени. Я считаю своей задачей добиваться от суда того или иного ответа так или иначе.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий, Брянская область. Если взять наши права, о чем вы говорите, то эти права у нас растаяли, как снег весной. Какую вообще роль играет Конституционный суд в нашей стране? У меня давно сложилось впечатление, что он пляшет под дудочку Кремля. Вот такие у нас права человека.
Михаил Шнейдер: Я считаю точно так же, как и наш слушатель. Просто я еще раз хочу подчеркнуть, что внутри Конституционного суда есть судьи с независимой точкой зрения и важно, чтобы их мнение прозвучало. Я уверен, что если решение Конституционного суда по нашему делу будет не в нашу пользу, то я уверен, что эти люди выступят со своей позицией, и эта позиция будет озвучена, мы узнаем, что не все судьи одинаковые, есть судьи с выраженной гражданской позицией. Это очень важно знать, что, несмотря на ту болезнь, которая поразила судебную систему России и, возможно, Конституционный суд, все-таки остались честные судьи со своей гражданской позицией.
Владимир Кара-Мурза: Последний раз Ярославцев высказал особое мнение, потом еще в стенограмме выяснилось, что двое судей, имели особое мнение. Может быть злую шутку сыграло с Кремлем то, что Конституционный суд отправили в другой город, и он стал менее управляем?
Михаил Шнейдер: Может быть, телефонная линия хуже работает.
Владимир Кара-Мурза: Или они не берут трубку.
Михаил Шнейдер: Не всегда можно вызвать на ковер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот наш российский народ изначально не является избирателем, мы лишены всех прав – мы рабы. Режим выстроил так систему, что некуда сунуться, эта система подлежит уничтожению, потому что несколько поколений уже уничтожил господин Путин.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы так говорите о судах? Михаил какие-то иллюзии еще не утратил.
Михаил Шнейдер: По поводу того, что российский народ рабы и так далее. Мы становимся рабами, когда мы забываем о том, что у нас есть права и что мы вправе отстаивать свои права. Никто не могу подумать еще два года назад, что в Москве и других городах будут выходить десятки, а в Москве больше ста тысяч человек выходило на акции в защиту своих гражданских прав, в защиту своего голоса, однако, это случилось. Если избиратели поймут, что от их голосования что-то зависит, и в массовом порядке будут приходить на выборы, этот режим, о котором вы говорите, будет отправлен на свалку истории. Потому что при самых совершенных нынешних методах фальсификации больше 10, максимум 15% голосов вбросить невозможно. Как вы знаете, появился доклад Степана Сулакшина, его центра аналитического, руководителем которого является господин Якунин, Российские железные дороги, что довольно странно, кстати, по этому докладу в Государственной думе «Единая Россия» набрала 20-25% голосов, однако им вбросили около 15-20% голосов. То есть больше вбросить просто физически нельзя. На выборах Путина вбросили 13%, это по максимуму, по данным этого аналитического центра он получил не 65, а 52%. Остальные, как пишет Сулакшин, ретивые чиновники намухлевали без ведома хозяина. Верится в это, правда, с трудом. Если явка на этих выборах повысится, если мы не будем говорить постоянно, что мы рабы и все равно от нас ничего не зависит, если мы будем ходить на выборы, то нам удастся переломить ситуацию.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Михаил, вы уверены, что суд не поступит как в том анекдоте: выслушает вас, а потом сделает все наоборот? Я этому суду ни грамма не верю, потому что этот Конституционный суд утвердил государственный переворот, который совершила Путин и его клика. Что ни придумает, он утверждает, – а вы ему верите! Вы говорите за народ, а вы уверены, что этому народу надо? Этому народу, по-моему, кнут нужен – и больше ничего.
Владимир Кара-Мурза: Наш напоминает радиослушатель, что Конституционный суд с равным рвением признал необходимость выборов губернаторов, а потом законность назначения губернаторов и так далее.
Михаил Шнейдер: Мало что на это можно возразить. Я еще раз вам говорю, что ситуация меняется. Сейчас Конституционному суду придется снова признать, что выборы губернаторов – хорошее дело, потому что так по каким-то причинам показалось Путину, и Государственная дума, видимо, проголосует за введение губернаторских выборов. Конечно, вы правы, я этому суду не верю. Шансов на то, что решение будет в нашу пользу, очень мало, и тем не менее, они есть, я уже сказал – почему. Что касается того, что нужно нашему народу, нашему народу кнут не нужен, слава богу, мы через это прошли уже. Мои родители через это прошли, и я не думаю, что наш народ в массовом порядке поддержит такие издевательства над собой. Надо бороться за свои права, надо отстаивать свои права. Смотрите: никогда бы никому в голову не пришло возрождать выборы губернаторские или идти на какие-то уступки гражданскому обществу в создании политических партий, если бы не было массовых манифестаций в Москве, Питере и других городах в конце 2011 года. Вода камень точит.
Владимир Кара-Мурза: Чуть-чуть превратили это в фарс, в абсурд, но, тем не менее, сдвинулось с мертвой точки.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, как известно, запрещено использовать детей в выборной кампании. Скажите, у вас есть случаи, когда вам доподлинно известно об использовании детей в избирательной кампании в пользу «Единой России» и в пользу Путина? Такие случаи рассматривались судами или нет?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, таких случаев я не припомню. Такого рода случаев я сам не видел, хотя я был наблюдателем, был членом комиссии с решающим голосом на одном из избирательных участков города Москве. В видеороликах я не видел, в агитационных плакатах я не видел использования образов детей. Может быть я ошибаюсь, но что-то не припомню.
Владимир Кара-Мурза: Там был другой скандал: там был одинаково использован плакат «Все на выборы», который должен был быть аполитичным, и это же было изображение «Голосуй за «Единую Россию».
Михаил Шнейдер: Это было, но не относится, не образ ребенка. Там же речь о том, что запрещено использовать фотографические изображения, – не рисунок ребенка, а фотографическое изображение детей.
Владимир Кара-Мурза: До этого, слава богу, не дошло.
Слушатель: Добрый вечер. Это адвокат Семенов Сергей Иванович. Как нужно разделить право избирать и быть избранным, если это одно право и принадлежит одному человеку?
Владимир Кара-Мурза: Это юридический вопрос, это конституционные права.
