Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Медведев прочел лекцию в рамках проекта партшколы «Гражданский университет». Медведев подчеркнул что «Единая Россия» должна на любые вопросы в адрес партии или отдельных партийцев отвечать исключительно цивилизованно, а все свои претензии высказывать в суде. «Единая Россия» должна служить примером цивилизованной культурной полемики. Мы должны оттачивать свое политическое мастерство в постоянных дебатах». После этого от премьера последовала срытая угроза тем единороссам, кто уже возомнил себя хозяином жизни. Медведев сказал о том, что «многие известные политики из числа членов «Единой России» засиделись в Москве, этим людям пора поработать в регионах». Правда, конкретных фамилий премьер не назвал. «Этим членам партии, возможно, пора принять не самое простое решение, которое может стать судьбоносным», – добавил Медведев.
Чистка партийных рядов «Единой России» – тактический прием или вынужденная мера? Об этом мы беседуем с Владимиром Римским, зав отделом социологии Фонда ИНДЕМ. Удивило ли вас довольно жесткое выступление премьера Медведева перед однопартийцами?
Владимир Римский: Самого выступления я, конечно, не ожидал, потому что у нас не принято об этом публично сообщать. В тот день, когда это происходит, мы все и узнаем. Я узнал из сообщений прессы. Но то, что какая-то чистка в «Единой России» будет, – это, мне кажется, было очевидно еще до выборов. Потому что «Единая Россия» действительно называет себя партией власти, но реально вес теряет и теряет, и доверие граждан наших теряет, и собственно, уже спорны ее победы на выборах в регионах. И на самом деле проблем она не решает. Ожидания граждан, избирателей «Единой России» не реализуются. Так что что-то надо делать. Видимо, было решено, что какая-то чистка партийных рядов нужна. Это решает руководство партии.
Владимир Кара-Мурза: А вредит ли репутации властных структур такие инциденты, которые произошли с сенатором Малкиным, который вынужден был покинуть Совет федерации?
Владимир Римский: Я считаю, что вредит, безусловно. Потому что если бы блогеры не раскопали бы какую-то информацию, то все продолжалось бы и дальше. То есть в принципе это некое сокрытие информации, дальше продолжать развитие этой ситуации в том же ключе уже нельзя, а значит, не надо было и до того это делать. И чем больше будет таких случаев, тем меньше будет доверия, как мне кажется, не только партии, но и парламенту, и нижней палате, и верхней палате. Это уже заметно.
Владимир Кара-Мурза: А почему Медведев считает, что партия превратилась в болото и возомнила себя хозяином этой жизни, засиделась в Москве? Что его натолкнуло на эти мысли?
Владимир Римский: Это надо у Дмитрия Анатольевича спрашивать. Я думаю несколько иначе. Мне кажется, метафора «болото» может иметь разные смыслы. Для меня главное, что «Единая Россия» – не институт партии, как это полагается в современной демократии, а, скорее, клуб избранных. Попадаешь в этот клуб, ты знаком с людьми, которые могут решать твои вопросы или вопросы твоего бизнеса, каких-то лоббистов. У нас об этом мало пишут, но судя по тому, какие законы принимаются, у нас в думе просто есть разные лобби. И вот получилась партия, а вовсе не представительство интересов граждан, как КПСС, структура, которая определяет план развития страны на пять лет. Кто определяет? Не партия, вовсе нет – администрация президента определяет. И то большой вопрос – на пять ли лет. Мне кажется, что у нас планы вообще на год получаются. Нет формальных институтов, которые должны быть в политической системе, мне кажется, с «Единой Россией» их связывать никак нельзя, то есть это действительно какой-то балласт. Это без обид, они сами так поступают, они все время не свою идею продвигают, а какие-то чужие. Это может быть и правильно, я не спорю, но свои тоже должны быть. А еще хорошо заметно по исследованиям, что наши граждане говорят, что дума стала каким-то запретительным органом, идеи у них – всегда запретить, не показать, как надо жить, не найти решение проблем, а запретить. Понятно, что что-то надо делать, это так долго продолжаться не может.
Владимир Кара-Мурза: Почему Медведев поостерегся называть конкретных депутатов? Все знают, что Пехтин вынужден был покинуть думу, и теперь на подходе другие.
Владимир Римский: Я думаю, что пока еще нет окончательных решений, кто именно покинет свои должности в думе и в Совете федерации. Мне, например, заметно, что некоторая инициатива отдана блогерам, средствам массовой информации. Выступление Дмитрия Анатольевича я тоже ставлю в этот же ряд. Он говорит: если вы попадетесь на какой-то информации, которая сделает невозможным ваше пребывание на должности, мы вас защищать не будем. Я думаю, вот так надо это прочитать. Если не попадется, значит, по нашей традиции, можно продолжать.
Владимир Кара-Мурза: Там сидел довольно рядовой состав партийцев, не было элиты, поэтому они-то не попадутся, там молодежь сидела. Наверное, нужна ротация руководящего звена?
Владимир Римский: Конечно. Это минимум того, что нужно. Что будет с этой молодежью? Что фактически происходит в наших регионах, когда какой-то молодой человек попадает в партию: он как-то адаптируется к системе неформальных связей, отношений и решения своих проблем. Может быть, Дмитрию Анатольевичу как руководителю партии хотелось бы большей активности в решении партийных и государственных проблем. Потому что нужны люди, которые будут это делать. Но я сомневаюсь, что если будет сделана чистка рядов, как у нас говорят, так просто это можно изменить. Скорее молодые подчинятся старой традиции. И, может быть, эти слова Дмитрия Анатольевича означают, что он хочет им сказать: не надо, попробуйте сами, как-то по-другому себя ведите в нашей партии. Но, к сожалению, на мой взгляд, это призывами не сделать. Это надо перестраивать партийный аппарат, систему руководства партии и вообще саму партийную работу как таковую.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно ли, что президент совсем дистанцировался от «Единой России»?
Владимир Римский: Мне не очевидно. Потому что «Единая Россия», в первую очередь, не сама партия, а ее фракция в Государственной думе используется для того, чтобы проводить президентские законопроекты, чтобы все, что представляет правительство, то есть Дмитрий Анатольевич Медведев представляет в думу для утверждения, тоже утверждать. В этом качестве партия, конечно, нужна. Но нужны еще какие-то идеи, нужны дискуссии. Были попытки сделать разные клубы, разные платформы, как потом стали говорить, но что-то не получается, незаметно, чтобы эти платформы выдвигали какие-то активные идеи. А это необходимо, потому что проблемы у нас сложные, и нужно, чтобы партия в этом участвовала. А получается, что фактически очень похоже на болото, инертная система, которая делает то, что ей скажут, а своей инициативы нет. Этого мало. Не могут ни президент, ни премьер-министр все проблемы самостоятельно решать, нужно, чтобы кто-то в этом участвовал.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что Общероссийский народный фронт, которым ведает президент Путин, – это партийный резерв для изжившей себя номенклатуры партии власти?
Владимир Римский: Здесь сложно, конечно. С одной стороны, безусловно, сама смысловая система борьбы просматривается. С кем же борется Общенародный фронт? Мне представляется, что это не столько резерв, сколько запасная структура, которая при необходимости может заменить «Единую Россию». Потому что там более разнородные политические силы участвуют, и там действительно нет партийной бюрократии. Кстати, он не зарегистрирован как партия, здесь большое поле возможностей, можно какую-то новую партию сделать, можно сам фронт на выборах использовать, то есть здесь много разных вариантов. И один из этих вариантов – некоторые депутаты просто уходят со своих должностей, их место занимают кто-то из представителей Народного фронта. Вот это, мне кажется, просматривается очень явно.
Владимир Кара-Мурза: Нужно по правилам Центризбиркома, чтобы человек был в списках на выборах.
Владимир Римский: Это правильно. Обычно у нас на выборах ставят самых активных, проходные фигуры. Естественно, что не все из списка прошли, там еще есть резерв. Соответственно, если кто-то уйдет с должности, то вполне вероятно, что на какие-то должности в Государственной думе будут попадать представители Народного фронта.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, раздражает ли молодежную аудиторию университета коррумпированность старших товарищей?
