Владимир Кара-Мурза: 17 апреля в Кирове начинается процесс над Алексеем Навальным. Туда съехались журналисты, правозащитники, журналисты, съемочные группы различных зарубежных телеканалов и информационных агентств. В Москве тоже намечаются акции, связанные с этим событием. Единомышленники и сочувствующие Алексею имеют возможность выразить солидарность с ним. О том, как это сделать, мы беседуем с Александрой Букваревой, координатором программ общероссийского движения «За права человека». Как пришла мысль синхронизировать начало процесса в Кирове и акцию в поддержку подсудимого в первый же день этого процесса?
Александра Букварева: Поскольку для нас стало очевидно, что данный процесс будет освещаться, люди поедут в Киров, а те, кто не имеет возможности поехать, будут каким-то образом участвовать в акциях здесь, логично было бы обозначить начало этого процесса акцией, митингом, поскольку неизвестно, сколько времени продлится процесс. Начало его пришлось на рабочий день, но это не беда, акция состоится 17 апреля в 18 часов в Новопушкинскаом сквере. Акция согласована с мэрией, все в порядке. Приходите, пожалуйста, все, кто может. И после этого спонтанно родилась идея о том, чтобы в субботу провести автопробег по Садовому кольцу, как мы делали неоднократно, всем нравились эти акции, очень воодушевляющие они были. Поэтому 20 апреля в 12 часов на внешней стороне Садового кольца встречаемся, кто на машинах, кто пешком, с белыми лентами в поддержку Алексея Навального и других политзаключенных, число которых, к сожалению, постоянно возрастает.
Владимир Кара-Мурза: Что вас убеждает в том, что процесс срежиссирован, что дело сфабриковано специально, чтобы отомстить непримиримому оппозиционеру?
Александра Букварева: Я не могу сейчас конкретно привести какие-то юридические тонкости, но я думаю, что этого не нужно. Во-первых, Алексей перед тем, как начался процесс, много раз выкладывал в интернете всю информацию по делу и призывал людей проверить, самостоятельно все посмотреть, чтобы каждый мог убедиться в том, что дело сфабриковано. Люди эту информацию передавали, делали перепосты и так далее, и действительно ознакомилось много людей, увидели, что никакого состава преступления нет. Кроме того надо вспомнить, что это несчастное дело по «Кировлесу», по-моему, третий раз возбуждается, и показывали даже по телевизору, по центральному каналу, как Бастрыкин собрал следователей, как он на них кричал, практически в истерике находясь, приказывал дело это довести до конца. То есть дважды его закрывали, ничего там не нашли, но он им просто в приказном порядке в истерической форме приказал его открыть. О каком объективном подходе может идти речь в подобных условиях?
Владимир Кара-Мурза: Мы помним эту съемку. По-моему, как раз в Кирове и было выездное заседание актива. В сумме рассматривались четыре дела, фигурантом которых выступает Навальный, – в частности, «болотное дело». Пока он по нему проходит как свидетель. Как вы считаете, почему так быстро переквалифицировали «болотное дело» из обычных административных правонарушений в уголовное дело чуть ли не с попыткой захвата власти, как массовые беспорядки?
Александра Букварева: Очевидно, это был первоначальный план. Кстати, могу сказать: 22 апреля состоится презентация результатов работы общественной комиссии по расследованию событий на Болотной площади и того, что за ними последовало. Это будет в гостинце «Космос» в 7 часов вечера. Общественная комиссия работала долгое время, и был презентован результат, что же было 6 мая. Результат, я так поняла, сводится к тому, что это была организованная провокация со стороны власти, поэтому они заранее знали, что они будут из этого делать уголовное дело. Поэтому быстро очень они перевели дело именно в уголовный разряд.
Владимир Кара-Мурза: Есть несколько часов записей тех событий, хотя они длились быстрее, но с нескольких точек заснято одно и то же. Как по-вашему, удалось ли правоохранительным органам запугать активистов оппозиции, которые участвовали в тех событиях или которые попали под стражу?
Александра Букварева: Что касается людей, которые попали под стражу, я могу сказать, что вызывает удивление и какое-то преклонение их поведение. Потому что это обычные люди, это не идейные какие-то борцы, которые готовились к тому, что возможно они окажутся в местах лишения свободы и так далее. Это обычные люди – это подтверждалось уже не раз. Они никак друг с другом не связаны. Некоторые – действительно активисты, но некоторые пошли на митинг буквально первый раз в своей жизни. И они проявляют поразительную стойкость. Очевидно, на них оказывается давление разными способами, но они ведут себя очень смело, и сказать, что их удалось запугать, ни в коем случае нельзя. Их запугать не удалось. Что касается людей, которые просто посещали массовые мероприятия, – какую-то часть наверняка удалось запугать, потому что они увидели, что ходить на митинг небезопасно, что может быть осуществлена провокация именно со стороны полиции. Я думаю, что в целом это все преодолимая вещь, потому что власть совершает такие действия, которые провоцируют людей переступить через свой страх и высказывать свою точку зрения, потому что это не поддается логике, невозможно бездействовать.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли на этом митинге какие-то лозунги в поддержку узников Болотной?