Михаил Шнейдер: Я не совсем понял вопрос. Просто возьмите статью 2 федерального закона об основных гарантиях избирательных прав, там есть пункты 26, 27 и 28. Пункт 26, насколько я помню, речь идет об избирательном праве активном, там просто идет словарь, термины, применяемые в этом законе. 27 пункт – это избирательное право пассивное – это право быть избранным. И наконец, что такое вообще избирательные права граждан – это конституционное право избирать и быть избранными в органы государственной власти, органы местного самоуправления, а также право участвовать в выдвижении кандидатов, списков кандидатов, в предвыборной акции, в наблюдении за проведением выборов, в работе избирательных комиссий, включая установление итогов голосования, определение результатов выборов, в других избирательных действиях в порядке, установленном конституцией Российской Федерации, настоящим федеральным законом и иными федеральными законами, конституциями, законами субъектов федерации. То есть, может быть, я не совсем понял, в чем вопрос, но это разные избирательные права – активное и пассивное разные стороны избирательных прав граждан, разные грани.
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду наш собеседник, наверное, что не все, кто имеет активное право, имеет пассивное. Например, с двойным гражданством нельзя избираться, а голосовать можно.
Михаил Шнейдер: Это может быть. Но что делать, такой закон принимает Государственная дума. Если мы хотим, чтобы законы были другими, чтобы под избирательным правом понималось нечто иное, значит надо избрать другую Государственную думу. Для этого надо пойти на выборы, проголосовать и пронаблюдать, чтобы голос твой не украли. Другого способа нет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расцениваете решение «Справедливой России» исключить из партии отца и сына Гудковых?
Михаил Шнейдер: Я думаю, что люди просто получили команду из Кремля. Нет у нас оппозиции в парламенте. Так называемые оппозиционные партии, которые представлены в Государственной думе, с большой натяжкой могут называться оппозиционными. Всем известно, что они все получают, консультируются с определенными отделами в администрации президента. И видимо, в администрации президента была дана команда на то, чтобы разобраться с двумя оппозиционерами, известными людьми, которые пользуются высоким авторитетом среди демократической оппозиции – это Геннадий и Дмитрий Гудковы. Как можно расценивать? Это расправа над инакомыслием. Но это внутреннее дело «Справедливой России».
Владимир Кара-Мурза: Они хотели заставить их выйти из Координационного совета оппозиции. Это уже вообще не их дело.
Михаил Шнейдер: Причем интересно, что когда «Справедливой России» это было выгодно по тактическим соображениям, в конце 2011 и начале 2012 года, они постоянно подчеркивали оппозиционность и отличие от «Единой России». Не секрет, что Сергей Миронов ходил с белой ленточкой, приезжал в подмосковный оппозиционный летний лагерь к Евгении Чириковой, где собирался цвет оппозиции, и гражданских активистов политических, собирал вокруг себя толпы людей. Это была избирательная кампания «Справедливой России», тогда никаких претензий к Геннадию и Дмитрию не было. Сейчас они появились, ясно, что по указке из Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Заодно выгнали Илью Пономарева.
Михаил Шнейдер: Я очень уважаю этого человека, я с ним проехал около 20 тысяч километров в машине, у нас был вояж по 50 городам Российской Федерации. Мне очень импонирует его политическая позиция, хотя у нас разные с ним: он социалист социал-демократ, а я либерал, но мне нравится, как он себя ведет. Он себя по-мужски повел в ситуации с исключением своих соратников по партии. Он сказал, что он заморозил свое членство, правда, я не очень понимаю, что это такое, может быть, надо было сразу выйти из партии, по-моему, нет такого понятия в уставах ни одной политической партии, насколько я знаю. Это не понравилось его партийным боссам, и насколько я знаю, они его хотят тоже исключить из партии.
Владимир Кара-Мурза: Главное, чтобы их не выгнали, как старшего Гудкова, из депутатов.
Михаил Шнейдер: Наверное, у Ильи нет оснований. Я напомню слушателям, что он с Дмитрием Гудковым был инициатором кампании по так называемым «золотым кренделям», когда они начали копать недвижимость и незадекларированные бизнесы членов фракции «Единая Россия», много на этом пути успехов добились.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей из Тульской области. Исключили Гудковых из «Справедливой России», – по-моему, это нормально. Это очень хорошо, что они создают демократический фронт или движение. Я также считаю нормальным создание Координационного совета оппозиции, хотя многие говорят, что это смешно, пародийно, несерьезно. Но я хочу сказать самое главное: величие русской армии царя Петра начиналось тоже с потешных войск. И дай бог, чтобы эти начинания привели к великой России. Не этой сволочной путинской, чуровской, а действительно – к честным выборам и эффективным результатам.
Владимир Кара-Мурза: Дай бог. Про потешные войска говорить поздно, потому что оппозиционеры с 20-летним стажем входят в Координационный совет. Просто эти годы были безвременьем, и не было возможности им приложения своих сил.
Михаил Шнейдер: Я согласен с тем, что сказал слушатель, целиком и полностью поддерживаю. Несмотря на всю критику Координационного совета, я удивляюсь, что вообще какие-то решения может принимать, потому что там люди разные по политическим взглядам и по менталитету своему. Тем не менее, люди как-то идут вперед. Я думал, что гораздо медленнее будут развиваться события, тем не менее, шаги вперед делаются. Надеюсь, у них все получится.
Владимир Кара-Мурза: Хотелось бы в это верить. Мы вспоминали сегодня с Валерием Васильевичем Борщевым диссидентское движение 70-х годов, там тоже были националисты, и были и либералы, и были и антисемиты, сионисты – и все вместе боролись за свержение тоталитаризма. Опыт подсказывает, что только так и можно объединять усилия. Как вы считаете, показывают ли акции протеста, которые прошли зимой и в начале весны, спад протестной активности – или рано об этом говорить?
Михаил Шнейдер: Мне кажется, что так называемый спад протестной активности – это миф, который пытается кремлевская пропаганда продвигать через свои средства массовой информации. А с другой стороны им помогают засланные казачки в демократическом движении, которые говорят, что якобы кто-то протест слил, и в результате этого слива происходит спад протеста. Никакого спада не существует. Единственное было проседание весной 2012 года, когда пришло раза в три меньше народа, чем обычно собирали митинги. Во-первых, никто не ожидал, даже в этот спад поверила часть будущих членов Координационного совета, которые входили в тогдашнюю Лигу избирателей. Сергей Пархоменко и некоторые другие не верили в том, что 6 мая придет столько народу, сколько собралось и прошло маршем по Якиманке до Болотной площади. Кто верил в то, что 13 января на «Марш против подлецов» соберется огромное количество людей – в пределах 150 тысяч? Нет, конечно, протест никуда не делся, люди готовы выходить на улицу, готовы отстаивать свои права. Я не вижу никаких признаков спада протеста.