Владимир Римский: Эту конкретную аудиторию мы не изучали, я первый раз услышал, что такая школа есть. Но вообще молодежь это раздражает. Правда, это очень интересное раздражение. Для многих это неприятно – коррупция, особенно в органах власти, конечно, явление недопустимое, но они сами в принципе довольно часто, когда какие-то другие вопросы задаешь, они готовы пойти в органы власти, получить какие-то властные полномочия. И тут есть большие сомнения, зачем они идут: затем, чтобы избавить этот орган власти от коррупции или наоборот – включиться в эту коррупцию. Практика, к сожалению, показывает, что чаще они включаются, поэтому наша коррупция так и продолжается. Это то, что можно назвать научным словом этос-коррупция, то есть совокупность норм, правил того, как надо взаимоотношения выстраивать. Эти плавила всегда неписаные. Это не этика, которая написана в кодексах этики, а то, что само собой формируется. Очень трудно, особенно молодому человеку, против неформальных норм выступать. Потому что ему придется уйти с должности. Это все воспринимается ими не очень однозначно. С одной стороны не хочется, а с другой стороны жить нужно. Если жить, то придется подчиняться нормам и правилам, этому этосу. Так, между прочим, коррупция распространяется, не потому, что кто-то где-то прочитал, как это делается, а потому что это просто жизнь, это практика такая в органах нашей власти.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Николаевич, Волгоградская область. Очень хорошую тему подняли вы. К примеру, Исаева взять небезызвестного, он призван был работать с инвалидами, пенсионерами, решать социальные вопросы, но он очень небрежно работал, не отвечал на письма инвалидов, короче говоря, абсолютно пренебрегал массой инвалидов. А эти люди не могут за себя постоять. И поэтому он привык к безнаказанности, к безответственности, понял, что не привык ни за что отвечать, поэтому у него такие понятия, что журналисты – твари. Он привык всех считать ничем. Отсюда перерождение, отсюда никудышность этих людей. Конечно, от таких надо избавляться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оторвалась ли основная масса депутатов от простых избирателей?
Владимир Римский: От простых избирателей они давно оторвались. Депутаты даже себе делают другие нормы жизни по сравнению с обычными людьми. Этот пример, – я не могу точно сказать, что происходит с нашими обществами инвалидов, но очень похоже на правду, – действительно депутаты этим не занимаются или занимаются, как у нас говорят, для пиара, показать, какую акцию они провели, какие они молодцы, а потом повседневная работа их не волнует. Проблему же надо решать в повседневной работе. Причем совершенно необязательно, чтобы сам высокопоставленный деятель партии этим занимался, он может создать организацию, может ее поддерживать, но этого тоже незаметно. Здесь я согласен с нашим слушателем, по всей стране одно и то же отношение. Это действительно не может долго продолжаться. Но с другой стороны мы должны признать, что решения принимаем не мы, не граждане, решения принимает руководство той же самой «Единой России». Значит мы ждем, каким будет это решение.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли воспринять конфликт Исаева и Павла Гусева как один из эпизодов борьбы «Единой России» и новой генерации доверенных лиц Путина, которые уже идут им на смену?
Владимир Римский: Я думаю, что Гусеву вряд ли хочется быть депутатом, хотя этого не исключаю – надо с ним поговорить. Он человек довольно открытый, и если он захочет, он расскажет. Хорошо видно, что Гусев действительно понял, что в принципе не следует терпеть таких депутатов в думе, которые не обязательно даже нарушают закон, но нарушают нормы морали, нарушают некие представления наших сограждан, избирателей той же «Единой России», что должно в думе происходить. И он не одну статью, не сам, как главный редактор опубликовал. Это естественно, мне кажется, что это совершенно нормальный процесс. Одна из самых читаемых газет в нашей стране, «Московский комсомолец» постоянно занимается тем негативом, который виден в думе, – это очень правильно. На мой взгляд, реакцией на этот негатив должны быть какие-то действия самой партии. Понятно, что политик всегда может сказать, что он прав, и объяснить, почему он имеет право себя так вести. Раз он публичный политик, значит он это умеет делать. Но нам бы хотелось немножко другого. В частности, хотелось бы, чтобы все подчинялись одним и тем же нормам закона, например, а сейчас им не подчиняются депутаты выше. Не нравится это нам. Я считаю, что граждане имеют право на такое мнение.
Слушатель: Здравствуйте. Курган, Иннокентий. Я с 2004 года обращался к президенту, у него целое управление по работе с обращениями граждан. У нас губернатор построил коттедж на усадьбе в охранной зоне памятника федерального значения. Много раз я обращался к Путину, все приходит обратно к губернатору. Губернатор не простой единоросс, а в составе высшего руководства, он близок к Путину. Почему таких людей не трогают, а все депутатов выискивают? Кроме того, вторую усадьбу декабриста Нарышкина я отстоял более или менее, но наполовину. Верховный суд признал незаконным постановление губернатора, он взял и отрезал половину охранной зоны для дружков, для строительства высотного дома.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Медведев говорил с центральным аппаратом, на местах люди видят торжество несправедливости?
Владимир Римский: У нас обычно все-таки власть в регионах принадлежит именно губернаторам. И не так просто, как я себе представляю, найти нового губернатора. Поэтому, видимо, приходится мириться с такими нарушениями, что делать. Это я имею в виду администрацию президента. Значит решение такое, что это еще не очень значительное нарушение, это можно терпеть. Но в регионах блогеры иногда находят нарушения с собственностью или какие-то счета за рубежом у региональных депутатов. Здесь сложнее, мне кажется, чем в нашем федеральном центре добиться, чтобы депутат ушел с должности. Как правило, эти депутаты близки губернатору, а губернатор реально управляет регионом, то есть пока таких случаев, чтобы в регионе кто-то отказался от должности по этическим, моральным соображениям, нет, хотя информация есть, уже были публикации.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду депутатов местных собраний?
Владимир Римский: Не местных, а региональных. Про местных – это крупные города Москва и Санкт-Петербург, тут тоже есть разная информация, но она пока не получает выхода, никто не уходит с должностей. Я не сторонник того, чтобы все уходили – это совершенно неправильно. Есть выборы, на выборах нужно менять состав думы, начиная с муниципального уровня. Но дело в другом. Депутат должен соблюдать закон – раз, и они считают, что этого достаточно, но мы как граждане считаем, что и нормы морали. Если он не соблюдает нормы морали, а тем более он не решает наши проблемы, нас, как избирателей, вообще-то надо уходить с должности, потому что не для того человек избирался в законодательный орган.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выборы в Анапе или будущие выборы в Жуковском показывают, что сохраняются те же типичные фальсификации и нарушения?
Владимир Римский: Да, фальсификации сохраняются. И я думаю, что в ближайшее время мы никак от этого не избавимся. Потому что для избавления нужно просто поменять систему выборов целиком. Нужно, на мой взгляд, прийти в общественных дискуссиях к тому, что на выборах мы выявляем реальное мнение людей. Мы не пытаемся какими-то административными методами поменять это мнение. Если нужно его менять, то, пожалуйста, 4-5 лет полномочий, 6 лет у президента, вот за время полномочий и меняйте мнение людей, но не на самих выборах. А у нас представление, что можно это делать. У нас даже говорят: конечно, выборы нечестные, но у нас было немного манипуляций. Нет понимания того, что вообще не должно быть манипуляций, совсем никаких, потому что это выборы, – зачем манипуляции с бюллетенями, зачем неправильный подсчет?
Кстати, не так уж сложно это делать, надо дать возможность контроля всем желающим, продумать, как это сделать, научить наблюдателей, и Центральной избирательной комиссии, как мне кажется, было бы правильно содействовать этим наблюдателям. Неожиданные проверки тоже очень часто дают результат. Разрешать приходить каким-то группам граждан, пусть где-то зарегистрируются и приходят с проверкой: как идут у вас выборы, покажите. Избирательная комиссии должна показать. А если есть сомнения, значит нужно на эти сомнения ответить прямо по ходу выборов. У нас как раз наоборот – таких наблюдателей стараются убрать, не дать им посмотреть, как подсчет голосов идет и так далее. То есть неправильно все идет.
Мне кажется, что здесь проблема не только в наших партиях, не только в наших органах власти, но и в самих гражданах. Мы до сих пор не верим, что можно избрать людей в парламенты разных уровней, которые действительно будут решать наши проблемы. Мы пока этого не видим, больше 20 лет у нас демократия, но мы не видели этого, не решают они проблемы. И доверие граждан все ниже и ниже. Поэтому, мне кажется, такой важный фактор, что выборы нечестны, гражданам неинтересен. Они не верят, что честные выборы что-то дадут. Они готовы поучаствовать, посмотреть, добиться честности на своем участке, но в возможность провести честные выборы они все равно не верят.