Александра Букварева: Да, обязательно. Митинг приурочен к началу процесса над Алексеем Навальным, но он отнюдь не ограничен только этой темой. Он, конечно же, будет посвящен общей теме, которая в последнее время является главной, – это тема освобождения политзаключенных. Поэтому тема узников Болотной там займет большое место.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли собрать сколько-нибудь значимые силы не в Москве, чтобы люди вышли на улицу и выразили свой протест?
Александра Букварева: Во-первых, очевидно, что и в последующую неделю, может быть, и несколько недель, пока будет идти процесс, вторым центром гражданской активности станет непосредственно Киров, многие известные активисты и просто граждане уже выехали туда, они будут приезжать, уезжать, постоянно будет уровень сохраняться, как было в Астрахани, например. Что касается других регионов, там меньше удается собрать, потому что там и людей меньше, и обстановка более жесткая. Но тем не менее, все равно уровень постоянно возрастает. Игорь Бакиров, который у нас координирует гражданскую активность в регионах, постоянно рассказывает о том, что действительно все больше и больше из разных регионов присоединяется людей к таким мероприятиям.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Планируете ли вы какие-то акции протеста в центре Москвы, в других городах, в самом городе, где будет проходить судебное разбирательство, будете ли вы подключать местных правозащитников? И потом в дальнейшем: допустим, вы получите негативное решение по суду, как вы будете дальше действовать? Пойдете вы в Страсбург, не пойдете?
Александра Букварева: Я только частично могу ответить на вопрос. Начну с конца. Вопрос о том, пойдем ли в Страсбург и так далее, он не совсем ко мне относится, поскольку это дело юристов, которые защищают Алексея Навального. Я не отношусь к их числу, я представляю в данном случае общественную гражданскую организацию, которая занимается только лишь митингом в Москве. Акции в Кирове и в других местах проводятся другими организациями, другими силами гражданскими. Мы знаем, что непосредственно во время начала суда люди придут к суду. Это не есть заявленное мероприятие – это народный сход, можно сказать. Они имеют на это право, они будут наблюдать за процессом. Я думаю, что в течение ближайших дней тоже будут проводиться какие-то мероприятия, насколько я читала самого Алексея Навального в интернете, они намерены создать опорный штаб в Кирове на время судебного процесса. Я думаю, что все организованные акции будут тоже с ними координироваться для того, чтобы не навредить и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Поедут туда его товарищи, единомышленники из «Роспила», из «Росузника», из других общественных организаций, которые будут ему помогать.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий, Брянщина. Не кажется ли вам, что нынешний режим очень далеко зашел, когда он приватизировал конституцию, какая бы она ни была, когда не существуют в стране выборы, когда мы видим наглые физиономии, говорящие о какой-то демократии. Не кажется ли вам, что наша страна стала похожа на какой-то скрытый фашизм?
Александра Букварева: Риторический вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Тут скрывать нечего. Фашизм – это вполне определенное явление. Конечно, много авторитарных тенденций в поведении нынешнего режима, нынешней власти. Как вы оцениваете поведение самого Алексея? Многие ли из тех, чьи права вы защищаете, выросли в таких мужественных гражданских активистов, которым не страшны репрессии и произвол?
Александра Букварева: Конечно, поведение Алексея в данном случае можно оценивать только однозначно положительно. И опять же вызывает восхищение, стойкость. Существует реальная угроза тюремного заключения, и он осознанно на это идет, никуда не уезжает, не скрывается, хотя мог бы, наверное, у него есть возможности выехать за границу, но он этого не делает. Он идет до конца. Это ничего кроме восхищения не может вызывать. Что касается примеров, личностей такого масштаба сейчас не очень много. Обычно региональные активисты, которые самоотверженно занимаются защитой прав людей, подвергаются жестокому давлению, и об этом, как правило, никому не известно. Совсем недавно наш региональный кемеровский представитель занимался защитой прав заключенных, он был посреди улицы похищен неизвестными людьми в форме спецназа Минюста, жестоко избит и выброшен обратно. Таким образом происходит расправа, и повлиять на это практически нет никаких механизмов, потому что неизвестно, кто эти люди, где их искать. В регионах ситуация жестче, чем в Москве, в Петербурге, потому что там все более друг с другом тесно связано, все прокуроры, милиционеры, как правило, в родственных связях находятся и поэтому все это еще тяжелее, и никакой широкой огласки нет, потому что такими людьми не интересуются так сильно, как Алексеем. Это очень жесткая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что и ваша организация подверглась давлению, гонениям. Недавно мы видели телекадры, которые злорадно транслировали федеральные каналы, о том, как пришли к вам, и их сопровождала съемочная группа одной из телекомпаний. Лев Александрович, по-моему, указал им на дверь. Расскажите про этот эпизод.
