Владимир Кара-Мурза: Из партии «Справедливая Россия» исключены отец и сын Геннадий и Дмитрий Гудковы. Илья Пономарев приостановил свое членство в партии после того, как коллективный донос, – иначе не назовешь! – от четырех фракций постановил проверить поведение Дмитрия Гудкова в США на возможность и вероятность измены родине. В Санкт-Петербурге был арестован известный волонтер и блогер Митя Алешковский. По всем фронтам идет наступление, реакция, можно сказать.

Тема нашей беседы: чем может ответить оппозиция на очередной этап шельмования неугодных? Наш собеседник – общественный деятель Алена Попова. Чем вы объясняете столь массированный натиск оппонентов на активистов гражданского общества?

Алена Попова: Мне кажется, это вполне предсказуемо, потому что оппозиция в какой-то момент, так называемая оппозиция, потому что сама оппозиция говорит, что она не оппозиция, начала менее активно выступать на митингах, массовых акциях, соответственно, сложилось впечатление, что ее вроде как нет. Сейчас происходит следующее, что ряд оппозиционеров начали заниматься проектами, и эти проекты успешны просто в силу того, что эти проекты бьют в самую точку, например, против коррупции. Понятно, что никто не будет спорить, что у нас страна одна из первых в мире по уровню коррупции, и понятно, что уровень коррупции при активной борьбе все равно растет и растет. И когда ты в нее бьешь, понятно, что вызываешь активное сопротивление. Поэтому, безусловно, люди заинтересованные, имеющие сферы влияния, могущие надавить, начинают это делать – это нормальная система внутри системы замкнутой цепи. Но меня радует тот факт, что теперь оппозиция и вообще все люди, все мы понимаем, что надо не только что-то говорить, но еще что-то делать. И вот эти сами дела, они, конечно, объединяют больше, чем просто слоганы. И это самый главный ответ, с которым может выступить так называемая оппозиция или оппозиция, люди имеющие гражданскую позицию, кем бы они себя ни называли, могут выступить с конкретными результатами.

Например, если Дима Гудков едет в Соединенные Штаты, выступает на конференции, а противоборствующая сторона говорит, что ты выступал на конференции, где сидели разведчики, доносчики, ты дал им скрытую информацию, зачитывают скрытую информацию о том, что уровень коррупции растет, ничего не делается и надо что-то совместно делать. Для нас с вами это закрытая информация? Для меня лично это информация открытая, она даже в центральной прессе есть, и между прочим, на центральном телевидении. Соответственно, когда Дима туда съездил и говорил: давайте создавать межпарламентские группы и так далее, – может возникнуть конкретный результат. И соответственно, Дима будет выглядеть борцом с плохой вещью. А оппозиция у нас, как известно, борец за какую-то ерунду. Никто не хочет, чтобы в оппозиции появлялись герои, поэтому так реагируют. Я считаю, что движение, которое сейчас происходит, было запрограммировано действиями прошлогодней давности. Это как раз нормально: власть будет реагировать, оппозиция будет реагировать на власть и дальше это во что-то перерастет.

А вот ситуация с Митей – это то, что меня очень сильно возмущает. Митя Алешковский – это известный блогер, активист, человек, который меня поражает своей внутренней организацией. Потому что Митя, когда летом случился Крымск, организовывал с другими потрясающими ребятами сбор гуманитарной помощи на Воробьевой площадке, отправляли в Крымск, и я когда приезжала, Митя прилетал со мной туда. И когда мы летели в самолете, Митя сказал: знаешь, Алена, я подумал, что всю свою жизнь до этого момента я занимался ерундой. Теперь я хочу уволиться с работы, заниматься помощью людям. Есть проект «Нужна помощь», где он находит конкретные истории, конкретно помогает людям. В больнице не хватает техники, он собирает деньги, покупает технику. Детям нужна помощь, он этим детям эту помощь оказывает. У него огромное количество успешных случаев помощи. Этого человека за то, что его снимают в аэропорту, потому что он дает интервью, заключают под стражу на сутки, потом его везут в суд, мне кажется, такая странная унизительная ситуация, переносят суд по месту жительства. Вот это, мне кажется, очень абсурдно, приписывая неповиновение, борьбу с ОМОНом. Надо видеть Митю и знать людей, с которыми он находился в Пулково, я себе живо представляю борьбу с ОМОНом, которую они должны устроить в Пулково. Митя уже снимал и в Шереметьево, и в Домодедово, никаких проблем не было.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете реакцию Совета федерации и думы, которые отказались рассматривать информацию Алексея Навального о двойном гражданстве сенатора Малкина, а также про квартиру Яровой много сказано?

