Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена структуре духовной жизни. У нас в гостях Татьяна Макарова, искусствовед, Александр Иванович Зорин, писатель и поэт, и Олег Михайлович Степурко, человек искусства, музыкант, джазист.
Структура духовной жизни. Информационный повод для программы - одно из воскресений Великого Поста традиционно в православной традиции посвящено памяти преподобного Ивана Лествичника, древнего византийского монаха конца I тысячелетия. Он написал пособие для монахов о том, как строятся этапы духовной жизни. Сама затея этого пособия, с одной стороны, очень классическая. Все античные подвижники языческие давали своим ученикам наставления. Они брали учеников. Они проводили учеников через определенные этапы. В этом смысле византийская традиция, которую унаследовала и русская православная традиция очень классична. Она восходит и к Платону, и к Аристотелю. Быть монахом - это быть одиночкой.
Александр Зорин: А монах в миру?
Яков Кротов: А это уже современная заморочка. Но в любом случае, человек уходит, он один. А Иван Лествинчик пишет исходя из того, что быть монахом означает быть в коллективе! Прежде чем стать одному - это высший дар! - ты сперва побудь в послушании, потом дорастешь до одиночества. Это высший и сложный этап, неподготовленному - опасно. Наше время в этом смысле возрождает заново... Мы рассматриваем все основы православной жизни, потому что все пришли к вере в основном из атеизма. Так все-таки, что же такое христианство? Что такое духовная жизнь для христианина? Это, прежде всего, откровение, вспышка света, все преображается? Или это поступление в школу, и ты от 1 до 10 класса проходишь по лестнице, поднимаешься на небеса?
Татьяна Макарова: А почему это невозможно совместить - откровение и ученичество?
Александр Зорин: Это первое. Потом катехизаторский процесс тоже в ученичество входит.
Яков Кротов: А что значит - катехизаторский процесс?
Александр Зорин: До крещения, до этой вспышки здесь какой-то учебный цикл присутствует.
Яков Кротов: В современном мире борются две традиции. Не ошибусь, если скажу, что большинство даже прихожан отца Александра Меня такой подробной катехизации не проходили.
Татьяна Макарова: В силу обстоятельств ведь, которые мы называем историческими.
Яков Кротов: У католиков - это норма, что года 3 человек ходит на курсы, учится религии и основам веры.
Александр Зорин: Но отец Александр крестил персонально. Если он видел, что человек почти готов, тогда он его крестил. Он написал страничку текста, которую человек должен был усвоить до крещения. Больше того, в свое время, когда странички не было, он ходил с ними вокруг храма. Это тоже была некая подготовка к этой вспышке.
Яков Кротов: Но ведь все-таки можно крестить без подготовки?
Александр Зорин: Думаю, что - нет. Человек не совсем понимает, на какой путь он вступает. Ему нужно разъяснить, он должен быть осведомлен.
Татьяна Макарова: Отец Яков, может быть, имеет в виду какой-то идеальный вариант, когда человек настолько готов, когда это откровение в нем уже созрело, происходит крещение.
Яков Кротов: Человек слепой. Мы ему можем три года рассказывать, что такое красный свет, зеленый, когда идти, когда останавливаться, но он слепой. А, с другой стороны, человек зрячий, и мы можем ему ничего не говорить, он все равно остановится, увидев автомобиль. В этом смысле, этот этап научения может оказаться ненужным. И в церковной традиции есть фраз (они взяты из католической традиции) о том, что простая вера рыбаков намного более значит, чем все великое знание языческое.
Александр Зорин: Но это лукавство, потому что простая вера рыбаков имела под собой школу, как известно. Матери учили их и читать, и знать начальную религиозную школу. Классический случай с эфиопом, который попросил крещения, - вот вода, что мешает мне креститься? Он был готов. Он читал писание. В формальной школе необязательно она должна быть, но тем не менее подготовка, почва разрыхлена. Все-таки Господь пришел к готовой почве в сердце Марии и в сердце евреев.
Яков Кротов: Первый этап духовной жизни - это научение.
Татьяна Макарова: Да, научение и духовное, и нравственное.
Яков Кротов: Это этап духовной жизни или это сама духовная жизнь? Есть смысл учить неверующего человека?
Татьяна Макарова: Есть смысл, но только в какой форме. Учить не в форме катехизиса и не в форме заповедей, а в форме твоего отношения (моего отношения) к миру, к людям. Некая уже практика, которая бы помогла этому человеку увидеть некоторые ценности, к которым бы захотелось присоединиться.
Александр Зорин: Дело в том, что вера имманентно человеческому существу, человеческой природе. И когда человек готов научиться чему-то, он уже ее воспринимает не как теорию, а как некую практику. Поэтому продвижение по этому теоретическому пути уже есть измена его жизни.
Яков Кротов: То есть можно и нужно преподавать основы православной культуры в школе?