Александра Букварева: Да, совершенно верно. Мы, как и многие другие тысячи, по-моему, больше ста точно НКО подверглись проверкам. Мы отказались от этой проверки, поскольку мы в начале этого года прошли проверку в Министерстве юстиции. Министерство юстиции курирует некоммерческие организации и осуществляет проверки деятельности, документации и так далее. Мы прошли полную проверку, мы отвозили туда огромные коробки с документами, там были все финансовые документы, вся наша переписка, все, что можно себе представить. Они это проверяли в течение двух недель, и мы получили акт из Минюста, где написано, какие нарушения у нас есть, и в какой срок их необходимо устранить. Все нарушения абсолютно формальные, мы укладываемся в эти сроки, и мы все в срок сделаем. Этот акт у нас на руках, – и вот к нам приходят представители прокуратуры в сопровождении представителей федеральной миграционной службы, налоговой и так далее, все вместе без всякого предупреждения заходят и требуют предоставить все те же самые документы, которые мы две недели назад носили в Минюст. Мы, естественно, им отказали, поскольку это незаконно. В законе о прокуратуре записано, что прокурор имеет право требовать предоставлять ему такую информацию, когда у него есть некий сигнал о том, что совершается противоправная деятельность. Мы спрашивали: почему вы пришли и так далее. Они нам показали постановление, но в этом постановлении ничего не сказано об имеющейся у них подобной информации.
Что касается известной телекомпании, название которой состоит из трех букв, не буду даже их произносить, они как бы случайно оказались вместе с прокурорскими работниками и пытались проникнуть к нам в офис. Но наши сотрудники быстро сообразили, что к чему, и просто их выставили за дверь, поскольку мы, конечно, с ними сотрудничать не будем. Эта телекомпания имеет такую репутацию, что ее даже близко нельзя подпускать. Нам пришлось вызвать сотрудников полиции, поскольку они отказывались покидать наше помещение. Полиция приехала, повела себя корректно, удалила их из помещения. Что касается прокуратуры, то мы отказ свой оформили в письменном виде, все там изложили. После этого наш руководитель Лев Пономарев был вызван в прокуратуру. Он туда явился со своим защитником Кариной Москаленко. В скором времени состоится административный суд по поводу того, что мы не представили документы. Посмотрим, как на суде, что будет.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что вам еще предстоят какие-то раунды этого противостояния.
Слушатель: Юрий, Кузбасс. Готов ли Алексей давать отпор провокациям со стороны властей?
Владимир Кара-Мурза: Александра говорит, что общее мнение про Алексея, что он и к худшему готов, тем более к провокациям. Как по-вашему, отпор, который вы дали провокации со стороны властей, подействовал на «законников», которые к вам вломились?
Александра Букварева: Я думаю, что это очевидно вносит некоторую дисциплину. Мы как люди, отстаивающие права, соблюдение законов, в первую очередь должны настаивать на соблюдении всех процедур. Поэтому мы не можем потворствовать распущенности и так далее. Этот отказ направляет процесс в более цивилизованное русло. Мы же не просто дверь перед носом захлопнули, – ни в коем случае, мы мотивировано объяснили свою позицию, пригласили к себе в кабинет, в кабинете вручили письмо. Это все некий налет цивилизованности вносит. Я считаю, что должно быть так.
Владимир Кара-Мурза: Кто еще из организаций выполнил обещание, которое вы дали еще летом, – не признавать себя «иностранными агентами»?
Александра Букварева: Насколько мне известно, все выполнили обещание. Я не могу привести пример, чтобы кто-то зарегистрировался. Сейчас смотрим, как будет развиваться дальше ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что было летом коллективное обращение целой группы правозащитных организаций после того, как был принят закон в режиме «взбесившегося принтера» об «иностранных агентах», об НКО. Организации заранее отказались себя признать таковыми, потому что политической деятельностью не занимаются.
Слушатель: Добрый вечер. Амирхан, Махачкала. Я далек от того, чтобы боготворить Навального, особенно понимая его склонность к национализму и так далее. Но я, честно говоря, очень хотел бы его поддержать. Такая идея: в пику тому, что делает наше государство, что делают наши руководители, почему бы не создать такое движение, чтобы представить Навального к государственной награде непосредственно за те вещи, которые он уже сделал. У нас есть Счетная палата, КПД которой, по сравнению с тем, что делает группа Навального, очень сомнительный. Я думаю, народ поддержал бы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы себе представляете: выдвинуть Алексея по инициативе снизу на звание Героя труда, которое восстановил президент Путин две недели назад? Я думаю, что Алексею это не нужно. Я думаю, он без государственных наград обойдется. Конечно, он большую общественную работу ведет, но не ради славы, не ради наград. Как вы думаете, сочувствуют ли простые граждане подсудимому, или удалось частично обработать, промыть мозги своим зрителям, в частности, этим федеральным телеканалом, что Навальный – нечистый на руку блогер, который пытается уйти от ответственности?