Алена Попова: Я считаю, что хорошая мысль, что если все общество объединится и скажет – достали, под этим подписываемся. Может быть, что-то изменится. Когда часть общества делает вид, что оно с чем-то борется, но ничего не говорит, а другая часть общества борется, но не объединяется в этой борьбе, конечно, так и будет. Яровая имела право получить эту квартиру, и она оформила эту квартиру, но мы не знаем, жила ли она в этой квартире, и может ли эта квартира быть была прикрытием, чтобы иметь еще какую-то собственность. Проблема не в том, что она имеет эту собственность. Не надо создавать паранойю и истерию, говорить о том, что депутат не имеет права владеть ничем, он должен быть бедный, нищий – это тоже неправильно. Депутат должен открыто показывать и декларировать собственность в соответствии с законами Российской Федерации. Так вот то, что сейчас отказываются рассматривать или вменяют людям, которые пытаются сделать так, чтобы рассмотрели, измену родине, говорит о том, что закон Российской Федерации, как мы с вами знаем, – это не правоприменение, а применение без права. Это проблема в нашей стране, которую надо как-то решать.

Владимир Кара-Мурза: Еще один эпизод: вызывают на допросы активистов «Левого фронта», пытаются проверить на экстремизм. Как вы объясняете удар в этом направлении?

Алена Попова: Удар в направлении левых объясняется как раз тем, что левый фланг может сформировать сильный протест в нашей стране. Я сегодня, кстати, спорила с большим количеством людей в социальных сетях, я рассказывала о том, что левый – это не значит экстремист, левый – это не значит нищий, левый – это не значит неуспешный, левый – это не значит «все отобрать и поделить». Есть такая история, что левый человек, придерживающийся левой идеологии, – это за равенство возможностей, за равенство роста, за равенство социального доступа к каким-то благам, например, к медицине, образованию. И это стремление к тому, что когда-то деньги исчезнут, и поэтому есть желание, чтобы медицина при равных возможностях была бесплатной, сокращения финансового разрыва между слоями общества, вообще отсутствия так называемых слоев общества и так далее. И то, что из левых активистов делают экстремистов, как раз говорит о том, что обществу надо вбить штамп, а как известно, это очень легко вбивается.

Я на днях читала, как делал это Геббельс. Все говорят, что у нас геббельсовщина. Система устроена так, что многократно усваивается один и тот же образ. Как, например, моя бабушка, которой около 90 лет, которая жила при коммунистах, говорит о левых: что же у вас такие ребята все агрессивные! Потому что ей регулярно вбивают этот образ. Когда я начинаю рассказывать, что эти ребята, например, делают студенческие выборы, борются за права студентов, борются за ЖКХ, эти ребята были на площади, когда был митинг, а теперь считают, что они подстрекатели, хотели революции, чуть ли ни взрывы сделать, царя взорвать. И бабушка моя начинает понимать, что, наверное, образ не тот. Так вот проблема в том, что их вызывают и будут вызывать. И то, что с Леней Развозжаевым происходит, и то, что вокруг левого течения. У нас адекватная осталась вроде только КПРФ. Но это не так. Не только КПРФ представляет левое крыло. Я представляю, что большая партия, очень хорошо управляемая, ей можно навязывать стереотипы, она так действует. Но вокруг этого есть масса людей, которые понимают, что в нашей стране надо что-то менять, есть правые, левые, центристы, еще кто-то. Левые люди не всегда экстремисты. То, что их вызывают и будут таскать, как раз говорит о том, что в эту сторону бьют. А если в эту сторону бьют, у меня как у человека, у которого, может быть, извращенная логика, кажется, что наша сторона сильная, раз в нее бьют, заранее превентивно ударяют.

Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. Я по поводу вашего вопроса, чем может ответить оппозиция по Гудковым. Мое твердое убеждение: оппозиция в России отсутствует. Вот что сегодня сообщила Алексеева: о гражданской активности без политики. А вообще жизнь без политики возможна в России?

Алена Попова: Спасибо большое за вопрос. Я как раз той же точки зрения придерживаюсь. Я считаю, что гражданская активность – не всегда синоним политики. И то, что нас как гражданских активистов заставляют играть в политику, – это извращение системы. Я считаю, что можно. Алексеева абсолютно права. Наше волонтерское движение не политическое, там есть все течения, там есть и представители прокремлевских организаций, и люди с радикальными взглядами, и люди с умеренными взглядами, и когда мы работаем над спасением жизни, у нас нет никаких шор, у нас есть цель. Это гражданский активизм, он никак с политикой не связан. При этом, что мы можем делать? Например, когда мы находимся в зоне чрезвычайных ситуаций, мы же можем контролировать, как работают местные власти, ликвидируют ли они чрезвычайную ситуацию, может быть, им помощь нужна – это, кстати, тоже большой вопрос. Правильно ли данные собирают, мы можем сами эти данные собирать. И это как раз – хороший гражданский контроль. Это называют политикой, но это не политика – это гражданский контроль. Ты участвуешь в данной территории в выборах, ты не претендуешь на захват власти. Цель политики – это захват власти. А ты претендуешь на нормализацию процессов жизни, жизнь – это самое главное, что у нас есть. Конечно, возможно и нужно к этому стремиться, не все играют в политику, когда все играют – это извращенная, дебильная, дурацкая система.