Александр Зорин: Я этого не сказал. Можно преподавать не только основы православия, но и основы других религий. Тем не менее, грамота какая-то человеку не помешает.
Яков Кротов: Этап обучения - несколько для меня неожиданный. У меня некоторые сомнения. Есть ли смысл учить музыке человека, которому музыка неинтересна, или глухого?
Олег Степурко: Я был лихим джазменом, я заиграл у одной старушки Евангелие. Я хорошо помню, что я его переплел красиво. Я много раз пытался его читать, его невозможно читать! Не читается и все!
Яков Кротов: Краденое солнце не светит.
Олег Степурко: И когда я познакомился с Александром Менем и немножко стал ходить на его катехизисные курсы, которые он у себя дома проводил, после этого что-то стало доходить, что-то стал читать.
Яков Кротов: Пусть это будет первый этап. Мы будем говорить об этапах духовной жизни человека обращенного. Мы не будем говорить о попытках привести к вере. Второй этап. Как бы вы его обозначили? Цель духовной жизни, в ориентации на которую мы прочерчиваем этапы? Есть такая цель?
Олег Степурко: У джазменов есть совершенно четкий этап. Ты научился играть блюз. Потом есть тестовые темы. Такие же шаги, такие ступени я нашел в церкви. Первый шаг - это воцерковиться. Дело в том, что мы все живые сироты при живых родителях. Нам очень тяжело в средневековой обиход входить. Мне очень помог Ведерников отец Николай, потому что он организовал кружки пения в коммунальной квартире. Мы там общались. Мы входили в эту культуру. После этой подготовки что-то сдвинулось.
Татьяна Макарова: Это был начальный этап к тому, чтобы обрести некую полноту духовной жизни.
Яков Кротов: У меня скептический вопрос. То, что описал Олег Михайлович, получается, что цель духовной жизни - освоить средневековую культуру.
Олег Степурко: В нашей Православной церкви это, к сожалению, так. Иначе ты совершенно ничего не понимаешь. Что-то там журчит, что-то там произносят, что-то читают - ничего никому непонятно. Это какая-то китайская грамота.
Яков Кротов: Вычеркиваем из Евангелия "Царство Небесное приблизилось" и вписываем "Средневековая религия приблизилась" - осваивайте ее.
Олег Степурко: К сожалению, у нас нет современной музыки как у баптистов, как у наших братьев протестантов, современной живой проповеди.
Яков Кротов: А если не про музыку, а про духовную жизнь все-таки? Или как поем, такой и дух?
Олег Степурко: Духовная жизнь, конечно, связана с очищением от грехов и освобождению от них.
Татьяна Макарова: Но все-таки цель духовной жизни как бы два плана имеет. Мы приходим в церковь, пришли к отцу Александру, потому что внутри были вопросы. Было тревожное, взыскующее состояние, которое требовало некоторого отклика и понимания того, для чего мы живем. И до того, как мы не ответим на этот вопрос, жизнь - болтанка. Она может быть очень увлекающейся, богатой, а может быть истребляющей. Но когда мы переходим порог церкви, то все-таки ответ на этот вопрос мы получаем, и тогда мы близимся к абсолютной цели.
Яков Кротов: И на первом этапе Вас учат средневековым традициям и обрядам.
Олег Степурко: Какие сами - такая и церковь. Мы же не виноваты, что у нас такая церковь.
Татьяна Макарова: Средств очень много.
Яков Кротов: Второй этап. Что там насчет грехов? Какие грехи?
Олег Степурко: Грех уныния и самоубийства.
Яков Кротов: Александр Иванович, согласитесь с такой градацией?
Александр Зорин: Я думаю, зачем Вы пригласили сюда художников? С тем, чтобы совместить процесс взрастания духовной жизни с процессом творческим?
Яков Кротов: По катехизису Бог - творец. Если люди - образ и подобие Божье, то я не могу пригласить нетворческих людей. Их не должно быть.
Александр Зорин: Творчество в той или иной степени касается или должно касаться всех людей. Но поскольку здесь схожий процесс - возрастание в духе и в своем призвании...
Яков Кротов: Мне кажется, это библейский термин - призваны Богом.
Александр Зорин: Я имею в виду призвание профессионального мастерства.
Яков Кротов: Крестится человек архивист третьей категории. Вся его жизнь пройдет в этом архиве. Духовник не должен посылать его в монастырь. Кто-то должен работать в архиве. Это творческий человек?
Александр Зорин: А как же! Его призвание - наука.
Яков Кротов: Архивист - это не совсем наука. Это обеспечение сохранности документов.
Александр Зорин: Там научный процесс существует.
Яков Кротов: Сидит человек весь день и нумерует страницы.
Олег Степурко: А женщина просто пасет коз и живет в деревне.
Яков Кротов: Сидит на кассе и пробивает чеки.
Олег Степурко: Человек может реализоваться в творчестве и созидании своей души. Это самое важное!
Александр Зорин: Как он на тебя посмотрит? Иной кассир тебя обдует на некую сумму, а другая на тебя посмотрит и у тебя день...