Александра Букварева: Я думаю, что мы это увидим по событиям ближайших дней, по тому, сколько людей придет поддержать Алексея и в Кирове, и в Москве, и, может быть, в других регионах. Я думаю, что те, кто как-то интересуется ситуацией, конечно, его поддерживают. Речь идет именно о том, что это абсолютно неправосудный случай, действительно в некотором роде переломный момент. Потому что от того, как сейчас пройдет суд, какое будет вынесено решение, сколько людей будет выражать свою позицию и так далее, действительно зависит то, что будет происходить дальше. Нравится Навальный сам по себе, не нравится – сейчас об этом речь не идет. Многие люди, которые расходятся с ним во взглядах, не разделяют его позицию по национальному вопросу, все равно говорят о том, что они его поддерживают однозначно в судебном процессе – и это правильно. Потому что речь не идет о его личных качествах, а о том, что это очевидная расправа. Обычные люди, я думаю, его поддерживают. А те, кто полностью атрофированы, только из первого канала черпают информацию и сразу принимают ее на веру, про них я не могу сказать ничего.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, раздражает ли власть нынешняя работа Координационного совета оппозиции, где первое место по рейтинговому голосованию занимает Алексей?
Александра Букварева: Я думаю, что поскольку их раздражает он сам прежде всего, то вне зависимости от того, входит он в Координационный совет, не входит, раздражение их связано просто с любой его деятельностью. Да, раздражает, конечно.
Слушатель: Меня зовут Алексей, я из Москвы. Скажите, пожалуйста, приходят ли на митинги в поддержку Алексея Навального те люди, которые с ним абсолютно не согласны?
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что Алексей участвовал в Русских маршах под лозунгами «Хватит кормить Кавказ»? Я видел кавказцев на этих пикетах, потому что это самые коррумпированные республики.
Александра Букварева: Предыдущий слушатель с этого и начал, что он не поддерживает его в этом аспекте, и я не согласна с его мнением по национальному вопросу. Но я еще раз могу сказать, что я уверена, что многие люди, которые не поддержали бы его в обычной жизни, не поддержали в том же самом выдвижении на президентский пост, но они его поддерживают в данном случае. Потому что если человек понимает, что такое справедливость, например, что такое справедливый суд, что такое правосудие и так далее, у него нет другого выбора, кроме как его сейчас поддержать.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. До каких пор вы будете кушать этих судей, этот тоталитарный путинский общий режим? Неужели нельзя нанести ответный удар? Столько вас людей грамотных, неужели вы на Путина не можете найти компромат? Только за одну Чечню он пожизненно должен расплатиться. А пока вы ходите, просите, они сидят в Кремле и издеваются над вами. Будут колотить до тех пор, пока не перебьют вас всех. Думайте об этом.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что движение «За права человека» участвует, как правило, во всех акциях, которые связаны со взрывом домов осенью 1999 года, и поддерживает работу комиссии Сергея Адамовича Ковалева. Поэтому это не компромат, а просто желание общества выяснить истину. Должно знать общество правду о гибели подлодки «Курск», можно ли было спасти людей. Это же никакой не компромат на президента.
Александра Букварева: Конечно, нет. Я уверена, что таких материалов гораздо больше, чем о случаях, которые у всех на слуху. Вопрос, который задал слушатель, очень хороший, но я могу его переадресовать всем, кто нас сейчас слушает и смотрит. Действительно, до какого времени мы будем это все терпеть? Это я хочу спросить у тех людей, которые не выходят на митинги, не выходят на пикеты, не направляют, даже не фотографируются с плакатом, как сейчас акция есть в интернете – сфотографироваться с плакатом «Дело против Навального – дело против меня». Это занимает две минуты. Я уверена, что людей, которые сделали это, гораздо меньше, чем тех, кто считает, что это было бы правильно. До тех пор, пока каждый не будет что-то делать, мы будем это иметь. Я сейчас слышу такую точку зрения: что ходить на митинги надоело, мы ходили-ходили, ничего не изменилось. Я напомню, что тот же Алексей говорил, и все за ним радостно повторяли фразу: будем ходить на митинги, как на работу. Вот именно так к этому надо относиться. Не будет этого, на два-три митинга сходил и все. Почему нет результата, я никуда больше не пойду. Поэтому, доколе – это я хочу у вас всех спросить, товарищи, которые перестали или не ходили на митинги, вопрос этот к вам.
Владимир Кара-Мурза: То, что вы сказали, скорее, относится к субботней акции. Как вы считаете, может ли московская мэрия воспрепятствовать этому автопробегу?
Александра Букварева: Я думаю, что она может все, что угодно сделать. Я никак не могу что-то прогнозировать. Я думаю, что если будут какие-то штрафы, задержание или что-то такое за то, что ты на своей собственной автомашине завязал белую ленточку и едешь по Садовому кольцу, или за то, что ты взял ленточку в руку, стоишь на тротуаре Садового кольца и приветствуешь тех, кто едет на машине, – тогда значит пусть так и будет. Не могу я сказать: да, мэрия будет что-то делать, поэтому не ходите. Наоборот я всем говорю: пожалуйста, присоединяйтесь. Напомню, речь идет о том, что в субботу, 20 апреля на внешней стороне Садового кольца будет проводиться автопробег в поддержку Алексея Навального и всех остальных политзаключенных. Как быть мэрии, я не знаю – это ее проблемы. Если она не хочет выглядеть совсем глупо, то я ей советую ничего не делать.