Слушатель: Добрый вечер. Яков из Москвы. Я так понимаю, что ваш гость придерживается левых взглядов. Я сам крайне левых взглядов, коммунист по убеждению, хотя ни в каких партиях никогда не состоял, даже в комсомол не входил по политическим убеждениям в свое время. Вы частично сказали, что бьют превентивно по левым, но интересная вещь: ни одного либерала так называемого никого даже пальцем не тронули. То есть, понятно, Лимонова обвиняют в том, что он дробит протестное движение, но он по сути своей прав, когда говорит о том, что люди, которые представляют правую, либеральную сторону, я не буду фамилии называть, они всем известны, – что эти люди не хотят смены существующей политической власти, они просто хотят прийти к кормушке, а левых они по-настоящему боятся, потому что они единственные. Как говорил один пользователь сайта «Эхо Москвы»: есть только две системы – либо ты за социализм и плановую экономику, либо ты за капитализм. Именно левых боятся, настроения зреют левые, именно поэтому по ним и бьют. А вопрос такой: как вы считаете, насколько возможна реально общелевая партия? Я скажу за себя: я никогда не голосовал за социал-демократов, потому что для меня это политика недостаточно левая, я за полную экспроприацию. За КПРФ голосовать пока буду, хотя тоже недостаточно левая партия.

Алена Попова: Я считаю, что общелевая партия, наверное, сейчас возможна с трудом, а движение, которое объединяет разные левые течения, более радикальные, центристские, социал-демократические, возможно и нужно. Была же попытка создать Левый альянс. Изначально у Левого альянса правильная идеология, потому что она говорит о том, что такое левая идея. Для меня, для молодого человека, при том, что я сама зарабатываю себе на жизнь, я считаю, что человек должен быть успешным, против экспроприации. Я больше за норвежскую, шведскую модель, у стран, где нет нефтяного проклятья, доходы от нефти распределяют на блага населения, на развитие инфраструктуры. Для меня это модель. Я считаю, что в данном случае недостаточно левые, достаточно левые – надо это забыть. Потому что у левых проблема, потому что если правые выясняют, кто их них не более правый, а более крутой, более успешный, у кого больше денег, кто выразитель интересов среднего класса, то левые выясняют не кто у них более крутой, а кто более левый, кто больше соответствует взглядам. Чтобы движение было сильным, надо это все забыть и договориться о том, чтобы просто левое крыло было сильно социальными требованиями, самое главное требование левых – это человек, самое важное в левой теории – развитие человека. Поэтому развитие человека сделать основным, объединиться и дальше уже распределять путем переговоров, договоренностей, кто какую сферу ответственности берет.

То, что сейчас происходит, – это куча маленьких левых движений, которые бьют в разные целевые группы и никак их не объединяют. За КПРФ голосует моя бабушка, за «Справедливую Россию» голосуют мои друзья, владельцы малого бизнеса. И то, и то левые, но при этом моя бабушка не будет голосовать за «Справедливую Россию», а мои друзья не будут голосовать за КПРФ, а это все левый электорат! Я считаю, что надо все эти разногласия прекратить во имя великой цели. Цель у всех одна и та же – смена олигархической системы на систему равных возможностей. Я не могу ошибаться, что и у радиально левых, и у левых центристов, вообще у людей одна цель – это смена этой парадигмы, сокращение социального разрыва.

Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала горькая реплика вашей собеседнице. Мне напоминает противостояние ребят с нынешней властью поединок рафинированного, честнейшего, благороднейшего аристократа с беспредельным бандюгой, убийцей, нечеловеком. В том виде, в котором они сейчас борются, не выиграешь. В связи с этим хочу, чтобы ваша собеседница уточнила: если цель вашей борьбы показать всему народу подлость, мерзость, бесчестность ваших оппонентов, может быть, можно понять, но если это так, то вас в конце концов, простите, уничтожат.

Алена Попова: Спасибо большое, вопрос хороший. У нас нет цели показать подлость и бренность этого режима. Потому что, мне кажется, любой нормальный человек, если отъехать за сто километров от Москвы, там это скажет, ему не надо это показывать. То, как мы боремся, у нас есть люди радикальных взглядов, которые считают, что надо объединиться, взять вилы и пойти с вилами, есть люди с более центристскими взглядами, я как раз более умеренный человек. Моя точка зрения, что можно использовать такую технологию, о которой говорил Ганди, то есть бить в одну точку правовыми методами, надо быть моральными лидерами. У нас в России нет морального лидера, кого назвать моральным лидером? Владимир Владимирович претендует на эту роль морального лидера нации. Но проблема в том, что у меня моральный лидер должен быть другой, он должен быть именно моральный лидер. Поэтому наша задача – это не кому-то что-то показывать, наша задача – получить результат смены парадигмы режима, то есть сделать так, чтобы мы понимали, что если нас останавливает гаишник, мы сами ему не давали взятку, с себя начинать. Наша задача сделать так, что если у нас есть нефтяные доходы, то я хочу, чтобы у нас было достаточное количество детских садов и чтобы моя подруга, которая, например, в Новосибирске занимается строительством медицинских клиник для больных детей, чтобы она это не на свои деньги делала, а чтобы это было программой области, в которой она живет. Наша задача, если нам не нравится депутат, мы могли бы его отозвать, потому что он не является выразителем нашим. Обычные стандартные вещи, прописанные во всех книгах. Мы просто смотрим на это не с точки зрения – это идеальная утопия, и мы к ней стремимся, мы понимаем, что что-то мы не можем сделать, что-то мы сможем сделать, но мы претендуем на то, чтобы морально быть примерами.