Яков Кротов: По моим наблюдениям, в городе Москве с тех пор, как большинство кассиров стали представителями некоторой малой нации, обслуживание стало резко лучше, а хамства стало резко меньше.
Александр Зорин: Про малую нацию я не понял.
Татьяна Макарова: Изменился немножко контекст жизни. Это частности. Поэтому появилась вежливость.
Яков Кротов: Человек крестится, у него меняется контекст жизни?
Александр Зорин: Во всяком случае, должен меняться, но сам он это определить не может. Но хочу сказать немножко о другом. Действительно, духовное возрастание с творчеством соприкасается. Если нет цели, то хоть вешайся. А какова цель у художника? А у него цель-то не определена до конца жизни. Я думаю, что цель единственная - это сближение с абсолютными ценностями, но с Богом в молитве и в своем деле.
Яков Кротов: Вот крестится обычный человек - кассир, архивист, джазмен. Что происходит? Он слышит Ваши слова, Александр Иванович, что надо расти духовно и т. д., и его эгоизм получает мощнейшую пищу в виде заботы о своем духовном росте.
Татьяна Макарова: Но все-таки духовная жизнь проецируется в мир. Я духовно расту, если я оказываю милосердие. Если я сижу за кассой, я не уничтожаю клиента, а я ему улыбаюсь, я с ним вежлива. Если я одарю вниманием, вот тогда я расту.
Яков Кротов: Борьба с эгоизмом - это отдельный этап или просто некоторый вектор?
Татьяна Макарова: Это, я думаю, очень индивидуально.
Яков Кротов: Потому что учиться - это такая, может быть, пища для эгоизма!
Олег Степурко: У меня, например, была борьба с альтруизмом. У меня была очень низкая самооценка, я мог видеть свою ценность только в глазах других, делая за них их дела. На меня смотрели, во-первых, как на идиота, а во-вторых, пользовались мной и выкидывали, при любом удобном случае занимая мое место. У меня огромная была работа, чтобы осознать собственную ценность, что я сын Божий, чтобы не таскать чужие сумки.
Татьяна Макарова: Для кого-то спасение и духовный рост в том, что ты таскаешь чужие сумки, а для кого-то, наверное, духовный рост в том, что ты отслеживаешь себя и свои какие-то процессы, которые не мешают этому духовному росту. Неслучайно ведь сказано - наблюдайте за собой.
Яков Кротов: Монашество - это борьба, прежде всего, с гордыней. Тогда она должна начинаться не с ухода в пустыню, где твоя гордыня расцветет, ничем не сдерживаемая, а начинаться с послушания другому. Монашество в миру. В этом смысле можно сказать, что стать христианином означает, прежде всего, научиться слушать других? Отец Александр поощрял Вашу борьбу с ношением чужих сумок?
Олег Степурко: Конечно!
Александр Зорин: Конечно, монашество неслучайно возникло совсем недавно. Может ли монах в миру сохранить свои обеты? Я думаю, что - да, и еще в большей степени, потому что напор извне сильнее. А чем напор сильнее, тем сильнее и реакция.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что сперва тот первый этап, о котором говорил Олег Михайлович, научение церковной традиции, создание невидимой духовной ограды, в которой человек зреет и пребывает, отгороженный от внешнего мира. А второй этап, о котором говорите Вы, - разрушение ограды.
Александр Зорин: Да, совершенно верно.
Яков Кротов: В чем риск оказаться лицом к лицу с окружающим миром?
Олег Степурко: Сейчас церковь просто взорвалась движениями. Мы знаем движение "Братья и сестры". Это движение имеет огромный опыт духовный противостоянию этому миру.
Яков Кротов: У большинства людей с советским опытом отношение к коллективу очень нехорошее. Человек шарахается даже от подростковых каких-то объединений. И вдруг ему церковь предлагает войти в коллектив. Это тоже этап духовной жизни.
Александр Зорин: Мы забываем, что настоящий этап духовной жизни начался с 12 человек. Это тоже община была.
Яков Кротов: То рыбаки-любители, каждый с удочкой сидит. А это рыбацкая артель!
Александр Зорин: Артелью она не была. Там были разные люди.
Яков Кротов: Но это не одиночное занятие, это видно из текста Евангелия.
Александр Зорин: Матфей не был рыбаком.
Татьяна Макарова: Войти в коллектив совершенно не значит, что раствориться, потерять свое лицо.
Яков Кротов: Многие люди с предубеждением относятся и к церкви, и к русской православной традиции, и к монашеской традиции. Говорят - там личность будет убита. Это не духовный рост личности, а это разложение личности.
Татьяна Макарова: Это человек со стороны. А изнутри то, что Вы называете коллективом, это способствует этой жизни, способствует некоему восхождению. Может быть, даже на каком-то этапе она неотъемлемая часть этого восхождения.
Александр Зорин: Человек не растворяется. А то, о чем Вы говорите, это издержки русского коммунизма.