Слушатель: Юрий, Кузбасс. Мнение свое хочу высказать насчет «Единой России». Это враждебная России организация существует только за счет административного ресурса. Я сравниваю ее с раковой опухолью, здесь только хирургическая операция нужна.
Владимир Римский: В демократии хирургическая операция – это выборы, а у нас этот институт не работает, как мы только что объясняли. Непонятно, как такие операции делать, потому что никто добровольно с должностей не уходит, мы же видим это. Многие знают, что у них есть какие-то нарушения даже не только морали, но законодательства, но ждут, когда это выявится, и тогда начинают думать, уходить с должности, отказываться от этой собственности и так далее. Не получится.
Владимир Кара-Мурза: Губернатор Кузбасса Тулеев, который поменял несколько партий и сейчас в «Единой России», доволен, по-моему, там не скоро наступят перемены.
Владимир Римский: Здесь есть разница между региональными отделениями и федеральными структурами «Единой России». Региональные все-таки в таком двойственном положении, потому что они должны губернатору подчиняться. И даже для них мнение губернатора более важно, особенно если сильный губернатор, чем мнение федеральных структур. Поэтому здесь от губернаторов много будет зависеть. Следовательно, надо перестраивать всю систему управления и регионами, и страной, но на это у нас, по-моему, решимости нет. Это обычно называется административная реформа, мы много раз приступали к этой реформе, какие-то действия делались, но реально управление страной не перестроилось. Это тоже большая проблема. Продолжение этой ситуации, как сейчас у нас получается, приводит к тому, что наши сограждане все дальше и дальше уходят от политики, от коллективных решений проблем, и в первую очередь в регионах это заметно. То есть регионы не имеют ресурсов для развития, даже те, где есть нефть, газ, алмазы, – а на самом деле развитие очень медленное, фактически стагнирующее. Система управления здесь могла что-то сделать, но она скорее поддерживает эту, как у нас любят говорить, стабильность. Пока будет концепция, что для нас главное стабильность, я думаю, вряд ли партия как-то изменится. Может быть, ее назовут по-другому, такие случаи были у нас в истории. Партия власти разная была, но очень часто конкретные личности переходили из одной партии в другую, – партия называется по-другому, а люди те же или почти те же, с небольшими изменениями в партийном аппарате. Такая наша традиция, надо решиться ее поменять, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Да, у нас до сих пор актив комсомола во всех этих партиях.
Владимир Римский: Это неплохо, дело в другом, что этот актив уже доказал практически, теоретически, что у них, к сожалению, не получается решать проблемы. Нет ни одной проблемы, которую партия «Единая Россия» решила бы, – ни одной! Сколько уже лет, даже десятилетий существует, но нет. Что-то же надо делать, ситуация неправильная. По крайней мере, с позиции граждан. Я понимаю тех, кто нам звонит, конечно, это неправильно. Потому что мы доверяем им власть. Законодательная власть – это очень важная власть, потому что она определяет, как мы будем жить, как мы будем решать проблемы. По нашим законам проблемы решить невозможно.
Слушательница: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Я хочу сказать, что наша власть – плоть от плоти нашего народа, она нисколько не выделяется среди народа. Сейчас я перечитываю воспоминания Фета, 1861 год, когда была реформа, вольность крестьянам дали. Фет описывает, во что превратился у нашего народа этот прогрессивный закон, который издал царь. Как только мы даем волю крепостному крестьянину, он тут же опоясывается поясом и кричит: ну-ка, ну-ка, бабы, бабы! Я так смеялась. Это один в один наши реформы: сначала все хвалят, но народ показал, что это самое и будет, что было раньше, но в других ипостасях. Как нам свой народ образовать? Его нужно образовывать, его нужно воспитывать – вот это главное. Поменять шило на мыло, другая партия, другие депутаты будут, – но они такие же будут. Как вы считаете?
Владимир Римский: Это очень сложный вопрос. Я полностью согласен с оценками, но на это надо решиться. Нужно решиться просто преодолеть традицию такого отношения к себе, к окружающим, к проблемам, которые нас окружают, и начать более активно эти проблемы формулировать, решать, не бояться самим участвовать в решении проблем хотя бы на местном уровне, на уровне городов, районов. Это очень важно, но сейчас для наших сограждан это практически нереально. Потому что самые активные не получают какого-то такого адекватного ответа со стороны органов власти. Как правило, получается так, что предложения от граждан рассматриваются как непрофессиональные, даже неправильные, и решения принимаются органами власти так, как они считают нужным. В результате мы еще раз убеждаемся, а стоит ли тратить свои силы? Не стоит тратить свои силы. Кроме того, надо свою жизнь как-то обустраивать. Тут мы начинаем попадать в эту нашу старую традицию – для себя, для своей семьи, никто не портив. Весь вопрос в том, что это должно быть на уровне норм морали правильном, это не должно быть за счет других, по крайней мере, не должно быть такого, что государственные ресурсы так распределяются, а у нас это сплошь и рядом. У нас, если посмотреть внимательно, пенсий на всех не хватает, каких-то субсидий коммунальных тоже на всех не хватает, нужно как-то успеть, нужно суметь зарегистрироваться, суметь их получить, потом каждые полгода повторять это и так далее. Так нам устраивают жизнь, нам это не нравится, но со стороны гражданского общества другого варианта устройства жизни нет, поэтому продолжается старое. Как сломать эту традицию? Тут нужно, на мой взгляд, не какими-то мыслительными усилиями это делать, а начать просто выяснять у людей, в обсуждениях с ними искать варианты, смотреть, что получается, что может получиться, тот, кто проявил активность, – поддержать его.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могла ли оппозиция воспользоваться ситуацией недоверия к партии власти в регионах и перетащить электорат на свою сторону?
Владимир Римский: Могла, конечно, были попытки. На мой взгляд, главное, со мной очень часто не соглашаются представители оппозиции, они говорят: мы политики, мы занимаемся политикой. На уровне политики мы повышаем проценты голосования за себя. А я предлагаю в этой ситуации: вы придумайте какой-то вариант, когда вы вовлекаете граждан в обсуждение главных проблем, это можно назвать повесткой дня, что для нас самое важное там, где мы живем. И попытайтесь помочь им более или менее профессионально найти решение, пусть не полностью, но хотя бы дать какое-то направление, хотя бы договориться, за что мы, что мы будем поддерживать, и тогда будут за вас голосовать. Не получается таких программ, к сожалению. Мы сидим и ждем, когда к нам сверху эти программы придут, а потом говорим, что они нас не устраивают. Конечно, не устраивают, потому что они не наши, они чужие все время.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Уважаемый гость, вы сказали, что реализация не фальсифицированных выборов невозможна, административная реформа невозможна, губернаторы сидят на своих местах очень прочно и вряд ли когда-нибудь уйдут с этого места. «Единую Россию» нет никаких причин убирать, формально во всяком случае. Это, попросту говоря, политический тупик. А как исторически такие тупики обходят, что можно предпринять?
Владимир Римский: Правильный вопрос. К сожалению, очень часто такие тупики обходятся революцией, в истории много было таких случаев. В принципе, конечно же, у нас революция в ближайшем будущем не получится, потому что у нас нет достаточно активных людей. Я не сторонник в данном случае революции, потому что, как правило, при этом получается, что меняется политический класс, – был один, стал другой, а сама система управления все равно остается.
Владимир Кара-Мурза: У нас не так часто бывали революции.
Владимир Римский: В Европе они были, XIX век весь был такой, на арабском Востоке совсем недавно несколько революций прошло. Не меняется управление страной, остается все по-старому, и вряд ли можно надеяться, что у нас в стране будет по-другому. Мне кажется, что надо искать решение в других направлениях деятельности. Я бы здесь, если бы моя воля была, я бы здесь поддерживал больше гражданскую активность. То есть все равно, как бы ни было сложно жить, у нас достаточно много людей, которые готовы тратить время, силы, деньги для решения не только своих проблем, но и проблем окружения, своих домов, своих районов, микрорайонов в городах. Надо это просто поддерживать всеми силами. То есть если люди хотят сами что-то делать, пусть делают. Здесь есть такая особенность, что многие такого рода активисты хотят не столько сами делать, сколько получить государственное финансирование – это у нас такая традиция. Здесь, мне кажется, вопрос спорный. Государственное финансирование возможно и нужно в этой ситуации, но я бы, если бы была моя возможность, распределял тоже по согласованию с жителями соответствующих районов, чтобы не сам орган власти принимал решение, а они – граждане.