Я патронирую детей из детских домов, у этих детей из детских домов я фактически являюсь примером для подражания. Если я буду сидеть за столом, пить пиво, курить и грязными лампами на стол ставить, понято, что он так же себя будет вести. Когда я веду себя по-другому, они начинают вести себя по-другому, они начинают доносить образ поведения в своих детских домах. Я могу сказать, что там очень сильные изменения есть. Поэтому нет, задача не показать, а задача иметь результат, причем не в перспективе следующих 50 лет светлого будущего, я хочу светлого настоящего и для детей хочу светлого настоящего, ради этого мы боремся. Потому что, извините за такое выражение, я человек молодой, простите за сленг – достало. И достало не тем, что говорят: ты же здесь сидишь, свобода слова есть, никаких репрессий нет, тебя не убивают. Действительно, мы с вами разговариваем на территории Российской Федерации, пока здесь национальная гвардия не стоит. Соответственно, мы не КПЗ это делаем. Но проблема в том, что один вариант дать возможность говорить, а другой вариант слушать об этой возможности и как на нее реагировать, диалога нет. Наша задача либо сделать возможность диалога стопроцентной, то есть невозможность не реагировать на то, что есть другое мнение. Либо сделать мнение людей, которые что-то думают, значимым даже без отсутствия диалога. Это вполне себя реализуемая идея.

Владимир Кара-Мурза: Президент Путин сказал на этой неделе, что ничего такого про панк-молебен не говорил, у него короткая память, и пришлось журналистам ему напоминать. Раз таких вещей власть не помнит, что же вы хотите прямого политического диалога?

Алена Попова: Мы с вами, например, были вместе на ряде мероприятий, если мы с вами и еще большое количество народа в состоянии находиться на одной площадке во имя каких-то историй, чем больше нас будет объединяться, тем более значимой силой мы будем. Даже есть такой анекдот, как спускается черт в ад и видят, как в большом котле варятся чиновники. Стоят два черта и чиновников запихивают вилами, если кто-то вылазит. А второй котел – там варятся представители оппозиции, и никакого черта рядом не стоит. Один черт другого спрашивает: этих почему не охраняют? Так потому что если один вылазит, а другие его топить начинают. Это проблема. К сожалению, надо понимать, что хватит выносить сор из избы, хватит друг друга ослаблять, надо объединяться и работать.

Слушатель: Всем добрый вечер. У Гудкова отца и сына дело в том, что находятся такие люди, которые говорят о нынешнем режиме. Но путинскому режиму это нравится, принимает любые антинародные, антиконституционные меры, чтобы любой ценой сохранить свой коррумпированный воровской режим. Скажите, пожалуйста, когда, на ваш взгляд, в России восторжествует демократия, демократия – это власть народа? И что нужно делать нам, простым смертным – помогать Гудковым, чтобы таких Гудковых было больше?

Алена Попова: У меня уже есть ответ. Я считаю, я уже сказала, что конечно надо объединяться. Не то, что помогать Гудковым или помогать конкретной фамилии, а помогать конкретной жизни на конкретном участке, где ты существуешь. Не нравится, что управляющая компания дома не так работает – бороться с компанией. Не нравится, что взятку взяли – бороться против этого. Главное пожелание для всех – не подвергаться этой паранойе, когда говорят, что Америка наш внешний враг, она хочет нас окружить, ей нужен сырьевой придаток. Я думаю, в этом есть доля истины, безусловно, потому что сильная Россия исторически, если изучать, очень многим странам невыгодна. Но паранойю не надо плодить, и создавать образ внешнего врага, чтобы закамуфлировать, что в стране не так все хорошо, что при увеличении пенсии инфляция растет так, что даже моя бабушка, заслуженный работник Севера, не может нормально ходить в больницу, не может покупать еду, хотя пенсию повысили. И масса каких-то вопросов, которые камуфлируются.

Кагарлицкий очень много писал книг про то, как власть может бороться с возникающими протестными настроениями. Самое главное протестное настроение – это когда хвост виляет собакой. Найти внешнего врага, устроить пропагандистскую войну, настроить население на объединение и с помощью этого объединения закамуфлировать, что власть плохая, режим плохой, проблемы в стране. Не видеть ямы на дорогах. зато видеть, что тебя ищет некий цэрэушник. Я считаю, что везде есть доля истины, надо спокойно думать своей головой, своя голова должна говорить, что такие Гудковы, такие Пономаревы, люди с любыми фамилиями, – у них есть, безусловно, свои интересы. Есть интересы у любого движения, которое борется, чтобы поменять режим, борется за власть. Надо думать головой. Ты хочешь присоединиться к идеологии, она победила и будет все, как они говорят, и заставить их работать, потому что мало ли что говорят люди с трибун. Какое обвинение: вы придете к власти и начнете сами пилить, до кормушки доберетесь, вам самим эти деньги нужны. Создайте сейчас такую систему, при которой и их тоже нужно контролировать, нас контролировать, если мы что-то не так будем делать. Помогать надо, объединяться надо, паранойи не надо – это сто процентов.

Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы знаете, я хотел бы сказать, что сейчас развязывают репрессии не только против либералов. А во-вторых, то, что сейчас слышал в эфире, только подтверждает, что основная опасность напряжения в нашей стране идет именно от власти, что бы ни говорил два-три дня назад господин Трофимчук. Именно власть начинает репрессивные кампании, которые ведут к дестабилизации. Но у меня будут вопрос по поводу вчерашнего шоу «Поединок». Мне показалось, очень достаточно вяло отвечал господин Гудков, хотя, мне кажется, правда была на его стороне, безусловно. Абсолютная ложь была со стороны господина Пушкова, Соловьева, который ему омерзительно помогал. Смотрите, какая демагогия, говорят: а как вы можете обсуждать в Америке наши внутренние дела? Забывая, что вообще Россия взяла на себя международные обязательства и по коррупции, и по правам человека. И сравнивать нас с Саудовской Аравией и Катаром, куда Америка не суется со своим носом, вообще нельзя. Наше правительство нарушает и свою конституцию, и международные обязательства. То есть это вообще не внутренне дело, особенно когда мы говорим о политических репрессиях, которые у нас сейчас идут. Об этом почему-то вчера Дмитрий Гудков не сказал. Не сказал он и о том, что вообще-то наш режим, абсолютно одиозный, безобразный, и Россия – это две разные вещи. Меня очень удивило во вчерашней передаче то, что Дмитрий Гудков очень благоприятно отзывался о фигуре Владимира Путина, который, оказывается, у нас очень честный. Сейчас из последних сил, изнемогая на галерах, борется с коррупцией. Я хочу у вас спросить: не считаете ли вы, что большая ошибка оппозиции, Каспарова и вовсе не пускают на телевидение и Навального, очень большая ошибка участвующих в шоу Соловьева и других, где такая философия внедряется: конечно, у нашей власти очень много плохого, она такая-сякая, но посмотрите, какие негодяи, мерзавцы оппозиция. Вот они когда придут к власти, будет совсем плохо. И вот эта изуверская философия ввинчивается в мозг наших телезрителей. Я хочу еще раз спросить: нужно ли участвовать именно в таких форматах и передачах?

Алена Попова: Федор, отличный вопрос. Прежде всего потому, что я считаю, что нужно участвовать, потому что у нас нет никаких площадок, где мы можем показывать, какие лица есть. Я считаю, что это абсолютно правильная фраза Черчилля, что если надо для борьбы объединиться даже с дьяволом, то во имя этой борьбы можно сделать. А задача в том, что вы, например, говорите: Алена, я вас вчера видел. Это замечательно. Есть помимо Зюганова, Жириновского, из стандартных лиц еще такая Алена, еще такой Дмитрий Гудков – это замечательно, потому что нас вообще нигде нет, нас не слышат и не видят. Пусть одна секунда возможности что-то сказать, мы это говорим. Я считаю, что вчера мы не очень успешно выступили, и в том числе я считаю, что я не очень сильно выступила. У меня был предельно понятный вопрос, я считаю, что разговоры о подконтрольности России другой стране как раз надо вести с точки зрения, что если у тебя там есть интересы, тебя проще контролировать, если у тебя нет интересов, что тебя контролировать. Я его плохо задала. Это как раз вопрос, что нужно участвовать в таких шоу, потому что мы учимся формулировать то, что искренне и честно считаем. То, что Дима пытался сказать, вы не правы, он несколько раз повторял мысль, что раз мы боремся с наркотрафиком, с торговлей оружием – это международные проблемы, то уж тем более с коррупцией, которая точно международная проблема, нужно бороться только объединившись. У меня своя точка зрения на то, надо ли критиковать нашу страну, выезжая за рубеж, у меня действительно другая точка зрения. Я считаю, что присутствуя в парламенте другой страны, очевидно сильно критиковать свою страну, если ты государственный деятель, не то, что не этично, если бы я была, я бы так не стала делать. Но я не считаю, что нужно замалчивать проблему. Если есть проблема, надо предложить конструктивные методы ее решения. Дима предложил конструктивный метод ее решения – он предложил объединиться за открытые данные в борьбе с коррупцией, здесь нет ничего страшного.

То, что он сказал про Путина, – это тоже не совсем так. Его мысль звучала следующим образом: он не сказал, что Путин хороший, он сказал, что раз Владимир Владимирович открыто заявляет и у нас куча уголовных дел, что надо бороться с коррупцией, так мы и боремся с коррупцией, в чем проблема? Конечно, никто не говорит, что власть как рабы на галерах борется с коррупцией. Очень много дел показательных и так далее. Мы хотим создать образ такой, что оппозиция – это не только те люди, которые говорят, это те люди, которые работают и делают. И нам надо противопоставить власти эту политику дел. Пока вы читаете газеты, смотрите телевизор: посадили того-то, уголовное дело против Сердюкова, уголовное дело против того-то, здесь украли столько-то денег – сняли чиновника. Как раз вам вбивают шаблон, что власть с этим борется. Тогда непонятно, что происходит, непонятно, почему до сих пор просят взятки, почему до сих пор в цене на продукты заложен компонент взятки, он очень бытовой. И вот мы выходим и говорим: мы тоже боремся, мы боремся конкретными вещами, послушайте нас, мы здесь есть. Поэтому будут звать на первый канал, и я считаю, надо идти на первый канал.