Владимир Кара-Мурза: А в котором часу и где можно ожидать этот пробег?
Александра Букварева: Внешняя сторона Садового кольца, в 12 часов примерно начинается. Нет никакого места сбора, просто в это время и в течение часа. Едут люди, стихийно стоят на тротуарах, как и было в предыдущих акциях «Белое кольцо» и так далее. Тоже просто приезжали, примерно в это время начинали ехать по Садовому кольцу. Без начала и конца – демократично.
Владимир Кара-Мурза: Демократично и довольно креативно, как бы сейчас сказала молодежь.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, я из Санкт-Петербурга. Я ходил на акции в Санкт-Петербурге, видел, как Навальный выступает, как он зажигает, слышал все его речи. Будет его не хватать, если из здания суда его не выпустят, а наденут на него наручники. Как вы считаете, Запад, наш лучший друг в этой ситуации, может как-то вмешаться? Потому что у меня такое впечатление, что это не Путин, а Бастрыкин. Мне кажется. Навальный для Путина – не такая большая фигура. Если брать Ходорковского – там понятно. А с Навальным есть некоторые сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Может ли власть дать задний ход, как вы думаете?
Александра Букварева: Я думаю, что власть может дать задний ход. Во-первых, посмотрим, на что они решаться в плане наказания для Алексея, то есть будет это реальное тюремное заключение, или может быть условное, или иная форма. Я думаю, что на Запад не стоит рассчитывать, у Запада есть свои проблемы, и они будут решать их прежде всего. Международные структуры, ООН или подобные, конечно, могут высказать некую позицию. Но мы уже неоднократно убеждались в том, что все эти позиции для нашей власти не указ, поэтому рассчитывать надо не на Запад, а на нас с вами, и мы должны здесь проблему решать. Можно ли надавить? Я думаю, что да, можно. Потому что факт, что Сергей Удальцов находится под домашним арестом, а не в СИЗО, – я думаю, что это заслуга гражданского протеста, людей, которые выходили и так далее. Немножко их держать можно в рамках приличия. Они опасаются сделать совсем серьезный шаг. Надеюсь, что так будет и в этом случае.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Запад, к сожалению, разочаровал многих, кто связывал свои надежду со «списком Магнитского», ограничился первоначальным вариантом тех следователей, которые непосредственно участвовали в умерщвлении Сергея, не покусились на создателей и идеологов всей этой беззаконной системы.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий из Ленинградской области. Известно ли вам что-нибудь о митингах в поддержку Алексея Навального в Санкт-Петербурге? Если известно, то когда такие митинги будет и где?
Александра Букварева: К сожалению, я не располагаю информацией. Дело в том, что и митинг в Москве был замышлен буквально недавно, в конце прошлой недели. Заявку подали вовремя. Я хочу сказать, что очень стихийный характер это носит, не могу сейчас ответить на ваш вопрос. Могу посоветовать обратиться к социальным сетям.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, разбудит ли гражданская активность новое поколение, интерес к политике у молодежи, которая сейчас аполитична?
Александра Букварева: Я думаю, что этот процесс уже сейчас происходит. Прошедшие достаточное время назад выборы муниципальных депутатов показали большой приток молодых лидеров, которые боролись, участвовали в предвыборной системе. И они действительно добились, одна треть муниципальных депутатов – независимые, это, как правило, молодые люди, никому до этого неизвестные, они находятся в начале своей карьеры, которая, я уверена, будет дальше продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, сколько будет молодежи на митинге 17 апреля.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей из Иркутска. Навальный будет сидеть – это сто процентов. Наверное, это правильно, потому что у нас больше 90% народа верит средствам массовой информации. Раз украл – украл. Америка – ненавистный враг, несмотря на то, что наши думцы, наше правительство в Америке, и не только в Америке, во всем мире все закупили. Навальный будет сидеть, потому что заказ народа в большей степени, я так считаю. Прокомментируйте Путина, почему он сказал, что не будет следить за делом.
Владимир Кара-Мурза: Это не совсем Путин сказал, это его пресс-секретарь Песков сказал в эфире Владимира Соловьева, что президент за такими мелочами не следит, а потом показывает небывалую эрудицию. Я помню, он не следил за делом НТВ, а вплоть до рубля знал все кредиты, которые НТВ брал у «Газпрома». За делом Pussy Riot говорил, что не следил, а прекрасно ориентировался, кто, где стоял.
Александра Букварева: Он не следит ни за Ходорковским, ни за Навальным и вообще не знает, кто эти люди. Тут даже комментировать нечего.
Владимир Кара-Мурза: За Березовским не следил, говорил: кто это такой?
Александра Букварева: И Юру Шевчука тоже не знает, кто такой. Просто кошмар.
Владимир Кара-Мурза: Невысокого мнения наш радиослушатель о российском народе. Вы можете как-то вступиться за граждан, которые все-таки не так наивны и близоруки, как думает задававший вопрос?