Владимир Кара-Мурза: Земство, как Солженицын учил?
Владимир Римский: Земство, кстати, было вполне работоспособным институтом. Кстати, земства были не везде, в основном в центральной России, как мы помним, неплохо получалось, медицина земская неплохая была, и образование было очень неплохое. Кстати, были у нас вопросы, что с образованием надо что-то делать, – да, конечно. Я считаю, что сами наши граждане, семьи, которые отдают детей обучаться, они должны влиять на образование. Может быть эта земская модель, как одна из возможных, была бы вполне к месту.
Владимир Кара-Мурза: Это требует большой реформы, Медведев ничего про это не сказал.
Владимир Римский: Может быть, не начинать сразу с реформы, а сначала подумать, пообсуждать, договориться с теми, кто будет согласен в данном регионе на какие-то изменения, и в этой ситуации органам власти будет легче, потому что граждане будут поддерживать эти изменения, они же убедились, что это правильный путь. А если через некоторое время окажется, что начинают решаться проблемы, например, образование становится лучше, конечно, они дальше будут поддерживать, а хуже – значит на выборах будут менять систему. Это вопрос не быстрый. Мне кажется, что наша главная беда, то, что говорилось в вопросах, что наши органы власти похожи на нас, и это не случайно, потому что мы живем в одном обществе. То есть мы одинаковые, просто одни обличены полномочиями, а другие нет. Нам надо понять, что никто, никакая заграница, ни какие-то бешеные инвестиции, которые кто-то нам подарит, никто нам не поможет, если мы сами не поймем, каковы наши приоритеты, что мы хотим делать, что не хотим, какой хотим видеть нашу страну через 10 лет, через 15-20. Китайцы знают, какой будет их страна через 50 лет, а мы не знаем, мы даже не думаем об этом. По всем исследованиям, между прочим, социологическим горизонт предвидения будущего у наших сограждан где-то порядка года, и то хорошо. У многих даже меньше.
Владимир Кара-Мурза: У социологов?
Владимир Римский: У социологов тоже. Позиция социолога: я не могу придумывать за людей, как им жить, я могу найти методы, даже только-только начавшееся проявление какой-то активности, – можно это показать всем, рассказать. Кстати, здесь сотрудничество со средствами массовой информации, с прессой, с телевидением особенно очень важно. Показать всем: смотрите, так можно жить, получается у людей, давайте это пропагандировать – это можно. Но придумать за людей, как им жить, невозможно. И кстати, по-моему, ни один философ в истории человечества не смог это придумать. Надо рефлексировать, смотреть, как люди живут, и что важно – это помогать формулировать смыслы того, что они делают, помогать продолжить в будущее, пусть в близкое сначала, те действия, которые они начали осуществлять, что у вас должно получиться. Вот это мы можем сделать. Нет такого общественного запора, к сожалению. Мы сколько можем, как мне представляется, пытаемся это делать. Мы, например, совсем недавно занимались своими предложениями по реформе полиции, например. Сейчас это обсуждается, и наше предложение обсуждается. Мы занимались реформой судебной власти, и мы будем продолжать, есть возможность это делать. Что можем, то и делаем. Конечно, хотелось бы более системно делать, но на это нужны другие ресурсы.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Александр, Калининградская область. Я по поводу земств – очень больной вопрос. Просто хочу напомнить, что земства в России, особенно местные земства, насаждались в уездах, а не сверху. Вспомните Петра Аркадьевича Столыпина. И второе: очень понравился ваш собеседник, Владимир, который говорил о нормах морали. Я хочу обратить на это внимание, чтобы все радиослушатели Радио Свобода услышали. Как вам кажется, что на первом месте – нормы морали или закон? Это по поводу третьего срока.
Владимир Римский: Понимаете, мораль – это то, что не писано, это некие нормы, которые мы считаем правильными, справедливыми и которым мы готовы подчиняться. К сожалению, по самым разным данным разных социологических исследований (в этом они согласуются), у нас в обществе уже как-то потеряны общие моральные нормы, нет общественного мнения, которое определяет, как должны жить и представители элиты, и те, кто занимается интеллектуальным трудом, и те, кто работает на производствах, – у всех свое. Это большая беда. И чисто теоретически известно, что выработка и поддержание моральных норм – это функция гражданского общества. То есть когда оно развито, оно этим в первую очередь занимается. Это одна из важнейших его функций, потому что больше некому. У нас не получается.
Владимир Кара-Мурза: Слушатель спросил про третий срок.
Владимир Римский: Одни считают, что по моральным основаниям этого не должно быть, а другие наоборот считают, что по их моральным основаниям именно так и должно быть. Потому что не стоит менять управление страной, когда вроде бы нет особых катаклизмов. И мы не можем договориться, потому что у нас разные моральные нормы. Это большая проблема. В каждом конкретном случае, может быть, мы не договорились бы, но, по крайней мере, у нас были бы какие-то критерии, оценки более или менее сходные, если мы живем в одном государстве, но так не получается. Кстати, по этим же моральным нормам чаще бывают в Западной Европе в правительствах случаи такие же, как у нас, но без всяких разбирательств, без комиссий. Например, просто публикация в газете о том, что у такого-то министра плагиат в диссертации, а диссертация была написана 20 лет назад – и ему приходится уходить с должности. Вот это общественное мнение. Я считаю, что это правильно. Потому что ты же знал, как ты эту диссертацию написал, но ты пошел в органы власти, ты рисковал, – значит, извини, приходится уходить.
Владимир Кара-Мурза: Президента Саркози сейчас проверяют на источники финансирования.
Владимир Римский: И это правильно. Вот что такое мораль. Но у нас мы это потеряли, мне кажется, во многом за советский период, потому что там слишком доверялось именно органам власти, партии, которая фактически была у нас органом власти, – она определяла, а не мораль. Мораль ставилась ниже партийной дисциплины.
Владимир Кара-Мурза: Все аморальные поступки, тем не менее, выносились на партком.
Владимир Римский: Выносились, но опять на партком. То есть была придумана такая система, может быть, она была правильная, не будем сейчас судить, тогда социологических исследований не было. Но что мы четко увидели, что когда партии не стало, то уже некому было заниматься тем, соблюдаются ли моральные нормы, некуда стало обращаться. Новых структур, как у нас говорят, не получилось, потому что этим в демократических странах должно заниматься гражданское общество, то есть объединения граждан, те, кто реализует свою гражданскую функцию как некую обязанность по отношению к обществу и государству – за то, что государство наделяет их правами и свободами. Это взаимная система сдержек, противовесов и так далее. Но в этой системе мораль остается у граждан, и они должны ее поддерживать. Государство везде, к сожалению, если оно бесконтрольно, если гражданское общество слабое, к сожалению, начинает работать на себя, во всех обществах так происходит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумел ли премьер Медведев внушить новые нормы морали молодому пополнению партии власти?
Владимир Римский: Я в этом сильно сомневаюсь. Может быть они начнут правильно говорить, когда их спросят: а что надо делать? Они расскажут, что коррупцией не надо заниматься, что это очень вредно. Надо посмотреть, что они будут реально делать, когда попадут на какие-то должности. Я думаю, что большинство из них не будет сопротивляться коррупции, а наоборот будут ее использовать для повышения собственного благосостояния. К сожалению, это наша большая беда, мы просто не видим, как реально без коррупции нормально жить. Коррупция – это не только взятки, тут дело даже не в этом, коррупция бывает хитрая, когда пишется закон, на основании которого некая корпорация получает определенные привилегии, и в экономике у нас происходит доминирование этой корпорации, а мы говорим: все по закону, все нормально. Некоторые граждане считают, что это аморально, но не все, давление гражданского общества здесь слабое, поэтому продолжается такая конструкция – это тоже коррупция, и она нам сильно мешает. У нас поэтому нет инновационной экономики, нет инвестиций в нашу экономику, поэтому в нашей экономике остается сырьевая направленность. Потому что те, кто силен, тот и берет себе ресурсы.
Владимир Кара-Мурза: А что же тогда премьер предлагает судиться с теми, кто обвиняет партию власти в коррупции?
Владимир Римский: На мой взгляд, это вот какой призыв – защищайтесь сами. Если у вас есть сомнительные дела, условно говоря, которые журналисты или блогеры раскопали, – защищайтесь, мы вам препятствовать не будем. Идите в суд, отстаивайте в суде свое честное имя. Нормальная позиция, все правильно. Другой вопрос, что во всех случаях, которые я знаю про блогеров, про журналистов, там действительно реальные факты. Даже в российском суде сложно будет доказать, что этих фактов не было, то есть если речь пойдет разбирательства именно по фактам, я думаю, что придется признать, что там были нарушения. В принципе нет таких обязательных норм ухода с должности депутата – это нужно делать на выборах, но, наверное, какие-то административные выводы суд должен предложить. Мне кажется, что поскольку нет таких законов, то можно судиться спокойно, ничего страшного.