Слушатель: Добрый вечер. На телестудию программы «Дождь» после выборов сразу пришел человек и принес этот график. А почему сразу не подняли, к общественности не обратились, не подняли шум на всю страну?
Владимир Кара-Мурза: Как можно сразу поднять шум, когда нет результатов выборов?
Михаил Шнейдер: Я тоже не совсем понял вопрос.
Владимир Кара-Мурза: То, что вы год ждали, это имеет в виду слушатель.
Михаил Шнейдер: Если вопрос в этом, я могу еще раз рассказать. Мы хотели собрать как можно больше подписей в поддержку этого иска, потому что важно было показать, что это не частное мнение 5 или 10 человек, а что это больше тысячи, а может быть, десятки тысяч людей его поддерживают. Мы хотели собрать подписи, совокупность частных исков. Потом мы поняли, что задача, за которую мы взялись, не очень реальна, собрать эти подписи и каждого человека сделать заявителем, физическим лицом, которое оставляет домашний адрес и телефон, готов прийти в суд, готов все действия повторять, таких людей практически нет. Мы пошли по тому пути, который нам посоветовали юристы. То есть сделать небольшую группу людей, которые будут биться до последнего, и большая группа людей, которые поддерживают этот иск. Мы так и подписи собирали на улицах: в подписном листе было написано, что я такой-то, такой-то поддерживаю заявление в суд о признании результатов выборов недействительными. Почему мы пошли все-таки не летом, в начале года мы не могли бы с этим обратиться, потому что у нас не было материалов. Мы ждали, наш бы иск был более весомым, если бы нас поддержала какая-то политическая партия, которая участвовала в выборах, тогда бы Верховный суд точно не смог бы отвергнуть наше заявление, а вынужден был бы рассматривать его по существу – это совсем была бы другая ситуация. Получилось так, что коммунисты в последний момент отказались от подачи иска. Хорошо успели, в последний день подали заявление в Верховный суд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если оспаривать президентские выборы, там можно было бы использовать данные с видеокамер?
Михаил Шнейдер: Хороший вопрос. К сожалению, да, можно было бы использовать данные, я сам не занимался этим вопросом, но люди, которым я доверяю, говорят, что получить данные с видеокамер – это огромная проблема. То есть это не такой легкий путь, несмотря на то, что Чуров утверждает обратное, довольно сложно получить эти данные. Но иногда были прецеденты, что суды отказывались их рассматривать.
Владимир Кара-Мурза: Не прописано нигде в законе, что это материальное свидетельство.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, Россия – зона без колючей проволоки. Все выборы в России будут проиграны. Очень поддерживаем молодых ребят Сергея Удальцова, Илью Пономарева, Илью Яшина, Навального, Развозжаева, всех политических заключенных. Но мы пенсионеры, мне 70 лет, я бы с удовольствием куда-нибудь пошла, поехала, но у нас мизерная нищенская пенсия, мы даже доехать не может. А хунта Путина вцепилась как клещ во власть, он свое краденое не уступит никому. Народу предстоит очень тяжелое время. Вы сказали, что вода камень точит – очень долго надо точить этот камень.
Владимир Кара-Мурза: Уже начался процесс в Конституционном суде, дальше дело техники.
Михаил Шнейдер: Недавно саратовский суд отменил результаты по одному из избирательных участков, где были явные нарушения избирательных прав. Какие-то подвижки есть. Никто не обещает, что результаты будут прямо сразу же, все зависит от нас. Если сидеть, ничего не делать и гадать, когда это произойдет, завтра ли это произойдет или через 10 лет – это один вариант. Если пытаться вмешиваться в ситуацию, в том числе и таким способом, я не говорю, что это идеальный способ, но в том числе и подачей исков в суды тормошить систему судебную, то мы тем самым приближаем демократическую Россию, приближаем то время, когда Россия станет свободной.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Шнейдер был в регионах, 20 тысяч километров проехал, возможно как-то, включая материально, организовать марш регионов на Москву? Никакие суды, все бесполезно, – только люди в огромном количества. Пример – Украина. Какое настроение там, вы же не просто так ездили?
Михаил Шнейдер: Хороший вопрос. Мы не просто ездили по регионам, в каждом городе у нас была встреча с местными политическими активистами. И левые участвовали в этих встречах, и либералы, «Солидарность», представители разных партий. Даже иногда единороссы приходили для того, чтобы помешать такие встречи провести. Мы обсуждали, нам задавали вопросы, в основном вопросы задавали жители европейской части России: мы хотим к вам приехать 15 сентября был так называемый Марш миллионов, мы хотим приехать в Москву на ваш митинг. Что можно сказать на это? У нас нет тех ресурсов, которые есть у администрации президента и которые есть у бизнеса, которым администрация президента может приказать выделить определенные суммы на снаряжение автобусов. У нас нет возможностей автобусы зафрахтовать, набить людьми, привезти в Москву. Люди, которые могут, у которых есть возможность, договариваются, приезжают в Москву на наши акции. Я сам лично знаком с людьми, которые регулярно приезжают из Тульской области, из Воронежской области на наши акции, участвуют. Но я не думаю, что это эффективно. Российская Федерация – это не Украина. Украина – это такое компактное европейское государство, а у нас посмотрите, какая огромная территория. И расходы на транспорт соответствующим образом в разы больше, чем в Украине, трудно приехать в Москву. Лучше проводить синхронные акции с Москвой у себя в городе, тем самым вы принесете большую пользу и москвичам. Не секрет, что зачастую для подавления акций публичных привлекается ОМОН из других регионов Российской Федерации. Если вы будете проводить акции у себя в регионах, тем самым ОМОН останется на своих местах, не будет помогать московским коллегам нас подавлять. Я не верю в съезды со всей страны в Москву, лучше проводить акции синхронно по всей стране.
Слушательница: Здравствуйте. Я не устаю повторять слова благодарности оппозиционерам. Говорят, что они виноваты, не имеют своей программы. Извините, у нас каждый человек и весь народ привык, как к нему относятся. Даже если воруют из их кармана, воруют из бюджета, они говорят: смогли же, и что толку нам подниматься? Очень большая проблема в том, что нет массовости. Посмотрите, проанализировав звонки, кто звонит – звонят пенсионеры. Проблема в том, что нашу интеллигенцию, учителей запросто можно подкупить. На кого же нам надеяться? Вместо того, чтобы ругать оппозиционеров, каждый должен посмотреть на себя. Но дело в том, что народ привык быть угнетенным, привык быть униженным – это многолетняя история нашего народа. Все-таки массовость и активность людей – основная задача и перспектива в этом.