Олег Степурко: Вот я, например, пока вел богемный образ жизни, то я общался с самыми лучшими музыкантами Москвы. И все мимо денег. Все проходило вхолостую. Только я крестился, вдруг стали попадаться какие-то группы. Я стал возрастать как творческий человек. Я говорю своим студентам: "Для неверующего человека слава, успех, творческое возрастание - это все равно, что Гитлеру дать атомную бомбу. Поэтому Господь не дает развития. И наоборот, если вы хотите творчески развиваться, вы обязательно должны подключиться к какой-то духовности". Очень многие слышат это. Они понимают, о чем идет речь. Потому что творчески реализоваться без Бога невозможно.
Яков Кротов: Без Бога - да, но зачем тогда коллективизм? И вот это прохождение через общину обязательно?
Александр Зорин: Смотря на каком уровне.
Татьяна Макарова: Необязательно.
Яков Кротов: Может что-то компенсировать отсутствие коллектива, общинного этапа?
Александр Зорин: Компенсация здесь - Святой Дух и Таинство.
Яков Кротов: Это проблема прошлого - 30-е-50-е годы, когда вообще никакие группы были немыслимы. А часто человек живет и до ближайшего православного 20 лет скакать. Может быть, это и проблема будущего? Проблема современной российской провинции, какая там община, какая там евангельская группа?!
Александр Зорин: Да, очень много таких.
Яков Кротов: Это можно как-то компенсировать?
Александр Зорин: Трудно. Все зависит от уровня личности.
Яков Кротов: Но личность еще сформировать надо.
Александр Зорин: Вот именно. Но разные даны способности человеку. Есть такие люди, которые способны компенсировать в иных формах. Тут цель единственная - помогать другим, тем, кто нуждается в твоей помощи.
Яков Кротов: Идут годы. Наступает старость. Вы для себя как-то готовитесь к этому этапу? Это этап духовной жизни или духовного распада? Недавно скончалась Марианна Вехова. Последние ее годы были омрачены тяжелой болезнью. Духовный рост и духовный распад могут сочетаться?
Александр Зорин: Это уж как Господь определит.
Татьяна Макарова: Болезнь - это необязательно духовный распад. Личность, которая сформировалась, она просто закапсулирована, но она есть. Есть это нечто, что потом уйдет в вечную жизнь. А это тлен телесный - болезнь и распад.
Александр Зорин: Конечно, готовимся, потому что ожидаем самое страшное.
Татьяна Макарова: Я не понимаю, что самое страшное мы ожидаем?
Александр Зорин: Всякое может быть - тебя кондрашка хватит, и ты останешься в скрюченном положении.
Яков Кротов: Это не самое страшное.
Олег Степурко: А что самое страшное?
Яков Кротов: Самое страшное - зайдите в хоспис.
Олег Степурко: Господь милосердный. Я на него надеюсь.
Яков Кротов: Господь, конечно, Господь, но, извините, на себя надо пенять - может подстеречь. Так вот, верхние этапы духовной жизни. Мать Мария бегает и т. д, а потом - бац! - и в камеру, и уже никому не помочь. Это этап духовной жизни?
Александр Зорин: Почему не помочь?
Татьяна Макарова: Я думаю - это продолжение, что касается Матери Марии, той самой ее беготни, ее жертва. Это жесткая зависимость одного от другого. Это бесконечная ее жертва, когда она была в миру, и ее окончательная жертва, когда она идет в печь вместо кого-то.
Олег Степурко: Господь, если посылает что-то, он дает и силы. А если он тебя оставит, ты рухнешь на самой ерунде.
Яков Кротов: Это вполне античная, современная Спасителю, его земной жизни практика - практика стоицизма. Помни о смерти! Это памятование о смерти вошло в православную христианскую традицию. А в чем тогда разница, когда просить о смерти не постыдной, не зазорной, и готовиться к смерти, как готовился Сенека, который, в конце концов, покончил с собой по приказу Нерона? Где здесь Христос, который дает разницу?
Александр Зорин: Человек с Христом в сердце, чувствует его, не боится смерти.
Яков Кротов: Да и Сенека не боялся. Это видно по его письмам.
Татьяна Макарова: Чтобы память смертная в молитве была силой трудолюбия служения. Наше трудолюбие и служение с памятью о том, что мы умрем, это надежда на то, что то, что заложено здесь, будет продолжено. Я это хочу, потому что я еще не исчерпала свои силы и возможности. Поэтому я тружусь очень активно здесь, чтобы продолжать более активно там.
Александр Зорин: Упования на будущее у Сенеки не было. А у человека, который не боится переступить, он знает, что он будет жить и дальше, что он будет участвовать и в общей жизни, и те, кого он оставляет, тоже будут в нем участвовать. Вот в чем разница.
Яков Кротов: Упования на будущее, я боюсь, нет и у большинства современных секулярных людей. Жизнь - замкнутое пространство. Надо с этим смириться. И это очень благородно.