Мы участвовали в выборах в Координационный совет, я опять же представляю нестандартную точку зрения, я не участвовала в выборах в Координационный совет, предполагая, что будет так, как есть сейчас, и это была моя искренняя позиция. Но когда нас позвали на НТВ, который мы все бойкотировали на тот момент, мы пошли, потому что это был праймовый эфир. Несмотря на всю тонну компромата и кошмара, который вылили, все равно можно сказать: ребята, это не то, про что стоит говорить. Просто стоит говорить, что объединяются разные люди ради таких-то и таких-то целей и наша задача не разъединять, как делает власть. Потому что власть говорит: эти черные, эти белые, эти против христиан, а христианство – это хорошо, потому что религия, церковь – это хорошо. Никто не говорит, что церковь – это плохо, говорят, что церковь как институт не очень хорошо, но не говорят, что религия, вера – это плохо, вера – это хорошо. Мы не делим на черное и белое, мы делим не людей, а дела. Коррупция – это плохо. Хотите бороться с ней, зеленые, красные, черные, белые, христиане, – пожалуйста, приходите, мы за объединение. И поэтому мы будем ходить, я лично буду ходить, и если я даже буду проигрывать в дебатах, я буду тренироваться, потому что мне этого не хватает. Я плохо формулирую мысли, то, что вы сказали, означает, что я и Дима вчера не донесли основную идею, мы будем стараться ее доносить, чтобы ее услышали.

Владимир Кара-Мурза: Федор очень требовательный слушатель, очень придирчивый.

Алена Попова: Федор правильно говорит, хорошо, когда есть такие люди.

Владимир Кара-Мурза: Вы ходили на НТВ, это шоу «Метла» было?

Алена Попова: Да, это была «Метла».

Владимир Кара-Мурза: Но там из фильма «Срок» показали отрывки.

Алена Попова: Там был принцип монтажа идеологического. Можно сказать, плачущего ребенка и курящего человека.

Владимир Кара-Мурза: Слишком экстремальным показалось это шоу, его сняли с эфира, больше нет его. Сейчас теперь «Железные леди». На вашем месте сидел Илья Яшин на прошлой неделе, он не пошел на «Железные леди».

Алена Попова: Еще раз, у нас может быть разные точки зрения. Я считаю, что в пропаганде Геббельса заложена такая главная мысль, что стоит создать образ отвратительный оппонентам, что они не захотят представлять внутреннего оппонента на твоих информационных каналах. Сделают газету «Известия», ты не захочешь давать комментарии газете «Известия» – что это ты своим комментарием будешь легитимизировать какую-то странную мысль! Но есть еще телевидение. Я за прямые эфиры и против того, когда это идет не в прямом эфире, потому что мы не знаем, принцип монтажа – это великий принцип.

Слушатель: Добрый вечер. Это из Кенигсберга Борис Иванович. У меня не вопрос, а реплика. В 1960 году, будучи бравым комсомольцем, я попал на остров Маврикия в районе Мадагаскара, мы работали там. И случайно, гуляя по городу, мы попали в комсомольскую организацию. Они комсомольцы, мы комсомольцы. Пришли, приняли хорошо. Напротив через дорогу висит портрет Гитлера и написано «Гитлерюгенд». Мы у этих комсомольцев спрашиваем: как вы живете с ними? Нормально живем, сейчас попросим. Позвонили, те пришли. Думали, что бить нас будут. Прекрасные люди, что те, что эти. Первый вопрос, который мы задали: как вы живете? Ответ был такой: живем между собой прекрасно. Они требуют что-то свое – мы их поддерживаем, мы требуем – они нас поддерживают. У нас разногласий нет, мы живем прекрасно.

Владимир Кара-Мурза: На Маврикии не было газовых печей, концлагерей и не было Хатыни, где сжигали маленьких детей, поэтому там легко говорить. Наверное, наш слушатель намекает на то, как может ужиться оппозиция разных политических убеждений.

Алена Попова: Как мы видим на практике, в принципе может ужиться. Тяжело, конечно, но может ужиться. И задача научиться выживать людям рядом с разными политическим убеждениями. Это проблема нашего режима сейчас, он не позволяет выживать людям с разными политическими взглядами. В этом как раз корень того, почему я считаю, что власть наша – самый главный наш промоутер. Потому что она настолько ничего не позволяет делать, объединяться, что возникает желание объединиться. Представляете, власть, которая говорит о единстве народа, делает так, что народ из протеста объединяется. Поэтому задача оппозиции делать это объединение из протестного в согласительное. Я просто хочу объединиться с этим человеком, я понимаю, что у него другой взгляд, но потом будет разбираться, когда достигнем целей. Я считаю, это правильно. Может быть у меня идеалистическое мышление, согласно моему возрасту и полу, женщина всегда думает, что будет светлое будущее, но я верю, что мы можем это сделать, потому что у меня есть конкретная практика, конкретная ситуация конкретного Крымска, совершенно не политическая, и это удалось сделать. Это касалось жизни людей. Когда касается жизни людей, я считаю жизнь – это не только чрезвычайная ситуация, это еще школа, детский сад, магазины и так далее, значит можно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кто из оппозиционеров станет следующим объектом атаки со стороны политтехнологов Кремля? У нас сидит Сергей Удальцов под домашним арестом.