Михаил Шнейдер: Трудно на это что-то возразить. Чем больше людей будет выходить на акции протеста, тем скорее Россия станет свободной. Трудно ожидать этого от пенсионеров, надежда на людей молодого возраста, студентов, на людей среднего возраста, на так называемый креативный класс, на людей, которые в большей степени страдают от того, что сейчас происходит в стране. Посмотрите вокруг себя, можно, конечно, и купить какого-то учителя, но если у учителя есть совесть, если он верит в то, что он делает, если его задача не получить какой-то кусок хлеба с маслом, а все-таки воспитать подрастающее поколение, – этот учитель должен тысячу раз подумать, что он делает, кому он служит и как он служит. Никто не обязывает его выходить на марши и подвергать опасности свое рабочее место, но он может честно рассказывать детям о том, что происходит, доносить правду, особенно это касается не только учителей истории и литературы, но и других, можно по-разному преподавать свой предмет. Жена у меня педагог и, я считаю, что она делает все правильно в этом плане.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, многое держится на энтузиазме одиночек. Как по-вашему, способны ли жители Санкт-Петербурга как-то своей общественной активностью повлиять на справедливость решения Конституционного суда?
Михаил Шнейдер: Я считаю, что если они повлияли на справедливость так называемой башни Газпрома, было массовое движение, значит и на справедливость Конституционного суда не в этот раз. так в следующий раз повлияют.
Владимир Кара-Мурза: Пока мы связываем надежды с этим заседанием.
Михаил Шнейдер: Дай бог. Насколько я понимаю, Конституционный суд решил серьезно к этому вопросу подойти, как стало известно, они вызвали свидетелей, будут выступать свидетели, что весьма интересно и показательно. Потому что могли просто проштамповать это решение и все.
Владимир Кара-Мурза: Основательно подошли к делу. Надейтесь, что вас привлекут в качестве какой-то стороны процесса?
Михаил Шнейдер: Мы очень надеемся, что нас привлекут, и наше дело будет рассматриваться. Хотя не знаю, может быть успел суд взять наше заявление, мы его подали три недели назад. Не знаю, рассматривается ли оно в совокупности с заявлениями питерцев, но в любом случае, какое бы ни было решение сейчас, если бы оно было в нашу пользу, то, конечно, мы наше заявление отзовем, потому что мы будем ориентироваться на решение нынешнее. Но если будет решение не в нашу пользу, тогда мы посмотрим, приедем в Питер и будем участвовать в этом заседании.
Михаил Шнейдер: Практически сразу после выборов где-то в январе месяце возникла идея обратиться в Верховный суд и оспорить результаты выборов. Потому что наши наблюдатели нашего проекта «Гражданин наблюдатель», результаты их наблюдений свидетельствовали о том, что были массовые фальсификации голосования на многих избирательных участках. Слушатели прекрасно знают, сотни роликов в интернете этому посвящены, это все можно проверить. Весь 2012 год мы занимались тем, что собирали подписи. Была идея собрать подписи и обратиться в Верховный суд. В итоге нам удалось до лета собрать 13117 подписей на уличных акциях, и мы могли бы сразу в июле подавать в Верховный суд, потому что Верховный суд только имеет право отменить итоги выборов общефедеральных. Но нас убедили в том юристы, что нужно подождать решения системных партий, потому что суды неохотно принимают заявления от физических лиц. В итоге мы долго ждали, пока определяться все партии, участвовавшие в выборах. Отпало «Яблоко», отпала «Справедливая Россия», до последнего держалась КПРФ, была информация, что пленум КПРФ принял решение обратиться в Верховный суд. Но буквально за 5-6 дней до дэдлайна, когда срок подходил, потому что в течение года можно оспаривать итоги выборов, КПРФ соскочила с дистанции. И срочно наша инициативная группа, 5 физических лиц, подготовили жалобу в Верховный суд, и заявление было подано вовремя в конце 2012 года.
Владимир Кара-Мурза: Приняли у вас это заявление?
Михаил Шнейдер: Формально приняли. Мы сдали в секретариат, ему присвоили номер. Но через некоторое время мы получили ответ от судьи Верховного суда Толчеева, он вынес определение Верховного суда так называемое, в котором было сказано, что нам отказывают в принятии заявления, приведены основания, которые нас совершенно не убедили. Мы подали частную жалобу в апелляционную коллегию Верховного суда, тут нас пригласили даже на заседание апелляционной коллегии. Три судьи формально рассмотрели нашу частную жалобу и тоже отказали, оставили в силе решение судьи. И последнее, что мы сделали – это подали одну надзорную жалобу в президиум Верховного суда и параллельно подали жалобу в Конституционный суд.
Владимир Кара-Мурза: Какие нарушения на выборах 2011 года вы считали наиболее типичными?
Михаил Шнейдер: Во-первых, это злоупотребление предвыборной агитацией. Это все в нашем заявлении указано. Львиная доля времени партии, которая, как нам сказали, победила на этих выборах, принадлежала ей в средствах массовой информации. Кроме этого незаконные технологии агитации, то есть сама агитация от партии власти шла с нарушениями. Кроме этого – использование административного ресурса, когда людей заставляли голосовать, когда отказывали кандидатам или отказывали партиям в проведении агитации, срывали агитматериалы со стен и так далее, тоже все эти случаи описаны. Важное нарушение при голосовании, при подсчете голосов, когда выгоняли наблюдателей с избирательных участков. И как раз ролики, которые я упомянул, связаны с этим, когда до начала голосования, до открытия избирательного участка уже в избирательном ящике прозрачном лежали заранее вброшенные туда бюллетени или просто наблюдателей выгоняли, не давали наблюдать и так далее. И наконец, последнее: мы решили привести экзотический аргумент, аналитическое обоснование нашего заявления – это исследование известного социолога Шилкина, в котором он доказывает, используя методы математической статистики, что результаты голосования были сфальсифицированы. Вот такие пять оснований нами были приведены, и мы рассчитывали, что Верховный суд по существу рассмотрит нашу жалобу, не знаем, какое примет решение, но мы рассчитывали на то, что все наши аргументы будут рассмотрены по существу, тем не менее, Верховный суд вообще отказался рассматривать нашу жалобу.
Владимир Кара-Мурза: Кто представляет интересы демократических сил в Конституционном суде среди истцов?