Татьяна Макарова: Все остается людям.
Структура духовной жизни. Информационный повод для программы - одно из воскресений Великого Поста традиционно в православной традиции посвящено памяти преподобного Ивана Лествичника, древнего византийского монаха конца I тысячелетия. Он написал пособие для монахов о том, как строятся этапы духовной жизни. Сама затея этого пособия, с одной стороны, очень классическая. Все античные подвижники языческие давали своим ученикам наставления. Они брали учеников. Они проводили учеников через определенные этапы. В этом смысле византийская традиция, которую унаследовала и русская православная традиция очень классична. Она восходит и к Платону, и к Аристотелю. Быть монахом - это быть одиночкой.
Александр Зорин: А монах в миру?
Яков Кротов: А это уже современная заморочка. Но в любом случае, человек уходит, он один. А Иван Лествинчик пишет исходя из того, что быть монахом означает быть в коллективе! Прежде чем стать одному - это высший дар! - ты сперва побудь в послушании, потом дорастешь до одиночества. Это высший и сложный этап, неподготовленному - опасно. Наше время в этом смысле возрождает заново... Мы рассматриваем все основы православной жизни, потому что все пришли к вере в основном из атеизма. Так все-таки, что же такое христианство? Что такое духовная жизнь для христианина? Это, прежде всего, откровение, вспышка света, все преображается? Или это поступление в школу, и ты от 1 до 10 класса проходишь по лестнице, поднимаешься на небеса?
Татьяна Макарова: А почему это невозможно совместить - откровение и ученичество?
Александр Зорин: Это первое. Потом катехизаторский процесс тоже в ученичество входит.
Яков Кротов: А что значит - катехизаторский процесс?
Александр Зорин: До крещения, до этой вспышки здесь какой-то учебный цикл присутствует.
Яков Кротов: В современном мире борются две традиции. Не ошибусь, если скажу, что большинство даже прихожан отца Александра Меня такой подробной катехизации не проходили.
Татьяна Макарова: В силу обстоятельств ведь, которые мы называем историческими.
Яков Кротов: У католиков - это норма, что года 3 человек ходит на курсы, учится религии и основам веры.
Александр Зорин: Но отец Александр крестил персонально. Если он видел, что человек почти готов, тогда он его крестил. Он написал страничку текста, которую человек должен был усвоить до крещения. Больше того, в свое время, когда странички не было, он ходил с ними вокруг храма. Это тоже была некая подготовка к этой вспышке.
Яков Кротов: Но ведь все-таки можно крестить без подготовки?
Александр Зорин: Думаю, что - нет. Человек не совсем понимает, на какой путь он вступает. Ему нужно разъяснить, он должен быть осведомлен.
Татьяна Макарова: Отец Яков, может быть, имеет в виду какой-то идеальный вариант, когда человек настолько готов, когда это откровение в нем уже созрело, происходит крещение.
Яков Кротов: Человек слепой. Мы ему можем три года рассказывать, что такое красный свет, зеленый, когда идти, когда останавливаться, но он слепой. А, с другой стороны, человек зрячий, и мы можем ему ничего не говорить, он все равно остановится, увидев автомобиль. В этом смысле, этот этап научения может оказаться ненужным. И в церковной традиции есть фраз (они взяты из католической традиции) о том, что простая вера рыбаков намного более значит, чем все великое знание языческое.
Александр Зорин: Но это лукавство, потому что простая вера рыбаков имела под собой школу, как известно. Матери учили их и читать, и знать начальную религиозную школу. Классический случай с эфиопом, который попросил крещения, - вот вода, что мешает мне креститься? Он был готов. Он читал писание. В формальной школе необязательно она должна быть, но тем не менее подготовка, почва разрыхлена. Все-таки Господь пришел к готовой почве в сердце Марии и в сердце евреев.
Яков Кротов: Первый этап духовной жизни - это научение.
Татьяна Макарова: Да, научение и духовное, и нравственное.
Яков Кротов: Это этап духовной жизни или это сама духовная жизнь? Есть смысл учить неверующего человека?
Татьяна Макарова: Есть смысл, но только в какой форме. Учить не в форме катехизиса и не в форме заповедей, а в форме твоего отношения (моего отношения) к миру, к людям. Некая уже практика, которая бы помогла этому человеку увидеть некоторые ценности, к которым бы захотелось присоединиться.
Александр Зорин: Дело в том, что вера имманентно человеческому существу, человеческой природе. И когда человек готов научиться чему-то, он уже ее воспринимает не как теорию, а как некую практику. Поэтому продвижение по этому теоретическому пути уже есть измена его жизни.
Яков Кротов: То есть можно и нужно преподавать основы православной культуры в школе?
Александр Зорин: Я этого не сказал. Можно преподавать не только основы православия, но и основы других религий. Тем не менее, грамота какая-то человеку не помешает.