Чистка партийных рядов «Единой России» – тактический прием или вынужденная мера? Об этом мы беседуем с Владимиром Римским, зав отделом социологии Фонда ИНДЕМ. Удивило ли вас довольно жесткое выступление премьера Медведева перед однопартийцами?
Владимир Римский: Самого выступления я, конечно, не ожидал, потому что у нас не принято об этом публично сообщать. В тот день, когда это происходит, мы все и узнаем. Я узнал из сообщений прессы. Но то, что какая-то чистка в «Единой России» будет, – это, мне кажется, было очевидно еще до выборов. Потому что «Единая Россия» действительно называет себя партией власти, но реально вес теряет и теряет, и доверие граждан наших теряет, и собственно, уже спорны ее победы на выборах в регионах. И на самом деле проблем она не решает. Ожидания граждан, избирателей «Единой России» не реализуются. Так что что-то надо делать. Видимо, было решено, что какая-то чистка партийных рядов нужна. Это решает руководство партии.
Владимир Кара-Мурза: А вредит ли репутации властных структур такие инциденты, которые произошли с сенатором Малкиным, который вынужден был покинуть Совет федерации?
Владимир Римский: Я считаю, что вредит, безусловно. Потому что если бы блогеры не раскопали бы какую-то информацию, то все продолжалось бы и дальше. То есть в принципе это некое сокрытие информации, дальше продолжать развитие этой ситуации в том же ключе уже нельзя, а значит, не надо было и до того это делать. И чем больше будет таких случаев, тем меньше будет доверия, как мне кажется, не только партии, но и парламенту, и нижней палате, и верхней палате. Это уже заметно.
Владимир Кара-Мурза: А почему Медведев считает, что партия превратилась в болото и возомнила себя хозяином этой жизни, засиделась в Москве? Что его натолкнуло на эти мысли?
Владимир Римский: Это надо у Дмитрия Анатольевича спрашивать. Я думаю несколько иначе. Мне кажется, метафора «болото» может иметь разные смыслы. Для меня главное, что «Единая Россия» – не институт партии, как это полагается в современной демократии, а, скорее, клуб избранных. Попадаешь в этот клуб, ты знаком с людьми, которые могут решать твои вопросы или вопросы твоего бизнеса, каких-то лоббистов. У нас об этом мало пишут, но судя по тому, какие законы принимаются, у нас в думе просто есть разные лобби. И вот получилась партия, а вовсе не представительство интересов граждан, как КПСС, структура, которая определяет план развития страны на пять лет. Кто определяет? Не партия, вовсе нет – администрация президента определяет. И то большой вопрос – на пять ли лет. Мне кажется, что у нас планы вообще на год получаются. Нет формальных институтов, которые должны быть в политической системе, мне кажется, с «Единой Россией» их связывать никак нельзя, то есть это действительно какой-то балласт. Это без обид, они сами так поступают, они все время не свою идею продвигают, а какие-то чужие. Это может быть и правильно, я не спорю, но свои тоже должны быть. А еще хорошо заметно по исследованиям, что наши граждане говорят, что дума стала каким-то запретительным органом, идеи у них – всегда запретить, не показать, как надо жить, не найти решение проблем, а запретить. Понятно, что что-то надо делать, это так долго продолжаться не может.
Владимир Кара-Мурза: Почему Медведев поостерегся называть конкретных депутатов? Все знают, что Пехтин вынужден был покинуть думу, и теперь на подходе другие.
Владимир Римский: Я думаю, что пока еще нет окончательных решений, кто именно покинет свои должности в думе и в Совете федерации. Мне, например, заметно, что некоторая инициатива отдана блогерам, средствам массовой информации. Выступление Дмитрия Анатольевича я тоже ставлю в этот же ряд. Он говорит: если вы попадетесь на какой-то информации, которая сделает невозможным ваше пребывание на должности, мы вас защищать не будем. Я думаю, вот так надо это прочитать. Если не попадется, значит, по нашей традиции, можно продолжать.
Владимир Кара-Мурза: Там сидел довольно рядовой состав партийцев, не было элиты, поэтому они-то не попадутся, там молодежь сидела. Наверное, нужна ротация руководящего звена?
Владимир Римский: Конечно. Это минимум того, что нужно. Что будет с этой молодежью? Что фактически происходит в наших регионах, когда какой-то молодой человек попадает в партию: он как-то адаптируется к системе неформальных связей, отношений и решения своих проблем. Может быть, Дмитрию Анатольевичу как руководителю партии хотелось бы большей активности в решении партийных и государственных проблем. Потому что нужны люди, которые будут это делать. Но я сомневаюсь, что если будет сделана чистка рядов, как у нас говорят, так просто это можно изменить. Скорее молодые подчинятся старой традиции. И, может быть, эти слова Дмитрия Анатольевича означают, что он хочет им сказать: не надо, попробуйте сами, как-то по-другому себя ведите в нашей партии. Но, к сожалению, на мой взгляд, это призывами не сделать. Это надо перестраивать партийный аппарат, систему руководства партии и вообще саму партийную работу как таковую.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно ли, что президент совсем дистанцировался от «Единой России»?
Владимир Римский: Мне не очевидно. Потому что «Единая Россия», в первую очередь, не сама партия, а ее фракция в Государственной думе используется для того, чтобы проводить президентские законопроекты, чтобы все, что представляет правительство, то есть Дмитрий Анатольевич Медведев представляет в думу для утверждения, тоже утверждать. В этом качестве партия, конечно, нужна. Но нужны еще какие-то идеи, нужны дискуссии. Были попытки сделать разные клубы, разные платформы, как потом стали говорить, но что-то не получается, незаметно, чтобы эти платформы выдвигали какие-то активные идеи. А это необходимо, потому что проблемы у нас сложные, и нужно, чтобы партия в этом участвовала. А получается, что фактически очень похоже на болото, инертная система, которая делает то, что ей скажут, а своей инициативы нет. Этого мало. Не могут ни президент, ни премьер-министр все проблемы самостоятельно решать, нужно, чтобы кто-то в этом участвовал.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что Общероссийский народный фронт, которым ведает президент Путин, – это партийный резерв для изжившей себя номенклатуры партии власти?
Владимир Римский: Здесь сложно, конечно. С одной стороны, безусловно, сама смысловая система борьбы просматривается. С кем же борется Общенародный фронт? Мне представляется, что это не столько резерв, сколько запасная структура, которая при необходимости может заменить «Единую Россию». Потому что там более разнородные политические силы участвуют, и там действительно нет партийной бюрократии. Кстати, он не зарегистрирован как партия, здесь большое поле возможностей, можно какую-то новую партию сделать, можно сам фронт на выборах использовать, то есть здесь много разных вариантов. И один из этих вариантов – некоторые депутаты просто уходят со своих должностей, их место занимают кто-то из представителей Народного фронта. Вот это, мне кажется, просматривается очень явно.
Владимир Кара-Мурза: Нужно по правилам Центризбиркома, чтобы человек был в списках на выборах.
Владимир Римский: Это правильно. Обычно у нас на выборах ставят самых активных, проходные фигуры. Естественно, что не все из списка прошли, там еще есть резерв. Соответственно, если кто-то уйдет с должности, то вполне вероятно, что на какие-то должности в Государственной думе будут попадать представители Народного фронта.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, раздражает ли молодежную аудиторию университета коррумпированность старших товарищей?