Михаил Шнейдер: Насколько мне известно, сейчас в Конституционном суде рассматривается жалоба, аналогичная нашей, но это люди из Санкт-Петербурга, наша региональная команда проекта «Гражданин наблюдатель». Они подавали не в Верховный суд, а в один из судов Петербурга, который им отказал, и оспаривали результаты выборов по Санкт-Петербургу. Суть жалобы в Конституционный суд их и суть нашей жалобы одна и та же, поэтому мы с нетерпением ждем результатов рассмотрения в Конституционном суде.
Владимир Кара-Мурза: На каком основании им отказывали предыдущие инстанции? Вроде такой был аргумент, что избирательное право заканчивается вместе с процедурой голосования?
Михаил Шнейдер: Складывается впечатление, что пошла команда по всем судам, начиная от Верховного суда и кончая нижестоящими. Аргументы везде одни и те же: ваши избирательные права не были нарушены. Суды толкуют так, что избирательное право – это совокупность пассивного избирательного права, то есть права твоего избираться и быть кандидатом, и активного избирательного права, то есть твоего права прийти на избирательный участок и сунуть избирательный бюллетень в ящик для голосования. При этом то ли сознательно, то ли просто по причине недостаточного профессионализма судьи совершенно забывают о том, что избирательное право граждан – это не только активное и не только пассивное избирательное право, но еще и другие избирательные права. Есть статья 2 федерального закона об основных гарантиях избирательных прав граждан и права на референдум, там перечислено, что такое избирательные права граждан – это активное избирательное право, это пассивное избирательное право, а также право выдвигать кандидатов, право участвовать в предвыборной агитации, право наблюдать, право контролировать работу избирательных комиссий и иные избирательные права граждан.
Владимир Кара-Мурза: Как вам показалось по сегодняшнему старту процесса в Конституционном суде, – настроены ли судьи на солидный, взвешенный анализ ситуации?
Михаил Шнейдер: Какая-то надежда у меня сохраняется, она непонятно, на чем основана, может быть на том, что последнее постановление Конституционного суда, там было три частных мнения, особых мнений членов Конституционного суда. Может быть,, что-то сдвинулось, может быть, какие-то другие неизвестные мне причины, но какие-то шансы на то, что будет принято решение, которое защитит избирательные права граждан, остается.
Владимир Кара-Мурза: Там вроде бы большой интерес общественности к этому процессу, в зале негде яблоку упасть, показывали сегодня репортажи.
Михаил Шнейдер: Я могу в это поверить, потому что команда наша в Санкт-Петербурге «Гражданина наблюдателя» насчитывала более тысячи человек. Это ребята, которые сидели на избирательных участках, очень квалифицированные, кстати. Я думаю, что основная часть – это наблюдатели, люди, которые были наблюдателями 4 декабря 2011 года.
Слушатель: У нас губернатор с 1996 года – до сих пор губернатор. Мы ловили его за руку за неправильную агитацию. Я обращался к Чурову, обращался к Путину. Сейчас мое мнение, что в нашей системе не надо подавать в суды, какие суды, никакие судьи ни в чем не ошибаются. Единая закостенелая система, при которой не меняются ни президент, ни губернаторы.
Владимир Кара-Мурза: Видите, у нас радиослушатель пессимистически настроен.
Михаил Шнейдер: Что я могу сказать, оснований для пессимизма больше, чем оснований для оптимизма. Абсолютно согласен с радиослушателем. Ведь наша задача только получить тот или иной ответ от суда. Дело в том, что очень хорошо, что много народу присутствует на суде, и я уверен, что там много журналистов. Любое решение суда, даже отрицательное решение суда, будет еще больше политизировать людей. Люди поймут, что да, суды принимают решения не по закону, а по звонку сверху. Я думаю, что любое решение будет полезно в той или иной степени. Я считаю своей задачей добиваться от суда того или иного ответа так или иначе.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий, Брянская область. Если взять наши права, о чем вы говорите, то эти права у нас растаяли, как снег весной. Какую вообще роль играет Конституционный суд в нашей стране? У меня давно сложилось впечатление, что он пляшет под дудочку Кремля. Вот такие у нас права человека.
Михаил Шнейдер: Я считаю точно так же, как и наш слушатель. Просто я еще раз хочу подчеркнуть, что внутри Конституционного суда есть судьи с независимой точкой зрения и важно, чтобы их мнение прозвучало. Я уверен, что если решение Конституционного суда по нашему делу будет не в нашу пользу, то я уверен, что эти люди выступят со своей позицией, и эта позиция будет озвучена, мы узнаем, что не все судьи одинаковые, есть судьи с выраженной гражданской позицией. Это очень важно знать, что, несмотря на ту болезнь, которая поразила судебную систему России и, возможно, Конституционный суд, все-таки остались честные судьи со своей гражданской позицией.
Владимир Кара-Мурза: Последний раз Ярославцев высказал особое мнение, потом еще в стенограмме выяснилось, что двое судей, имели особое мнение. Может быть злую шутку сыграло с Кремлем то, что Конституционный суд отправили в другой город, и он стал менее управляем?
Михаил Шнейдер: Может быть, телефонная линия хуже работает.
Владимир Кара-Мурза: Или они не берут трубку.
Михаил Шнейдер: Не всегда можно вызвать на ковер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот наш российский народ изначально не является избирателем, мы лишены всех прав – мы рабы. Режим выстроил так систему, что некуда сунуться, эта система подлежит уничтожению, потому что несколько поколений уже уничтожил господин Путин.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы так говорите о судах? Михаил какие-то иллюзии еще не утратил.