Александра Букварева: Честь мне выпала вступиться за народ, и я это сделаю. Можно привести пример хотя бы такой. Вернемся к началу – декабрь 2011 года. Если бы за пару месяцев до выборов кто-то сказал: будет 10 декабря митинг на Болотной, который соберет 50 тысяч человек, – это воспринималось бы как шутка. Невозможно было такое представить, но, тем не менее, это случилось. Потому что люди отреагировали именно на несправедливость во время думских выборов. И дальше мы знаем, как развивались события. На президентских выборах корпус наблюдателей вырос многократно, по-моему, в десятки раз. Это показывает, что есть эта реакция, и общество у нас не такое законсервированное, оно не отказывается принимать информацию – ничего подобного. Поэтому надо только стараться, распространять информацию. Действительно блокада чудовищная, большинство населения просто лишено других источников информации, кроме первого канала. Но, тем не менее, надо информационную блокаду снимать – это основная задача.
Владимир Кара-Мурза: Особенно вы правильно сказали – за два месяца. За два месяца до выборов был съезд «Единой России», где произошла рокировка, и президент Медведев объявил, что он не будет баллотироваться, а президентом опять будет Владимир Владимирович Путин. Тут все общество ахнуло. Я помню, с какими опрокинутыми лицами ходили москвичи в тот вечер с работы по улицам. Конечно, они за два месяца накопили решимость выйти на Болотную. И власть за полгода мобилизовалась – и 6 мая на Болотной перешла в контрнаступление. Как вы считаете, готова ли власть к большому процессу по «болотному делу» или она чего-то выжидает?
Александра Букварева: Я думаю, что готова, поскольку они сейчас добились всех составляющих, у них есть телевизионные процессы, я имею в виду то, что происходит после выхода фильма «Анатомия протеста». У них есть достаточное количество задержанных, непосредственно тех, кто был на Болотной площади, параллельно с этим в регионах идут непонятные процессы, когда происходят обыски у всех, кто когда-то имел разговор с Удальцовым. Вся эта подготовка сейчас усилена, набирает темп все время. Поэтому я думаю, что власть готова. Я предполагаю, что, может быть, летом они будут начинать дело для того, чтобы люди поменьше могли следить, участвовать, потому что лето как обычно «мертвый сезон», отпуска. Может быть так и будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, если не получится у власти Навального засудить по процессу «Кировлеса», может ли он попасть в число подозреваемых по делу о беспорядках 6 мая?
Александра Букварева: Конечно, может. Когда начались задержания по «болотному делу», то была информация и от адвокатов, и из других источников о том, что задержанных людей склоняют к тому, чтобы они сказали, что их пригласил на митинг лично Навальный, что они последовали его призыву и пошли. Там назывались фамилии и других лидеров оппозиции. Я думаю, что они будут использовать все возможности.
Владимир Кара-Мурза: Тогда общество должно иметь ответный план. Как по-вашему, акции, которые вы намерены провести 17 апреля, могут иметь продолжение, стать постоянной формой протеста против произвола?
Александра Букварева: Надо напомнить, что сейчас идет месяц действий по узникам 6 мая. Начиналась акция 6 апреля, и финальной акцией этого месяца будет акция 6 мая, ровно в годовщину этих событий. Между ними каждый день идут пикеты, посвященные одному из узников. Акция с Алексеем просто из-за того, что именно на этот день назначен процесс, тоже вошла в этот месяц. Я уверена, что и после этого будут продолжаться акции, так и должно быть. Конечно, они усиливают свое давление, гражданское общество должно усилить свой ответ, иначе просто не может быть – это закон природы, действие равно противодействию.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что каждый день в чью-то защиту выступают общественные деятели. Как по-вашему, это эффективно, набирает ли популярности эта форма, которую сейчас выработали единомышленники и их товарищи?
Александра Букварева: Я думаю, что да, разумеется. Вы правильно упомянули общественных деятелей, писателей, различных деятелей искусства, телеведущих и так далее, то есть, это не те, кто является профессиональными политиками, кто давным-давно известен всем своими оппозиционными настроениями. Этот процесс расширения именно участия людей искусства, не политиков в этих акций, как раз процесс, показывающий, что идет развитие, люди не могут оставаться безучастными. Если раньше можно было обойти вниманием иные события, то сейчас настолько вопиющие факты, что присоединяются новые и новые деятели культуры. Я надеюсь, что этот процесс и дальше будет продолжаться, потому что люди смотрят, ориентируются на них.
Владимир Кара-Мурза: Могут участники митинга 17 апреля приносить какие-то свои лозунги, флаги?
Александра Букварева: Да, разумеется. Стандартная процедура. Можно и нужно приносить какие-то плакаты, инсталляции. Естественно, чтобы это не носило в себе экстремистских призывов. Свобода творчества полная, выражение своей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Как вам понравилась идея с созданием Гайд-Парков, куда могут со временем, как в гетто, загнать правозащитников с такими акциями?