Алена Попова: Такая фигура спорная – Пономарев, потому что Гудковых выгнали, а что с Ильей – непонятно. Очень много слухов ходит, что будет дальше с ним, – уберут, посадят, еще что-то. На самом деле я считаю, что на кого бы ни была атака, эти люди становятся героями. И выбрана такая тактика интересная для анализа, для изучения, чтобы, не делая из них героев, очернить, сказать, что экстремисты, идиоты, хотят к кормушке, не придерживаются взглядов, посеять раздор внутри оппозиции. Эту тактику надо изучить и действовать не так, как планируют они, а как планируем мы. Мне кажется, даже при создании такого образа все внутри, понимая, что происходит, выстраивать образ: да нет, ребята, это не так, потому что мы друг за друга стоим горой. Так о нас рассказывают, но это не так. На кого бы ни была сейчас атака, мне кажется, надо себя от нее защитить и человека защитить от этой атаки. Даже если она случится, сделать так, чтобы сыграла больше в плюс, а не в минус, как бы сейчас цинично ни звучало, но очень важно.

Владимир Кара-Мурза: Трудно когда показывают «Анатомию протеста», когда показывает Аркадий Мамонтов фильмы про кощунниц, про Бориса Абрамовича Березовского – это такие удары, которые трудно парировать.

Алена Попова: Я считаю, что самое главное орудие нашей борьбы – это агитация и пропаганда. И если с той стороны агитация поставлена правильно, с нашей стороны это отсутствует. Мы непонятно как пропагандируем то, что здесь лучше. И когда выходят фильмы и говорят, что это кощунницы, а этот человек платил за все убийства, эти получают деньги от грузинской стороны. А наша где история? То, что вы нас приглашаете, с нами разговариваете, вы наш канал пропаганды наших светлых идей. Просто больше надо выстроить систему.

Владимир Кара-Мурза: Да, нужно правду говорить в любых обстоятельствах. Еще был фильм про Браудэра, то, что Магнитский враг народа. Это вообще цинизм по отношению к погубленному тюремной системой борцу за честность, против коррупции.

Слушатель: Добрый вечер. Федор из Екатеринбурга. Я заметил не только на вашей гостье Алене, что люди, для которых идеалом является шведская модель, норвежская модель, забывают, что Швеция, Норвегия – это монархии, надо сначала сказать об этом. Может быть, чтобы очистить Кремль от этой публики, надо восстановить монархию и все устаканится. Но это не главное. Что смущает в людях левых взглядов: они напрочь забыли, что левые без малого сто лет назад залили Россию кровью. Они создали ЧК, ГУЛАГ, колхозы. Это все их заслуга, хотели они этого, не хотели – это неважно, это левые.

Алена Попова: Я отвечу, потому что очень хороший вопрос, тем более земляк. Я передаю привет всему Екатеринбургу, прекрасный хороший город, где, кстати, между прочим, прекрасно действуют левые идеи. Потому что когда я там росла, моя квартира была практически общежитием, и у нас был общий холодильник со всем подъездом, в котором я жила. И несмотря на то, что был коммунизм, все в Екатеринбурге, понятно, что рабочий класс, но как-то по-другому представляли быт рабочего класса, не так, как мы жили. Но все равно мы выросли нормальными людьми. И каждый из тех, кто ходил к нашему холодильнику, сейчас чего-то добился, потому что хотел чего-то добиться. Задача в том, что идея – это одно. Я не забываю то, что вы сказали про монархию, я не говорила, что я не учитываю этого факта. Но идея одно, реализация – другое. То, что было сто лет назад, я не реализовывала это сто лет, действительно опыт негативный тоже есть. Было много позитивного, но крови тоже было много. Во-первых, давайте о том, что в Ипатьевском доме расстреляли царскую семью. Лично мы воспитаны на таких идеалах, что это кровавое преступление, которое невозможно уложить в голову. Нет, конечно, я не представитель тех взглядов, что так надо делать, всех поставим и расстреляем. Я считаю, что левая история в том, что если ты где-то что-то сделал, как сейчас в режиме, кого-то коррумпировал или убил, люстрация, не имеешь права больше делать, нет такой возможности, ты уже все, что хотел, ты сделал. Знал, не знал – ты сделал.