Михаил Шнейдер: По поводу того, что российский народ рабы и так далее. Мы становимся рабами, когда мы забываем о том, что у нас есть права и что мы вправе отстаивать свои права. Никто не могу подумать еще два года назад, что в Москве и других городах будут выходить десятки, а в Москве больше ста тысяч человек выходило на акции в защиту своих гражданских прав, в защиту своего голоса, однако, это случилось. Если избиратели поймут, что от их голосования что-то зависит, и в массовом порядке будут приходить на выборы, этот режим, о котором вы говорите, будет отправлен на свалку истории. Потому что при самых совершенных нынешних методах фальсификации больше 10, максимум 15% голосов вбросить невозможно. Как вы знаете, появился доклад Степана Сулакшина, его центра аналитического, руководителем которого является господин Якунин, Российские железные дороги, что довольно странно, кстати, по этому докладу в Государственной думе «Единая Россия» набрала 20-25% голосов, однако им вбросили около 15-20% голосов. То есть больше вбросить просто физически нельзя. На выборах Путина вбросили 13%, это по максимуму, по данным этого аналитического центра он получил не 65, а 52%. Остальные, как пишет Сулакшин, ретивые чиновники намухлевали без ведома хозяина. Верится в это, правда, с трудом. Если явка на этих выборах повысится, если мы не будем говорить постоянно, что мы рабы и все равно от нас ничего не зависит, если мы будем ходить на выборы, то нам удастся переломить ситуацию.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Михаил, вы уверены, что суд не поступит как в том анекдоте: выслушает вас, а потом сделает все наоборот? Я этому суду ни грамма не верю, потому что этот Конституционный суд утвердил государственный переворот, который совершила Путин и его клика. Что ни придумает, он утверждает, – а вы ему верите! Вы говорите за народ, а вы уверены, что этому народу надо? Этому народу, по-моему, кнут нужен – и больше ничего.
Владимир Кара-Мурза: Наш напоминает радиослушатель, что Конституционный суд с равным рвением признал необходимость выборов губернаторов, а потом законность назначения губернаторов и так далее.
Михаил Шнейдер: Мало что на это можно возразить. Я еще раз вам говорю, что ситуация меняется. Сейчас Конституционному суду придется снова признать, что выборы губернаторов – хорошее дело, потому что так по каким-то причинам показалось Путину, и Государственная дума, видимо, проголосует за введение губернаторских выборов. Конечно, вы правы, я этому суду не верю. Шансов на то, что решение будет в нашу пользу, очень мало, и тем не менее, они есть, я уже сказал – почему. Что касается того, что нужно нашему народу, нашему народу кнут не нужен, слава богу, мы через это прошли уже. Мои родители через это прошли, и я не думаю, что наш народ в массовом порядке поддержит такие издевательства над собой. Надо бороться за свои права, надо отстаивать свои права. Смотрите: никогда бы никому в голову не пришло возрождать выборы губернаторские или идти на какие-то уступки гражданскому обществу в создании политических партий, если бы не было массовых манифестаций в Москве, Питере и других городах в конце 2011 года. Вода камень точит.
Владимир Кара-Мурза: Чуть-чуть превратили это в фарс, в абсурд, но, тем не менее, сдвинулось с мертвой точки.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, как известно, запрещено использовать детей в выборной кампании. Скажите, у вас есть случаи, когда вам доподлинно известно об использовании детей в избирательной кампании в пользу «Единой России» и в пользу Путина? Такие случаи рассматривались судами или нет?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, таких случаев я не припомню. Такого рода случаев я сам не видел, хотя я был наблюдателем, был членом комиссии с решающим голосом на одном из избирательных участков города Москве. В видеороликах я не видел, в агитационных плакатах я не видел использования образов детей. Может быть я ошибаюсь, но что-то не припомню.
Владимир Кара-Мурза: Там был другой скандал: там был одинаково использован плакат «Все на выборы», который должен был быть аполитичным, и это же было изображение «Голосуй за «Единую Россию».
Михаил Шнейдер: Это было, но не относится, не образ ребенка. Там же речь о том, что запрещено использовать фотографические изображения, – не рисунок ребенка, а фотографическое изображение детей.
Владимир Кара-Мурза: До этого, слава богу, не дошло.
Слушатель: Добрый вечер. Это адвокат Семенов Сергей Иванович. Как нужно разделить право избирать и быть избранным, если это одно право и принадлежит одному человеку?
Владимир Кара-Мурза: Это юридический вопрос, это конституционные права.
Михаил Шнейдер: Я не совсем понял вопрос. Просто возьмите статью 2 федерального закона об основных гарантиях избирательных прав, там есть пункты 26, 27 и 28. Пункт 26, насколько я помню, речь идет об избирательном праве активном, там просто идет словарь, термины, применяемые в этом законе. 27 пункт – это избирательное право пассивное – это право быть избранным. И наконец, что такое вообще избирательные права граждан – это конституционное право избирать и быть избранными в органы государственной власти, органы местного самоуправления, а также право участвовать в выдвижении кандидатов, списков кандидатов, в предвыборной акции, в наблюдении за проведением выборов, в работе избирательных комиссий, включая установление итогов голосования, определение результатов выборов, в других избирательных действиях в порядке, установленном конституцией Российской Федерации, настоящим федеральным законом и иными федеральными законами, конституциями, законами субъектов федерации. То есть, может быть, я не совсем понял, в чем вопрос, но это разные избирательные права – активное и пассивное разные стороны избирательных прав граждан, разные грани.
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду наш собеседник, наверное, что не все, кто имеет активное право, имеет пассивное. Например, с двойным гражданством нельзя избираться, а голосовать можно.
Михаил Шнейдер: Это может быть. Но что делать, такой закон принимает Государственная дума. Если мы хотим, чтобы законы были другими, чтобы под избирательным правом понималось нечто иное, значит надо избрать другую Государственную думу. Для этого надо пойти на выборы, проголосовать и пронаблюдать, чтобы голос твой не украли. Другого способа нет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расцениваете решение «Справедливой России» исключить из партии отца и сына Гудковых?
Михаил Шнейдер: Я думаю, что люди просто получили команду из Кремля. Нет у нас оппозиции в парламенте. Так называемые оппозиционные партии, которые представлены в Государственной думе, с большой натяжкой могут называться оппозиционными. Всем известно, что они все получают, консультируются с определенными отделами в администрации президента. И видимо, в администрации президента была дана команда на то, чтобы разобраться с двумя оппозиционерами, известными людьми, которые пользуются высоким авторитетом среди демократической оппозиции – это Геннадий и Дмитрий Гудковы. Как можно расценивать? Это расправа над инакомыслием. Но это внутреннее дело «Справедливой России».
Владимир Кара-Мурза: Они хотели заставить их выйти из Координационного совета оппозиции. Это уже вообще не их дело.
Михаил Шнейдер: Причем интересно, что когда «Справедливой России» это было выгодно по тактическим соображениям, в конце 2011 и начале 2012 года, они постоянно подчеркивали оппозиционность и отличие от «Единой России». Не секрет, что Сергей Миронов ходил с белой ленточкой, приезжал в подмосковный оппозиционный летний лагерь к Евгении Чириковой, где собирался цвет оппозиции, и гражданских активистов политических, собирал вокруг себя толпы людей. Это была избирательная кампания «Справедливой России», тогда никаких претензий к Геннадию и Дмитрию не было. Сейчас они появились, ясно, что по указке из Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Заодно выгнали Илью Пономарева.