Александра Букварева: Она мне не понравилась. Я слышала обсуждение, в интернете распространялся план, там изображено, как будет выглядеть Гайд-Парк. Совершенно правильно отмечали те, кто комментировал, что это огороженная забором территория где-то далеко, никому не видна и так далее. Главное, справедливо усматривается опасность, что если сейчас согласиться на это, то следующим шагом может стать запрет на проведение массовых мероприятий в городе, поскольку будут ссылаться на то, что у вас есть Гайд-Парк, и надо идите туда. Конечно, это шаг в сторону ограничения, отношусь я к нему резко отрицательно.
Владимир Кара-Мурза: Все сходятся на том, что нельзя идти навстречу власти и раскручивать Гайд-Парки, потому что это бесполезно. Я думаю, что соглашаться на эти места – значит не уважать себя.
Александра Букварева: Закрепленное у нас в конституции и в международных нормах основополагающее право, в истории завоеванное людьми, – это право на свободу собраний и выражение своего мнения. Это одна из базовых свобод, за которые надо бороться. Какая может быть свобода собраний в отведенном загоне где-то на краю города – это совершенно неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Наши радиослушатели тоже с этим соглашались. Пока есть возможность приходить на Новопушкинский сквер. Какие лозунги организаторы принесут с собой?
Александра Букварева: Основной лозунг – это «Свобода политзаключенным» и, конечно, в поддержку Алексея Навального, «Нет неправосудному суду», все, что сопровождает эту тему. Основная тема – это политзаключенные и Алексей Навальный, который, я надеюсь, не станет одним из них в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть, этих судей остановит появление «списка Магнитского», где фигурируют судьи, которые без суда заключили под стражу Магнитского? Почувствуют ли себя в их шкуре судьи Кировского районного суда?
Александра Букварева: Конечно, я видела большую статью в «Нью Таймс» про судью, который будет заниматься непосредственно делом Алексея Навального. Для такого города, как Киров, – это событие беспрецедентного масштаба. Я думаю, что для самого судьи и для всего суда это очень большая ответственность. Не могу сказать, боится ли он попасть в «список Магнитского» или нет, чего он больше боится – списка Магнитского или указаний, которые они наверняка получают. Увидим.
Владимир Кара-Мурза: Одна из возможностей – что сторона Алексея Навального заявит протест против проведения суда в Кирове и потребует перенесения в Москву. Это шанс для судьи стряхнуть со своих плеч груз ответственности.
Александра Букварева: Поскольку для нас стало очевидно, что данный процесс будет освещаться, люди поедут в Киров, а те, кто не имеет возможности поехать, будут каким-то образом участвовать в акциях здесь, логично было бы обозначить начало этого процесса акцией, митингом, поскольку неизвестно, сколько времени продлится процесс. Начало его пришлось на рабочий день, но это не беда, акция состоится 17 апреля в 18 часов в Новопушкинскаом сквере. Акция согласована с мэрией, все в порядке. Приходите, пожалуйста, все, кто может. И после этого спонтанно родилась идея о том, чтобы в субботу провести автопробег по Садовому кольцу, как мы делали неоднократно, всем нравились эти акции, очень воодушевляющие они были. Поэтому 20 апреля в 12 часов на внешней стороне Садового кольца встречаемся, кто на машинах, кто пешком, с белыми лентами в поддержку Алексея Навального и других политзаключенных, число которых, к сожалению, постоянно возрастает.
Владимир Кара-Мурза: Что вас убеждает в том, что процесс срежиссирован, что дело сфабриковано специально, чтобы отомстить непримиримому оппозиционеру?
Александра Букварева: Я не могу сейчас конкретно привести какие-то юридические тонкости, но я думаю, что этого не нужно. Во-первых, Алексей перед тем, как начался процесс, много раз выкладывал в интернете всю информацию по делу и призывал людей проверить, самостоятельно все посмотреть, чтобы каждый мог убедиться в том, что дело сфабриковано. Люди эту информацию передавали, делали перепосты и так далее, и действительно ознакомилось много людей, увидели, что никакого состава преступления нет. Кроме того надо вспомнить, что это несчастное дело по «Кировлесу», по-моему, третий раз возбуждается, и показывали даже по телевизору, по центральному каналу, как Бастрыкин собрал следователей, как он на них кричал, практически в истерике находясь, приказывал дело это довести до конца. То есть дважды его закрывали, ничего там не нашли, но он им просто в приказном порядке в истерической форме приказал его открыть. О каком объективном подходе может идти речь в подобных условиях?
Владимир Кара-Мурза: Мы помним эту съемку. По-моему, как раз в Кирове и было выездное заседание актива. В сумме рассматривались четыре дела, фигурантом которых выступает Навальный, – в частности, «болотное дело». Пока он по нему проходит как свидетель. Как вы считаете, почему так быстро переквалифицировали «болотное дело» из обычных административных правонарушений в уголовное дело чуть ли не с попыткой захвата власти, как массовые беспорядки?