Владимир Римский: Эту конкретную аудиторию мы не изучали, я первый раз услышал, что такая школа есть. Но вообще молодежь это раздражает. Правда, это очень интересное раздражение. Для многих это неприятно – коррупция, особенно в органах власти, конечно, явление недопустимое, но они сами в принципе довольно часто, когда какие-то другие вопросы задаешь, они готовы пойти в органы власти, получить какие-то властные полномочия. И тут есть большие сомнения, зачем они идут: затем, чтобы избавить этот орган власти от коррупции или наоборот – включиться в эту коррупцию. Практика, к сожалению, показывает, что чаще они включаются, поэтому наша коррупция так и продолжается. Это то, что можно назвать научным словом этос-коррупция, то есть совокупность норм, правил того, как надо взаимоотношения выстраивать. Эти плавила всегда неписаные. Это не этика, которая написана в кодексах этики, а то, что само собой формируется. Очень трудно, особенно молодому человеку, против неформальных норм выступать. Потому что ему придется уйти с должности. Это все воспринимается ими не очень однозначно. С одной стороны не хочется, а с другой стороны жить нужно. Если жить, то придется подчиняться нормам и правилам, этому этосу. Так, между прочим, коррупция распространяется, не потому, что кто-то где-то прочитал, как это делается, а потому что это просто жизнь, это практика такая в органах нашей власти.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Николаевич, Волгоградская область. Очень хорошую тему подняли вы. К примеру, Исаева взять небезызвестного, он призван был работать с инвалидами, пенсионерами, решать социальные вопросы, но он очень небрежно работал, не отвечал на письма инвалидов, короче говоря, абсолютно пренебрегал массой инвалидов. А эти люди не могут за себя постоять. И поэтому он привык к безнаказанности, к безответственности, понял, что не привык ни за что отвечать, поэтому у него такие понятия, что журналисты – твари. Он привык всех считать ничем. Отсюда перерождение, отсюда никудышность этих людей. Конечно, от таких надо избавляться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оторвалась ли основная масса депутатов от простых избирателей?
Владимир Римский: От простых избирателей они давно оторвались. Депутаты даже себе делают другие нормы жизни по сравнению с обычными людьми. Этот пример, – я не могу точно сказать, что происходит с нашими обществами инвалидов, но очень похоже на правду, – действительно депутаты этим не занимаются или занимаются, как у нас говорят, для пиара, показать, какую акцию они провели, какие они молодцы, а потом повседневная работа их не волнует. Проблему же надо решать в повседневной работе. Причем совершенно необязательно, чтобы сам высокопоставленный деятель партии этим занимался, он может создать организацию, может ее поддерживать, но этого тоже незаметно. Здесь я согласен с нашим слушателем, по всей стране одно и то же отношение. Это действительно не может долго продолжаться. Но с другой стороны мы должны признать, что решения принимаем не мы, не граждане, решения принимает руководство той же самой «Единой России». Значит мы ждем, каким будет это решение.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли воспринять конфликт Исаева и Павла Гусева как один из эпизодов борьбы «Единой России» и новой генерации доверенных лиц Путина, которые уже идут им на смену?
Владимир Римский: Я думаю, что Гусеву вряд ли хочется быть депутатом, хотя этого не исключаю – надо с ним поговорить. Он человек довольно открытый, и если он захочет, он расскажет. Хорошо видно, что Гусев действительно понял, что в принципе не следует терпеть таких депутатов в думе, которые не обязательно даже нарушают закон, но нарушают нормы морали, нарушают некие представления наших сограждан, избирателей той же «Единой России», что должно в думе происходить. И он не одну статью, не сам, как главный редактор опубликовал. Это естественно, мне кажется, что это совершенно нормальный процесс. Одна из самых читаемых газет в нашей стране, «Московский комсомолец» постоянно занимается тем негативом, который виден в думе, – это очень правильно. На мой взгляд, реакцией на этот негатив должны быть какие-то действия самой партии. Понятно, что политик всегда может сказать, что он прав, и объяснить, почему он имеет право себя так вести. Раз он публичный политик, значит он это умеет делать. Но нам бы хотелось немножко другого. В частности, хотелось бы, чтобы все подчинялись одним и тем же нормам закона, например, а сейчас им не подчиняются депутаты выше. Не нравится это нам. Я считаю, что граждане имеют право на такое мнение.
Слушатель: Здравствуйте. Курган, Иннокентий. Я с 2004 года обращался к президенту, у него целое управление по работе с обращениями граждан. У нас губернатор построил коттедж на усадьбе в охранной зоне памятника федерального значения. Много раз я обращался к Путину, все приходит обратно к губернатору. Губернатор не простой единоросс, а в составе высшего руководства, он близок к Путину. Почему таких людей не трогают, а все депутатов выискивают? Кроме того, вторую усадьбу декабриста Нарышкина я отстоял более или менее, но наполовину. Верховный суд признал незаконным постановление губернатора, он взял и отрезал половину охранной зоны для дружков, для строительства высотного дома.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Медведев говорил с центральным аппаратом, на местах люди видят торжество несправедливости?
Владимир Римский: У нас обычно все-таки власть в регионах принадлежит именно губернаторам. И не так просто, как я себе представляю, найти нового губернатора. Поэтому, видимо, приходится мириться с такими нарушениями, что делать. Это я имею в виду администрацию президента. Значит решение такое, что это еще не очень значительное нарушение, это можно терпеть. Но в регионах блогеры иногда находят нарушения с собственностью или какие-то счета за рубежом у региональных депутатов. Здесь сложнее, мне кажется, чем в нашем федеральном центре добиться, чтобы депутат ушел с должности. Как правило, эти депутаты близки губернатору, а губернатор реально управляет регионом, то есть пока таких случаев, чтобы в регионе кто-то отказался от должности по этическим, моральным соображениям, нет, хотя информация есть, уже были публикации.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду депутатов местных собраний?
Владимир Римский: Не местных, а региональных. Про местных – это крупные города Москва и Санкт-Петербург, тут тоже есть разная информация, но она пока не получает выхода, никто не уходит с должностей. Я не сторонник того, чтобы все уходили – это совершенно неправильно. Есть выборы, на выборах нужно менять состав думы, начиная с муниципального уровня. Но дело в другом. Депутат должен соблюдать закон – раз, и они считают, что этого достаточно, но мы как граждане считаем, что и нормы морали. Если он не соблюдает нормы морали, а тем более он не решает наши проблемы, нас, как избирателей, вообще-то надо уходить с должности, потому что не для того человек избирался в законодательный орган.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выборы в Анапе или будущие выборы в Жуковском показывают, что сохраняются те же типичные фальсификации и нарушения?
Владимир Римский: Да, фальсификации сохраняются. И я думаю, что в ближайшее время мы никак от этого не избавимся. Потому что для избавления нужно просто поменять систему выборов целиком. Нужно, на мой взгляд, прийти в общественных дискуссиях к тому, что на выборах мы выявляем реальное мнение людей. Мы не пытаемся какими-то административными методами поменять это мнение. Если нужно его менять, то, пожалуйста, 4-5 лет полномочий, 6 лет у президента, вот за время полномочий и меняйте мнение людей, но не на самих выборах. А у нас представление, что можно это делать. У нас даже говорят: конечно, выборы нечестные, но у нас было немного манипуляций. Нет понимания того, что вообще не должно быть манипуляций, совсем никаких, потому что это выборы, – зачем манипуляции с бюллетенями, зачем неправильный подсчет?
Кстати, не так уж сложно это делать, надо дать возможность контроля всем желающим, продумать, как это сделать, научить наблюдателей, и Центральной избирательной комиссии, как мне кажется, было бы правильно содействовать этим наблюдателям. Неожиданные проверки тоже очень часто дают результат. Разрешать приходить каким-то группам граждан, пусть где-то зарегистрируются и приходят с проверкой: как идут у вас выборы, покажите. Избирательная комиссии должна показать. А если есть сомнения, значит нужно на эти сомнения ответить прямо по ходу выборов. У нас как раз наоборот – таких наблюдателей стараются убрать, не дать им посмотреть, как подсчет голосов идет и так далее. То есть неправильно все идет.
Мне кажется, что здесь проблема не только в наших партиях, не только в наших органах власти, но и в самих гражданах. Мы до сих пор не верим, что можно избрать людей в парламенты разных уровней, которые действительно будут решать наши проблемы. Мы пока этого не видим, больше 20 лет у нас демократия, но мы не видели этого, не решают они проблемы. И доверие граждан все ниже и ниже. Поэтому, мне кажется, такой важный фактор, что выборы нечестны, гражданам неинтересен. Они не верят, что честные выборы что-то дадут. Они готовы поучаствовать, посмотреть, добиться честности на своем участке, но в возможность провести честные выборы они все равно не верят.
Слушатель: Юрий, Кузбасс. Мнение свое хочу высказать насчет «Единой России». Это враждебная России организация существует только за счет административного ресурса. Я сравниваю ее с раковой опухолью, здесь только хирургическая операция нужна.