Михаил Шнейдер: Я очень уважаю этого человека, я с ним проехал около 20 тысяч километров в машине, у нас был вояж по 50 городам Российской Федерации. Мне очень импонирует его политическая позиция, хотя у нас разные с ним: он социалист социал-демократ, а я либерал, но мне нравится, как он себя ведет. Он себя по-мужски повел в ситуации с исключением своих соратников по партии. Он сказал, что он заморозил свое членство, правда, я не очень понимаю, что это такое, может быть, надо было сразу выйти из партии, по-моему, нет такого понятия в уставах ни одной политической партии, насколько я знаю. Это не понравилось его партийным боссам, и насколько я знаю, они его хотят тоже исключить из партии.
Владимир Кара-Мурза: Главное, чтобы их не выгнали, как старшего Гудкова, из депутатов.
Михаил Шнейдер: Наверное, у Ильи нет оснований. Я напомню слушателям, что он с Дмитрием Гудковым был инициатором кампании по так называемым «золотым кренделям», когда они начали копать недвижимость и незадекларированные бизнесы членов фракции «Единая Россия», много на этом пути успехов добились.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей из Тульской области. Исключили Гудковых из «Справедливой России», – по-моему, это нормально. Это очень хорошо, что они создают демократический фронт или движение. Я также считаю нормальным создание Координационного совета оппозиции, хотя многие говорят, что это смешно, пародийно, несерьезно. Но я хочу сказать самое главное: величие русской армии царя Петра начиналось тоже с потешных войск. И дай бог, чтобы эти начинания привели к великой России. Не этой сволочной путинской, чуровской, а действительно – к честным выборам и эффективным результатам.
Владимир Кара-Мурза: Дай бог. Про потешные войска говорить поздно, потому что оппозиционеры с 20-летним стажем входят в Координационный совет. Просто эти годы были безвременьем, и не было возможности им приложения своих сил.
Михаил Шнейдер: Я согласен с тем, что сказал слушатель, целиком и полностью поддерживаю. Несмотря на всю критику Координационного совета, я удивляюсь, что вообще какие-то решения может принимать, потому что там люди разные по политическим взглядам и по менталитету своему. Тем не менее, люди как-то идут вперед. Я думал, что гораздо медленнее будут развиваться события, тем не менее, шаги вперед делаются. Надеюсь, у них все получится.
Владимир Кара-Мурза: Хотелось бы в это верить. Мы вспоминали сегодня с Валерием Васильевичем Борщевым диссидентское движение 70-х годов, там тоже были националисты, и были и либералы, и были и антисемиты, сионисты – и все вместе боролись за свержение тоталитаризма. Опыт подсказывает, что только так и можно объединять усилия. Как вы считаете, показывают ли акции протеста, которые прошли зимой и в начале весны, спад протестной активности – или рано об этом говорить?
Михаил Шнейдер: Мне кажется, что так называемый спад протестной активности – это миф, который пытается кремлевская пропаганда продвигать через свои средства массовой информации. А с другой стороны им помогают засланные казачки в демократическом движении, которые говорят, что якобы кто-то протест слил, и в результате этого слива происходит спад протеста. Никакого спада не существует. Единственное было проседание весной 2012 года, когда пришло раза в три меньше народа, чем обычно собирали митинги. Во-первых, никто не ожидал, даже в этот спад поверила часть будущих членов Координационного совета, которые входили в тогдашнюю Лигу избирателей. Сергей Пархоменко и некоторые другие не верили в том, что 6 мая придет столько народу, сколько собралось и прошло маршем по Якиманке до Болотной площади. Кто верил в то, что 13 января на «Марш против подлецов» соберется огромное количество людей – в пределах 150 тысяч? Нет, конечно, протест никуда не делся, люди готовы выходить на улицу, готовы отстаивать свои права. Я не вижу никаких признаков спада протеста.
Слушатель: Добрый вечер. На телестудию программы «Дождь» после выборов сразу пришел человек и принес этот график. А почему сразу не подняли, к общественности не обратились, не подняли шум на всю страну?
Владимир Кара-Мурза: Как можно сразу поднять шум, когда нет результатов выборов?
Михаил Шнейдер: Я тоже не совсем понял вопрос.
Владимир Кара-Мурза: То, что вы год ждали, это имеет в виду слушатель.
Михаил Шнейдер: Если вопрос в этом, я могу еще раз рассказать. Мы хотели собрать как можно больше подписей в поддержку этого иска, потому что важно было показать, что это не частное мнение 5 или 10 человек, а что это больше тысячи, а может быть, десятки тысяч людей его поддерживают. Мы хотели собрать подписи, совокупность частных исков. Потом мы поняли, что задача, за которую мы взялись, не очень реальна, собрать эти подписи и каждого человека сделать заявителем, физическим лицом, которое оставляет домашний адрес и телефон, готов прийти в суд, готов все действия повторять, таких людей практически нет. Мы пошли по тому пути, который нам посоветовали юристы. То есть сделать небольшую группу людей, которые будут биться до последнего, и большая группа людей, которые поддерживают этот иск. Мы так и подписи собирали на улицах: в подписном листе было написано, что я такой-то, такой-то поддерживаю заявление в суд о признании результатов выборов недействительными. Почему мы пошли все-таки не летом, в начале года мы не могли бы с этим обратиться, потому что у нас не было материалов. Мы ждали, наш бы иск был более весомым, если бы нас поддержала какая-то политическая партия, которая участвовала в выборах, тогда бы Верховный суд точно не смог бы отвергнуть наше заявление, а вынужден был бы рассматривать его по существу – это совсем была бы другая ситуация. Получилось так, что коммунисты в последний момент отказались от подачи иска. Хорошо успели, в последний день подали заявление в Верховный суд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если оспаривать президентские выборы, там можно было бы использовать данные с видеокамер?
Михаил Шнейдер: Хороший вопрос. К сожалению, да, можно было бы использовать данные, я сам не занимался этим вопросом, но люди, которым я доверяю, говорят, что получить данные с видеокамер – это огромная проблема. То есть это не такой легкий путь, несмотря на то, что Чуров утверждает обратное, довольно сложно получить эти данные. Но иногда были прецеденты, что суды отказывались их рассматривать.