Яков Кротов: Этап обучения - несколько для меня неожиданный. У меня некоторые сомнения. Есть ли смысл учить музыке человека, которому музыка неинтересна, или глухого?
Олег Степурко: Я был лихим джазменом, я заиграл у одной старушки Евангелие. Я хорошо помню, что я его переплел красиво. Я много раз пытался его читать, его невозможно читать! Не читается и все!
Яков Кротов: Краденое солнце не светит.
Олег Степурко: И когда я познакомился с Александром Менем и немножко стал ходить на его катехизисные курсы, которые он у себя дома проводил, после этого что-то стало доходить, что-то стал читать.
Яков Кротов: Пусть это будет первый этап. Мы будем говорить об этапах духовной жизни человека обращенного. Мы не будем говорить о попытках привести к вере. Второй этап. Как бы вы его обозначили? Цель духовной жизни, в ориентации на которую мы прочерчиваем этапы? Есть такая цель?
Олег Степурко: У джазменов есть совершенно четкий этап. Ты научился играть блюз. Потом есть тестовые темы. Такие же шаги, такие ступени я нашел в церкви. Первый шаг - это воцерковиться. Дело в том, что мы все живые сироты при живых родителях. Нам очень тяжело в средневековой обиход входить. Мне очень помог Ведерников отец Николай, потому что он организовал кружки пения в коммунальной квартире. Мы там общались. Мы входили в эту культуру. После этой подготовки что-то сдвинулось.
Татьяна Макарова: Это был начальный этап к тому, чтобы обрести некую полноту духовной жизни.
Яков Кротов: У меня скептический вопрос. То, что описал Олег Михайлович, получается, что цель духовной жизни - освоить средневековую культуру.
Олег Степурко: В нашей Православной церкви это, к сожалению, так. Иначе ты совершенно ничего не понимаешь. Что-то там журчит, что-то там произносят, что-то читают - ничего никому непонятно. Это какая-то китайская грамота.
Яков Кротов: Вычеркиваем из Евангелия "Царство Небесное приблизилось" и вписываем "Средневековая религия приблизилась" - осваивайте ее.
Олег Степурко: К сожалению, у нас нет современной музыки как у баптистов, как у наших братьев протестантов, современной живой проповеди.
Яков Кротов: А если не про музыку, а про духовную жизнь все-таки? Или как поем, такой и дух?
Олег Степурко: Духовная жизнь, конечно, связана с очищением от грехов и освобождению от них.
Татьяна Макарова: Но все-таки цель духовной жизни как бы два плана имеет. Мы приходим в церковь, пришли к отцу Александру, потому что внутри были вопросы. Было тревожное, взыскующее состояние, которое требовало некоторого отклика и понимания того, для чего мы живем. И до того, как мы не ответим на этот вопрос, жизнь - болтанка. Она может быть очень увлекающейся, богатой, а может быть истребляющей. Но когда мы переходим порог церкви, то все-таки ответ на этот вопрос мы получаем, и тогда мы близимся к абсолютной цели.
Яков Кротов: И на первом этапе Вас учат средневековым традициям и обрядам.
Олег Степурко: Какие сами - такая и церковь. Мы же не виноваты, что у нас такая церковь.
Татьяна Макарова: Средств очень много.
Яков Кротов: Второй этап. Что там насчет грехов? Какие грехи?
Олег Степурко: Грех уныния и самоубийства.
Яков Кротов: Александр Иванович, согласитесь с такой градацией?
Александр Зорин: Я думаю, зачем Вы пригласили сюда художников? С тем, чтобы совместить процесс взрастания духовной жизни с процессом творческим?
Яков Кротов: По катехизису Бог - творец. Если люди - образ и подобие Божье, то я не могу пригласить нетворческих людей. Их не должно быть.
Александр Зорин: Творчество в той или иной степени касается или должно касаться всех людей. Но поскольку здесь схожий процесс - возрастание в духе и в своем призвании...
Яков Кротов: Мне кажется, это библейский термин - призваны Богом.
Александр Зорин: Я имею в виду призвание профессионального мастерства.
Яков Кротов: Крестится человек архивист третьей категории. Вся его жизнь пройдет в этом архиве. Духовник не должен посылать его в монастырь. Кто-то должен работать в архиве. Это творческий человек?
Александр Зорин: А как же! Его призвание - наука.
Яков Кротов: Архивист - это не совсем наука. Это обеспечение сохранности документов.
Александр Зорин: Там научный процесс существует.
Яков Кротов: Сидит человек весь день и нумерует страницы.
Олег Степурко: А женщина просто пасет коз и живет в деревне.
Яков Кротов: Сидит на кассе и пробивает чеки.
Олег Степурко: Человек может реализоваться в творчестве и созидании своей души. Это самое важное!
Александр Зорин: Как он на тебя посмотрит? Иной кассир тебя обдует на некую сумму, а другая на тебя посмотрит и у тебя день...