Владимир Римский: В демократии хирургическая операция – это выборы, а у нас этот институт не работает, как мы только что объясняли. Непонятно, как такие операции делать, потому что никто добровольно с должностей не уходит, мы же видим это. Многие знают, что у них есть какие-то нарушения даже не только морали, но законодательства, но ждут, когда это выявится, и тогда начинают думать, уходить с должности, отказываться от этой собственности и так далее. Не получится.
Владимир Кара-Мурза: Губернатор Кузбасса Тулеев, который поменял несколько партий и сейчас в «Единой России», доволен, по-моему, там не скоро наступят перемены.
Владимир Римский: Здесь есть разница между региональными отделениями и федеральными структурами «Единой России». Региональные все-таки в таком двойственном положении, потому что они должны губернатору подчиняться. И даже для них мнение губернатора более важно, особенно если сильный губернатор, чем мнение федеральных структур. Поэтому здесь от губернаторов много будет зависеть. Следовательно, надо перестраивать всю систему управления и регионами, и страной, но на это у нас, по-моему, решимости нет. Это обычно называется административная реформа, мы много раз приступали к этой реформе, какие-то действия делались, но реально управление страной не перестроилось. Это тоже большая проблема. Продолжение этой ситуации, как сейчас у нас получается, приводит к тому, что наши сограждане все дальше и дальше уходят от политики, от коллективных решений проблем, и в первую очередь в регионах это заметно. То есть регионы не имеют ресурсов для развития, даже те, где есть нефть, газ, алмазы, – а на самом деле развитие очень медленное, фактически стагнирующее. Система управления здесь могла что-то сделать, но она скорее поддерживает эту, как у нас любят говорить, стабильность. Пока будет концепция, что для нас главное стабильность, я думаю, вряд ли партия как-то изменится. Может быть, ее назовут по-другому, такие случаи были у нас в истории. Партия власти разная была, но очень часто конкретные личности переходили из одной партии в другую, – партия называется по-другому, а люди те же или почти те же, с небольшими изменениями в партийном аппарате. Такая наша традиция, надо решиться ее поменять, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Да, у нас до сих пор актив комсомола во всех этих партиях.
Владимир Римский: Это неплохо, дело в другом, что этот актив уже доказал практически, теоретически, что у них, к сожалению, не получается решать проблемы. Нет ни одной проблемы, которую партия «Единая Россия» решила бы, – ни одной! Сколько уже лет, даже десятилетий существует, но нет. Что-то же надо делать, ситуация неправильная. По крайней мере, с позиции граждан. Я понимаю тех, кто нам звонит, конечно, это неправильно. Потому что мы доверяем им власть. Законодательная власть – это очень важная власть, потому что она определяет, как мы будем жить, как мы будем решать проблемы. По нашим законам проблемы решить невозможно.
Слушательница: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Я хочу сказать, что наша власть – плоть от плоти нашего народа, она нисколько не выделяется среди народа. Сейчас я перечитываю воспоминания Фета, 1861 год, когда была реформа, вольность крестьянам дали. Фет описывает, во что превратился у нашего народа этот прогрессивный закон, который издал царь. Как только мы даем волю крепостному крестьянину, он тут же опоясывается поясом и кричит: ну-ка, ну-ка, бабы, бабы! Я так смеялась. Это один в один наши реформы: сначала все хвалят, но народ показал, что это самое и будет, что было раньше, но в других ипостасях. Как нам свой народ образовать? Его нужно образовывать, его нужно воспитывать – вот это главное. Поменять шило на мыло, другая партия, другие депутаты будут, – но они такие же будут. Как вы считаете?
Владимир Римский: Это очень сложный вопрос. Я полностью согласен с оценками, но на это надо решиться. Нужно решиться просто преодолеть традицию такого отношения к себе, к окружающим, к проблемам, которые нас окружают, и начать более активно эти проблемы формулировать, решать, не бояться самим участвовать в решении проблем хотя бы на местном уровне, на уровне городов, районов. Это очень важно, но сейчас для наших сограждан это практически нереально. Потому что самые активные не получают какого-то такого адекватного ответа со стороны органов власти. Как правило, получается так, что предложения от граждан рассматриваются как непрофессиональные, даже неправильные, и решения принимаются органами власти так, как они считают нужным. В результате мы еще раз убеждаемся, а стоит ли тратить свои силы? Не стоит тратить свои силы. Кроме того, надо свою жизнь как-то обустраивать. Тут мы начинаем попадать в эту нашу старую традицию – для себя, для своей семьи, никто не портив. Весь вопрос в том, что это должно быть на уровне норм морали правильном, это не должно быть за счет других, по крайней мере, не должно быть такого, что государственные ресурсы так распределяются, а у нас это сплошь и рядом. У нас, если посмотреть внимательно, пенсий на всех не хватает, каких-то субсидий коммунальных тоже на всех не хватает, нужно как-то успеть, нужно суметь зарегистрироваться, суметь их получить, потом каждые полгода повторять это и так далее. Так нам устраивают жизнь, нам это не нравится, но со стороны гражданского общества другого варианта устройства жизни нет, поэтому продолжается старое. Как сломать эту традицию? Тут нужно, на мой взгляд, не какими-то мыслительными усилиями это делать, а начать просто выяснять у людей, в обсуждениях с ними искать варианты, смотреть, что получается, что может получиться, тот, кто проявил активность, – поддержать его.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могла ли оппозиция воспользоваться ситуацией недоверия к партии власти в регионах и перетащить электорат на свою сторону?
Владимир Римский: Могла, конечно, были попытки. На мой взгляд, главное, со мной очень часто не соглашаются представители оппозиции, они говорят: мы политики, мы занимаемся политикой. На уровне политики мы повышаем проценты голосования за себя. А я предлагаю в этой ситуации: вы придумайте какой-то вариант, когда вы вовлекаете граждан в обсуждение главных проблем, это можно назвать повесткой дня, что для нас самое важное там, где мы живем. И попытайтесь помочь им более или менее профессионально найти решение, пусть не полностью, но хотя бы дать какое-то направление, хотя бы договориться, за что мы, что мы будем поддерживать, и тогда будут за вас голосовать. Не получается таких программ, к сожалению. Мы сидим и ждем, когда к нам сверху эти программы придут, а потом говорим, что они нас не устраивают. Конечно, не устраивают, потому что они не наши, они чужие все время.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Уважаемый гость, вы сказали, что реализация не фальсифицированных выборов невозможна, административная реформа невозможна, губернаторы сидят на своих местах очень прочно и вряд ли когда-нибудь уйдут с этого места. «Единую Россию» нет никаких причин убирать, формально во всяком случае. Это, попросту говоря, политический тупик. А как исторически такие тупики обходят, что можно предпринять?
Владимир Римский: Правильный вопрос. К сожалению, очень часто такие тупики обходятся революцией, в истории много было таких случаев. В принципе, конечно же, у нас революция в ближайшем будущем не получится, потому что у нас нет достаточно активных людей. Я не сторонник в данном случае революции, потому что, как правило, при этом получается, что меняется политический класс, – был один, стал другой, а сама система управления все равно остается.
Владимир Кара-Мурза: У нас не так часто бывали революции.
Владимир Римский: В Европе они были, XIX век весь был такой, на арабском Востоке совсем недавно несколько революций прошло. Не меняется управление страной, остается все по-старому, и вряд ли можно надеяться, что у нас в стране будет по-другому. Мне кажется, что надо искать решение в других направлениях деятельности. Я бы здесь, если бы моя воля была, я бы здесь поддерживал больше гражданскую активность. То есть все равно, как бы ни было сложно жить, у нас достаточно много людей, которые готовы тратить время, силы, деньги для решения не только своих проблем, но и проблем окружения, своих домов, своих районов, микрорайонов в городах. Надо это просто поддерживать всеми силами. То есть если люди хотят сами что-то делать, пусть делают. Здесь есть такая особенность, что многие такого рода активисты хотят не столько сами делать, сколько получить государственное финансирование – это у нас такая традиция. Здесь, мне кажется, вопрос спорный. Государственное финансирование возможно и нужно в этой ситуации, но я бы, если бы была моя возможность, распределял тоже по согласованию с жителями соответствующих районов, чтобы не сам орган власти принимал решение, а они – граждане.
Владимир Кара-Мурза: Земство, как Солженицын учил?
Владимир Римский: Земство, кстати, было вполне работоспособным институтом. Кстати, земства были не везде, в основном в центральной России, как мы помним, неплохо получалось, медицина земская неплохая была, и образование было очень неплохое. Кстати, были у нас вопросы, что с образованием надо что-то делать, – да, конечно. Я считаю, что сами наши граждане, семьи, которые отдают детей обучаться, они должны влиять на образование. Может быть эта земская модель, как одна из возможных, была бы вполне к месту.