Владимир Кара-Мурза: Не прописано нигде в законе, что это материальное свидетельство.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, Россия – зона без колючей проволоки. Все выборы в России будут проиграны. Очень поддерживаем молодых ребят Сергея Удальцова, Илью Пономарева, Илью Яшина, Навального, Развозжаева, всех политических заключенных. Но мы пенсионеры, мне 70 лет, я бы с удовольствием куда-нибудь пошла, поехала, но у нас мизерная нищенская пенсия, мы даже доехать не может. А хунта Путина вцепилась как клещ во власть, он свое краденое не уступит никому. Народу предстоит очень тяжелое время. Вы сказали, что вода камень точит – очень долго надо точить этот камень.
Владимир Кара-Мурза: Уже начался процесс в Конституционном суде, дальше дело техники.
Михаил Шнейдер: Недавно саратовский суд отменил результаты по одному из избирательных участков, где были явные нарушения избирательных прав. Какие-то подвижки есть. Никто не обещает, что результаты будут прямо сразу же, все зависит от нас. Если сидеть, ничего не делать и гадать, когда это произойдет, завтра ли это произойдет или через 10 лет – это один вариант. Если пытаться вмешиваться в ситуацию, в том числе и таким способом, я не говорю, что это идеальный способ, но в том числе и подачей исков в суды тормошить систему судебную, то мы тем самым приближаем демократическую Россию, приближаем то время, когда Россия станет свободной.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Шнейдер был в регионах, 20 тысяч километров проехал, возможно как-то, включая материально, организовать марш регионов на Москву? Никакие суды, все бесполезно, – только люди в огромном количества. Пример – Украина. Какое настроение там, вы же не просто так ездили?
Михаил Шнейдер: Хороший вопрос. Мы не просто ездили по регионам, в каждом городе у нас была встреча с местными политическими активистами. И левые участвовали в этих встречах, и либералы, «Солидарность», представители разных партий. Даже иногда единороссы приходили для того, чтобы помешать такие встречи провести. Мы обсуждали, нам задавали вопросы, в основном вопросы задавали жители европейской части России: мы хотим к вам приехать 15 сентября был так называемый Марш миллионов, мы хотим приехать в Москву на ваш митинг. Что можно сказать на это? У нас нет тех ресурсов, которые есть у администрации президента и которые есть у бизнеса, которым администрация президента может приказать выделить определенные суммы на снаряжение автобусов. У нас нет возможностей автобусы зафрахтовать, набить людьми, привезти в Москву. Люди, которые могут, у которых есть возможность, договариваются, приезжают в Москву на наши акции. Я сам лично знаком с людьми, которые регулярно приезжают из Тульской области, из Воронежской области на наши акции, участвуют. Но я не думаю, что это эффективно. Российская Федерация – это не Украина. Украина – это такое компактное европейское государство, а у нас посмотрите, какая огромная территория. И расходы на транспорт соответствующим образом в разы больше, чем в Украине, трудно приехать в Москву. Лучше проводить синхронные акции с Москвой у себя в городе, тем самым вы принесете большую пользу и москвичам. Не секрет, что зачастую для подавления акций публичных привлекается ОМОН из других регионов Российской Федерации. Если вы будете проводить акции у себя в регионах, тем самым ОМОН останется на своих местах, не будет помогать московским коллегам нас подавлять. Я не верю в съезды со всей страны в Москву, лучше проводить акции синхронно по всей стране.
Слушательница: Здравствуйте. Я не устаю повторять слова благодарности оппозиционерам. Говорят, что они виноваты, не имеют своей программы. Извините, у нас каждый человек и весь народ привык, как к нему относятся. Даже если воруют из их кармана, воруют из бюджета, они говорят: смогли же, и что толку нам подниматься? Очень большая проблема в том, что нет массовости. Посмотрите, проанализировав звонки, кто звонит – звонят пенсионеры. Проблема в том, что нашу интеллигенцию, учителей запросто можно подкупить. На кого же нам надеяться? Вместо того, чтобы ругать оппозиционеров, каждый должен посмотреть на себя. Но дело в том, что народ привык быть угнетенным, привык быть униженным – это многолетняя история нашего народа. Все-таки массовость и активность людей – основная задача и перспектива в этом.
Михаил Шнейдер: Трудно на это что-то возразить. Чем больше людей будет выходить на акции протеста, тем скорее Россия станет свободной. Трудно ожидать этого от пенсионеров, надежда на людей молодого возраста, студентов, на людей среднего возраста, на так называемый креативный класс, на людей, которые в большей степени страдают от того, что сейчас происходит в стране. Посмотрите вокруг себя, можно, конечно, и купить какого-то учителя, но если у учителя есть совесть, если он верит в то, что он делает, если его задача не получить какой-то кусок хлеба с маслом, а все-таки воспитать подрастающее поколение, – этот учитель должен тысячу раз подумать, что он делает, кому он служит и как он служит. Никто не обязывает его выходить на марши и подвергать опасности свое рабочее место, но он может честно рассказывать детям о том, что происходит, доносить правду, особенно это касается не только учителей истории и литературы, но и других, можно по-разному преподавать свой предмет. Жена у меня педагог и, я считаю, что она делает все правильно в этом плане.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, многое держится на энтузиазме одиночек. Как по-вашему, способны ли жители Санкт-Петербурга как-то своей общественной активностью повлиять на справедливость решения Конституционного суда?
Михаил Шнейдер: Я считаю, что если они повлияли на справедливость так называемой башни Газпрома, было массовое движение, значит и на справедливость Конституционного суда не в этот раз. так в следующий раз повлияют.
Владимир Кара-Мурза: Пока мы связываем надежды с этим заседанием.
Михаил Шнейдер: Дай бог. Насколько я понимаю, Конституционный суд решил серьезно к этому вопросу подойти, как стало известно, они вызвали свидетелей, будут выступать свидетели, что весьма интересно и показательно. Потому что могли просто проштамповать это решение и все.
Владимир Кара-Мурза: Основательно подошли к делу. Надейтесь, что вас привлекут в качестве какой-то стороны процесса?
Михаил Шнейдер: Мы очень надеемся, что нас привлекут, и наше дело будет рассматриваться. Хотя не знаю, может быть успел суд взять наше заявление, мы его подали три недели назад. Не знаю, рассматривается ли оно в совокупности с заявлениями питерцев, но в любом случае, какое бы ни было решение сейчас, если бы оно было в нашу пользу, то, конечно, мы наше заявление отзовем, потому что мы будем ориентироваться на решение нынешнее. Но если будет решение не в нашу пользу, тогда мы посмотрим, приедем в Питер и будем участвовать в этом заседании.