Про колхозы я скажу так: я избиралась в Государственную думу в 2011 году от Новосибирской области – это сельскохозяйственная область. То, как я вижу, как я в детстве воспринимала, я росла среди рабочих колхозов, совхозов, и я помню ощущение то, что люди имеют работу. То, во что это превратилось сейчас, что они плохо воспринимают фермерское хозяйство, потому что это не та модель, к которой они привыкли. Когда я говорю про левую идеологию, я говорю про использование опыта. У меня идеалистические взгляды, надо изучать много практики. Поэтому, я считаю, что надо избираться, надо что-то пробовать, надо руками работать самим, надо пример показывать самим. Когда я с людьми разговаривала каждый день, Новосибирская область 600 километров, задача проехать все деревни, со всеми поговорить. Выходит женщина и говорит: вы знаете, Новосибирская область очень хочет Советский Союз, потому что при Советском Союзе были наукоградом, при Советском Союзе наш колхоз работал. При Советском Союзе соседние сельхозугодья обрабатывались. А вы посмотрите сейчас – они не обработаны. Мой оппонент говорит: нет, у нас капитализм. Да, у нас есть рядом фермерское хозяйство, но и фермерское хозяйство тяжело выживает, потому что система капиталистическая кредит ему не дает. И тут возникает вопрос: а почему в этой системе нормально нефтяные доходы не распределяют в развитие инфраструктуры, дорог, чтобы люди нормальную транспортную доступность имели, чтобы внутри страны бензин стоил столько, сколько он должен стоить, а не столько, сколько стоит на внешнем рынке, потому что это невозможно, экономика не выдерживают.

Представители левых взглядов понимают, что жизнь за МКАДом, не в Москве и Санкт-Петербурге. Потому что в Москве и Санкт-Петербурге жизнь другая, это мегаполисы. Я не оголтелый активист, чтобы раскулачить всех и так далее, безусловно, нет, но просто в Екатеринбурге, Новосибирске, Томске по-другому люди живут, и надо это учитывать. Мы учитываем, как живут студенческие сообщества, нужны или нет профсоюзы, помогают ли профсоюзы росту экономики, нужны ли колхозы и совхозы, нужно ли использовать эту модель, как распределять нефтяные доходы. Я не идеолог левых теорий, я считаю, что все зависит от экономики. Как развивается экономика, так выстраивается социальная модель общества. Есть ли что тебе кушать, счастлива ли ты и твои дети, должен ли ты закладывать свою душу дьяволу в банки, каждый день платить две тысячи процентов возврат кредитов. Я считаю, что система должна быть устроена так, что моногорода развиваются, что люди создают там малые предприятия. Ты если работник, хотя у меня большой опыт недоговороспособости профсоюзов, но я считаю, что это нормальная форма. Технологии должны новые развиваться. Левые не забывают про то, что была кровь, левые хотят смотреть, чтобы ее не было дальше, и в этом наша задача и история.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас Координационный совет готовит план весенних акций протеста и поддержки узников 6 мая. Как по-вашему, это поможет вашей идее объединения людей на каких-то позитивных началах?

Алена Попова: Мать Тереза говорила, что никогда не выйдет на поле «против», она выйдет только «за». Поэтому смена парадигмы не против режима, а за защиту прав узников – это положительно, это объединяет большое количество народа. Смена деятельности – из протеста против этого негатива за. Мы можем говорить – за другое устройство России и делать все за, конечно, это поможет. Я очень сложный человек внутри нашего протестного движения, потому что я не считаю себя оппозицией той, которой ее представляют. Я не считаю себя не оппозицией, потому что я не поддерживаю деятельность власти. Но для таких как я объединение разных людей за круглым столом – это как раз принципиально. Условно говоря, модель, при которой я пойду с прокремлевскими организациями бороться за спасение жизни в чрезвычайной ситуации, мне понятна. Модель, при которой я буду собирать деньги, до нового года мы выпустили календарь «Женщины в протестах», и деньги от покупки этого календаря идут на поддержку семей и девушек политзаключенных, и я считаю, что это принципиально важно. И все, что сейчас делают малые группы, которые можно расширить, они делают правильно. Сейчас все абсолютно так, как должно быть.

Владимир Кара-Мурза: Политзаключенные – это одна из острых проблем. Как по-вашему, хотела бы власть расширить этот список, в частности, за счет ваших единомышленников, товарищей, и ощущаете ли вы угрозу их безопасности и свободе?

Алена Попова: Да, я, безусловно, считаю, что есть очень много способов посадить человека в нашей стране, потому что у нас система не правоприменительная, а применительная без права. Когда мы с вами были на одной акции, подходили люди и спрашивали: а вам не страшно здесь находиться? Почему мне должно быть страшно? Почему мне вбивают в голову, что мне должно быть страшно? Да, я понимаю, что может произойти, но страх – это деструктивное чувство. Когда на тебя можно давить, ты давишься, и тогда ты ничего сделать не можешь. Я ощущаю, что этот список может расшириться. Мы все постоянно об этом говорим. Но у нас пропало с какого-то момента чувство собственного страха. Мы считаем, что если должно сложиться так, что кто-то из нас попадет в заключение, и он там будет находиться, значит в любом случае это так будет, надо просто не бояться, что это может произойти, надеяться на то, что ты можешь этого избежать, всеми методами выстраивать систему, чтобы защитить таких людей. Отсутствие страха позволяет очень многое делать. Надо убрать этот ужас, присутствующий во всех нас.