Владимир Кара-Мурза: Это требует большой реформы, Медведев ничего про это не сказал.
Владимир Римский: Может быть, не начинать сразу с реформы, а сначала подумать, пообсуждать, договориться с теми, кто будет согласен в данном регионе на какие-то изменения, и в этой ситуации органам власти будет легче, потому что граждане будут поддерживать эти изменения, они же убедились, что это правильный путь. А если через некоторое время окажется, что начинают решаться проблемы, например, образование становится лучше, конечно, они дальше будут поддерживать, а хуже – значит на выборах будут менять систему. Это вопрос не быстрый. Мне кажется, что наша главная беда, то, что говорилось в вопросах, что наши органы власти похожи на нас, и это не случайно, потому что мы живем в одном обществе. То есть мы одинаковые, просто одни обличены полномочиями, а другие нет. Нам надо понять, что никто, никакая заграница, ни какие-то бешеные инвестиции, которые кто-то нам подарит, никто нам не поможет, если мы сами не поймем, каковы наши приоритеты, что мы хотим делать, что не хотим, какой хотим видеть нашу страну через 10 лет, через 15-20. Китайцы знают, какой будет их страна через 50 лет, а мы не знаем, мы даже не думаем об этом. По всем исследованиям, между прочим, социологическим горизонт предвидения будущего у наших сограждан где-то порядка года, и то хорошо. У многих даже меньше.
Владимир Кара-Мурза: У социологов?
Владимир Римский: У социологов тоже. Позиция социолога: я не могу придумывать за людей, как им жить, я могу найти методы, даже только-только начавшееся проявление какой-то активности, – можно это показать всем, рассказать. Кстати, здесь сотрудничество со средствами массовой информации, с прессой, с телевидением особенно очень важно. Показать всем: смотрите, так можно жить, получается у людей, давайте это пропагандировать – это можно. Но придумать за людей, как им жить, невозможно. И кстати, по-моему, ни один философ в истории человечества не смог это придумать. Надо рефлексировать, смотреть, как люди живут, и что важно – это помогать формулировать смыслы того, что они делают, помогать продолжить в будущее, пусть в близкое сначала, те действия, которые они начали осуществлять, что у вас должно получиться. Вот это мы можем сделать. Нет такого общественного запора, к сожалению. Мы сколько можем, как мне представляется, пытаемся это делать. Мы, например, совсем недавно занимались своими предложениями по реформе полиции, например. Сейчас это обсуждается, и наше предложение обсуждается. Мы занимались реформой судебной власти, и мы будем продолжать, есть возможность это делать. Что можем, то и делаем. Конечно, хотелось бы более системно делать, но на это нужны другие ресурсы.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Александр, Калининградская область. Я по поводу земств – очень больной вопрос. Просто хочу напомнить, что земства в России, особенно местные земства, насаждались в уездах, а не сверху. Вспомните Петра Аркадьевича Столыпина. И второе: очень понравился ваш собеседник, Владимир, который говорил о нормах морали. Я хочу обратить на это внимание, чтобы все радиослушатели Радио Свобода услышали. Как вам кажется, что на первом месте – нормы морали или закон? Это по поводу третьего срока.
Владимир Римский: Понимаете, мораль – это то, что не писано, это некие нормы, которые мы считаем правильными, справедливыми и которым мы готовы подчиняться. К сожалению, по самым разным данным разных социологических исследований (в этом они согласуются), у нас в обществе уже как-то потеряны общие моральные нормы, нет общественного мнения, которое определяет, как должны жить и представители элиты, и те, кто занимается интеллектуальным трудом, и те, кто работает на производствах, – у всех свое. Это большая беда. И чисто теоретически известно, что выработка и поддержание моральных норм – это функция гражданского общества. То есть когда оно развито, оно этим в первую очередь занимается. Это одна из важнейших его функций, потому что больше некому. У нас не получается.
Владимир Кара-Мурза: Слушатель спросил про третий срок.
Владимир Римский: Одни считают, что по моральным основаниям этого не должно быть, а другие наоборот считают, что по их моральным основаниям именно так и должно быть. Потому что не стоит менять управление страной, когда вроде бы нет особых катаклизмов. И мы не можем договориться, потому что у нас разные моральные нормы. Это большая проблема. В каждом конкретном случае, может быть, мы не договорились бы, но, по крайней мере, у нас были бы какие-то критерии, оценки более или менее сходные, если мы живем в одном государстве, но так не получается. Кстати, по этим же моральным нормам чаще бывают в Западной Европе в правительствах случаи такие же, как у нас, но без всяких разбирательств, без комиссий. Например, просто публикация в газете о том, что у такого-то министра плагиат в диссертации, а диссертация была написана 20 лет назад – и ему приходится уходить с должности. Вот это общественное мнение. Я считаю, что это правильно. Потому что ты же знал, как ты эту диссертацию написал, но ты пошел в органы власти, ты рисковал, – значит, извини, приходится уходить.
Владимир Кара-Мурза: Президента Саркози сейчас проверяют на источники финансирования.
Владимир Римский: И это правильно. Вот что такое мораль. Но у нас мы это потеряли, мне кажется, во многом за советский период, потому что там слишком доверялось именно органам власти, партии, которая фактически была у нас органом власти, – она определяла, а не мораль. Мораль ставилась ниже партийной дисциплины.
Владимир Кара-Мурза: Все аморальные поступки, тем не менее, выносились на партком.
Владимир Римский: Выносились, но опять на партком. То есть была придумана такая система, может быть, она была правильная, не будем сейчас судить, тогда социологических исследований не было. Но что мы четко увидели, что когда партии не стало, то уже некому было заниматься тем, соблюдаются ли моральные нормы, некуда стало обращаться. Новых структур, как у нас говорят, не получилось, потому что этим в демократических странах должно заниматься гражданское общество, то есть объединения граждан, те, кто реализует свою гражданскую функцию как некую обязанность по отношению к обществу и государству – за то, что государство наделяет их правами и свободами. Это взаимная система сдержек, противовесов и так далее. Но в этой системе мораль остается у граждан, и они должны ее поддерживать. Государство везде, к сожалению, если оно бесконтрольно, если гражданское общество слабое, к сожалению, начинает работать на себя, во всех обществах так происходит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумел ли премьер Медведев внушить новые нормы морали молодому пополнению партии власти?
Владимир Римский: Я в этом сильно сомневаюсь. Может быть они начнут правильно говорить, когда их спросят: а что надо делать? Они расскажут, что коррупцией не надо заниматься, что это очень вредно. Надо посмотреть, что они будут реально делать, когда попадут на какие-то должности. Я думаю, что большинство из них не будет сопротивляться коррупции, а наоборот будут ее использовать для повышения собственного благосостояния. К сожалению, это наша большая беда, мы просто не видим, как реально без коррупции нормально жить. Коррупция – это не только взятки, тут дело даже не в этом, коррупция бывает хитрая, когда пишется закон, на основании которого некая корпорация получает определенные привилегии, и в экономике у нас происходит доминирование этой корпорации, а мы говорим: все по закону, все нормально. Некоторые граждане считают, что это аморально, но не все, давление гражданского общества здесь слабое, поэтому продолжается такая конструкция – это тоже коррупция, и она нам сильно мешает. У нас поэтому нет инновационной экономики, нет инвестиций в нашу экономику, поэтому в нашей экономике остается сырьевая направленность. Потому что те, кто силен, тот и берет себе ресурсы.
Владимир Кара-Мурза: А что же тогда премьер предлагает судиться с теми, кто обвиняет партию власти в коррупции?
Владимир Римский: На мой взгляд, это вот какой призыв – защищайтесь сами. Если у вас есть сомнительные дела, условно говоря, которые журналисты или блогеры раскопали, – защищайтесь, мы вам препятствовать не будем. Идите в суд, отстаивайте в суде свое честное имя. Нормальная позиция, все правильно. Другой вопрос, что во всех случаях, которые я знаю про блогеров, про журналистов, там действительно реальные факты. Даже в российском суде сложно будет доказать, что этих фактов не было, то есть если речь пойдет разбирательства именно по фактам, я думаю, что придется признать, что там были нарушения. В принципе нет таких обязательных норм ухода с должности депутата – это нужно делать на выборах, но, наверное, какие-то административные выводы суд должен предложить. Мне кажется, что поскольку нет таких законов, то можно судиться спокойно, ничего страшного.