Яков Кротов: По моим наблюдениям, в городе Москве с тех пор, как большинство кассиров стали представителями некоторой малой нации, обслуживание стало резко лучше, а хамства стало резко меньше.
Александр Зорин: Про малую нацию я не понял.
Татьяна Макарова: Изменился немножко контекст жизни. Это частности. Поэтому появилась вежливость.
Яков Кротов: Человек крестится, у него меняется контекст жизни?
Александр Зорин: Во всяком случае, должен меняться, но сам он это определить не может. Но хочу сказать немножко о другом. Действительно, духовное возрастание с творчеством соприкасается. Если нет цели, то хоть вешайся. А какова цель у художника? А у него цель-то не определена до конца жизни. Я думаю, что цель единственная - это сближение с абсолютными ценностями, но с Богом в молитве и в своем деле.
Яков Кротов: Вот крестится обычный человек - кассир, архивист, джазмен. Что происходит? Он слышит Ваши слова, Александр Иванович, что надо расти духовно и т. д., и его эгоизм получает мощнейшую пищу в виде заботы о своем духовном росте.
Татьяна Макарова: Но все-таки духовная жизнь проецируется в мир. Я духовно расту, если я оказываю милосердие. Если я сижу за кассой, я не уничтожаю клиента, а я ему улыбаюсь, я с ним вежлива. Если я одарю вниманием, вот тогда я расту.
Яков Кротов: Борьба с эгоизмом - это отдельный этап или просто некоторый вектор?
Татьяна Макарова: Это, я думаю, очень индивидуально.
Яков Кротов: Потому что учиться - это такая, может быть, пища для эгоизма!
Олег Степурко: У меня, например, была борьба с альтруизмом. У меня была очень низкая самооценка, я мог видеть свою ценность только в глазах других, делая за них их дела. На меня смотрели, во-первых, как на идиота, а во-вторых, пользовались мной и выкидывали, при любом удобном случае занимая мое место. У меня огромная была работа, чтобы осознать собственную ценность, что я сын Божий, чтобы не таскать чужие сумки.
Татьяна Макарова: Для кого-то спасение и духовный рост в том, что ты таскаешь чужие сумки, а для кого-то, наверное, духовный рост в том, что ты отслеживаешь себя и свои какие-то процессы, которые не мешают этому духовному росту. Неслучайно ведь сказано - наблюдайте за собой.
Яков Кротов: Монашество - это борьба, прежде всего, с гордыней. Тогда она должна начинаться не с ухода в пустыню, где твоя гордыня расцветет, ничем не сдерживаемая, а начинаться с послушания другому. Монашество в миру. В этом смысле можно сказать, что стать христианином означает, прежде всего, научиться слушать других? Отец Александр поощрял Вашу борьбу с ношением чужих сумок?
Олег Степурко: Конечно!
Александр Зорин: Конечно, монашество неслучайно возникло совсем недавно. Может ли монах в миру сохранить свои обеты? Я думаю, что - да, и еще в большей степени, потому что напор извне сильнее. А чем напор сильнее, тем сильнее и реакция.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что сперва тот первый этап, о котором говорил Олег Михайлович, научение церковной традиции, создание невидимой духовной ограды, в которой человек зреет и пребывает, отгороженный от внешнего мира. А второй этап, о котором говорите Вы, - разрушение ограды.
Александр Зорин: Да, совершенно верно.
Яков Кротов: В чем риск оказаться лицом к лицу с окружающим миром?
Олег Степурко: Сейчас церковь просто взорвалась движениями. Мы знаем движение "Братья и сестры". Это движение имеет огромный опыт духовный противостоянию этому миру.
Яков Кротов: У большинства людей с советским опытом отношение к коллективу очень нехорошее. Человек шарахается даже от подростковых каких-то объединений. И вдруг ему церковь предлагает войти в коллектив. Это тоже этап духовной жизни.
Александр Зорин: Мы забываем, что настоящий этап духовной жизни начался с 12 человек. Это тоже община была.
Яков Кротов: То рыбаки-любители, каждый с удочкой сидит. А это рыбацкая артель!
Александр Зорин: Артелью она не была. Там были разные люди.
Яков Кротов: Но это не одиночное занятие, это видно из текста Евангелия.
Александр Зорин: Матфей не был рыбаком.
Татьяна Макарова: Войти в коллектив совершенно не значит, что раствориться, потерять свое лицо.
Яков Кротов: Многие люди с предубеждением относятся и к церкви, и к русской православной традиции, и к монашеской традиции. Говорят - там личность будет убита. Это не духовный рост личности, а это разложение личности.
Татьяна Макарова: Это человек со стороны. А изнутри то, что Вы называете коллективом, это способствует этой жизни, способствует некоему восхождению. Может быть, даже на каком-то этапе она неотъемлемая часть этого восхождения.
Александр Зорин: Человек не растворяется. А то, о чем Вы говорите, это издержки русского коммунизма.
Олег Степурко: Вот я, например, пока вел богемный образ жизни, то я общался с самыми лучшими музыкантами Москвы. И все мимо денег. Все проходило вхолостую. Только я крестился, вдруг стали попадаться какие-то группы. Я стал возрастать как творческий человек. Я говорю своим студентам: "Для неверующего человека слава, успех, творческое возрастание - это все равно, что Гитлеру дать атомную бомбу. Поэтому Господь не дает развития. И наоборот, если вы хотите творчески развиваться, вы обязательно должны подключиться к какой-то духовности". Очень многие слышат это. Они понимают, о чем идет речь. Потому что творчески реализоваться без Бога невозможно.
Яков Кротов: Без Бога - да, но зачем тогда коллективизм? И вот это прохождение через общину обязательно?
Александр Зорин: Смотря на каком уровне.
Татьяна Макарова: Необязательно.
Яков Кротов: Может что-то компенсировать отсутствие коллектива, общинного этапа?
Александр Зорин: Компенсация здесь - Святой Дух и Таинство.
Яков Кротов: Это проблема прошлого - 30-е-50-е годы, когда вообще никакие группы были немыслимы. А часто человек живет и до ближайшего православного 20 лет скакать. Может быть, это и проблема будущего? Проблема современной российской провинции, какая там община, какая там евангельская группа?!
Александр Зорин: Да, очень много таких.
Яков Кротов: Это можно как-то компенсировать?
Александр Зорин: Трудно. Все зависит от уровня личности.
Яков Кротов: Но личность еще сформировать надо.
Александр Зорин: Вот именно. Но разные даны способности человеку. Есть такие люди, которые способны компенсировать в иных формах. Тут цель единственная - помогать другим, тем, кто нуждается в твоей помощи.
Яков Кротов: Идут годы. Наступает старость. Вы для себя как-то готовитесь к этому этапу? Это этап духовной жизни или духовного распада? Недавно скончалась Марианна Вехова. Последние ее годы были омрачены тяжелой болезнью. Духовный рост и духовный распад могут сочетаться?
Александр Зорин: Это уж как Господь определит.
Татьяна Макарова: Болезнь - это необязательно духовный распад. Личность, которая сформировалась, она просто закапсулирована, но она есть. Есть это нечто, что потом уйдет в вечную жизнь. А это тлен телесный - болезнь и распад.
Александр Зорин: Конечно, готовимся, потому что ожидаем самое страшное.
Татьяна Макарова: Я не понимаю, что самое страшное мы ожидаем?
Александр Зорин: Всякое может быть - тебя кондрашка хватит, и ты останешься в скрюченном положении.
Яков Кротов: Это не самое страшное.
Олег Степурко: А что самое страшное?
Яков Кротов: Самое страшное - зайдите в хоспис.
Олег Степурко: Господь милосердный. Я на него надеюсь.
Яков Кротов: Господь, конечно, Господь, но, извините, на себя надо пенять - может подстеречь. Так вот, верхние этапы духовной жизни. Мать Мария бегает и т. д, а потом - бац! - и в камеру, и уже никому не помочь. Это этап духовной жизни?
Александр Зорин: Почему не помочь?
Татьяна Макарова: Я думаю - это продолжение, что касается Матери Марии, той самой ее беготни, ее жертва. Это жесткая зависимость одного от другого. Это бесконечная ее жертва, когда она была в миру, и ее окончательная жертва, когда она идет в печь вместо кого-то.
Олег Степурко: Господь, если посылает что-то, он дает и силы. А если он тебя оставит, ты рухнешь на самой ерунде.
Яков Кротов: Это вполне античная, современная Спасителю, его земной жизни практика - практика стоицизма. Помни о смерти! Это памятование о смерти вошло в православную христианскую традицию. А в чем тогда разница, когда просить о смерти не постыдной, не зазорной, и готовиться к смерти, как готовился Сенека, который, в конце концов, покончил с собой по приказу Нерона? Где здесь Христос, который дает разницу?
Александр Зорин: Человек с Христом в сердце, чувствует его, не боится смерти.
Яков Кротов: Да и Сенека не боялся. Это видно по его письмам.
Татьяна Макарова: Чтобы память смертная в молитве была силой трудолюбия служения. Наше трудолюбие и служение с памятью о том, что мы умрем, это надежда на то, что то, что заложено здесь, будет продолжено. Я это хочу, потому что я еще не исчерпала свои силы и возможности. Поэтому я тружусь очень активно здесь, чтобы продолжать более активно там.
Александр Зорин: Упования на будущее у Сенеки не было. А у человека, который не боится переступить, он знает, что он будет жить и дальше, что он будет участвовать и в общей жизни, и те, кого он оставляет, тоже будут в нем участвовать. Вот в чем разница.
Яков Кротов: Упования на будущее, я боюсь, нет и у большинства современных секулярных людей. Жизнь - замкнутое пространство. Надо с этим смириться. И это очень благородно.
Татьяна Макарова: Все остается людям.