Александра Букварева: Очевидно, это был первоначальный план. Кстати, могу сказать: 22 апреля состоится презентация результатов работы общественной комиссии по расследованию событий на Болотной площади и того, что за ними последовало. Это будет в гостинце «Космос» в 7 часов вечера. Общественная комиссия работала долгое время, и был презентован результат, что же было 6 мая. Результат, я так поняла, сводится к тому, что это была организованная провокация со стороны власти, поэтому они заранее знали, что они будут из этого делать уголовное дело. Поэтому быстро очень они перевели дело именно в уголовный разряд.
Владимир Кара-Мурза: Есть несколько часов записей тех событий, хотя они длились быстрее, но с нескольких точек заснято одно и то же. Как по-вашему, удалось ли правоохранительным органам запугать активистов оппозиции, которые участвовали в тех событиях или которые попали под стражу?
Александра Букварева: Что касается людей, которые попали под стражу, я могу сказать, что вызывает удивление и какое-то преклонение их поведение. Потому что это обычные люди, это не идейные какие-то борцы, которые готовились к тому, что возможно они окажутся в местах лишения свободы и так далее. Это обычные люди – это подтверждалось уже не раз. Они никак друг с другом не связаны. Некоторые – действительно активисты, но некоторые пошли на митинг буквально первый раз в своей жизни. И они проявляют поразительную стойкость. Очевидно, на них оказывается давление разными способами, но они ведут себя очень смело, и сказать, что их удалось запугать, ни в коем случае нельзя. Их запугать не удалось. Что касается людей, которые просто посещали массовые мероприятия, – какую-то часть наверняка удалось запугать, потому что они увидели, что ходить на митинг небезопасно, что может быть осуществлена провокация именно со стороны полиции. Я думаю, что в целом это все преодолимая вещь, потому что власть совершает такие действия, которые провоцируют людей переступить через свой страх и высказывать свою точку зрения, потому что это не поддается логике, невозможно бездействовать.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли на этом митинге какие-то лозунги в поддержку узников Болотной?
Александра Букварева: Да, обязательно. Митинг приурочен к началу процесса над Алексеем Навальным, но он отнюдь не ограничен только этой темой. Он, конечно же, будет посвящен общей теме, которая в последнее время является главной, – это тема освобождения политзаключенных. Поэтому тема узников Болотной там займет большое место.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли собрать сколько-нибудь значимые силы не в Москве, чтобы люди вышли на улицу и выразили свой протест?
Александра Букварева: Во-первых, очевидно, что и в последующую неделю, может быть, и несколько недель, пока будет идти процесс, вторым центром гражданской активности станет непосредственно Киров, многие известные активисты и просто граждане уже выехали туда, они будут приезжать, уезжать, постоянно будет уровень сохраняться, как было в Астрахани, например. Что касается других регионов, там меньше удается собрать, потому что там и людей меньше, и обстановка более жесткая. Но тем не менее, все равно уровень постоянно возрастает. Игорь Бакиров, который у нас координирует гражданскую активность в регионах, постоянно рассказывает о том, что действительно все больше и больше из разных регионов присоединяется людей к таким мероприятиям.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Планируете ли вы какие-то акции протеста в центре Москвы, в других городах, в самом городе, где будет проходить судебное разбирательство, будете ли вы подключать местных правозащитников? И потом в дальнейшем: допустим, вы получите негативное решение по суду, как вы будете дальше действовать? Пойдете вы в Страсбург, не пойдете?
Александра Букварева: Я только частично могу ответить на вопрос. Начну с конца. Вопрос о том, пойдем ли в Страсбург и так далее, он не совсем ко мне относится, поскольку это дело юристов, которые защищают Алексея Навального. Я не отношусь к их числу, я представляю в данном случае общественную гражданскую организацию, которая занимается только лишь митингом в Москве. Акции в Кирове и в других местах проводятся другими организациями, другими силами гражданскими. Мы знаем, что непосредственно во время начала суда люди придут к суду. Это не есть заявленное мероприятие – это народный сход, можно сказать. Они имеют на это право, они будут наблюдать за процессом. Я думаю, что в течение ближайших дней тоже будут проводиться какие-то мероприятия, насколько я читала самого Алексея Навального в интернете, они намерены создать опорный штаб в Кирове на время судебного процесса. Я думаю, что все организованные акции будут тоже с ними координироваться для того, чтобы не навредить и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Поедут туда его товарищи, единомышленники из «Роспила», из «Росузника», из других общественных организаций, которые будут ему помогать.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий, Брянщина. Не кажется ли вам, что нынешний режим очень далеко зашел, когда он приватизировал конституцию, какая бы она ни была, когда не существуют в стране выборы, когда мы видим наглые физиономии, говорящие о какой-то демократии. Не кажется ли вам, что наша страна стала похожа на какой-то скрытый фашизм?
Александра Букварева: Риторический вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Тут скрывать нечего. Фашизм – это вполне определенное явление. Конечно, много авторитарных тенденций в поведении нынешнего режима, нынешней власти. Как вы оцениваете поведение самого Алексея? Многие ли из тех, чьи права вы защищаете, выросли в таких мужественных гражданских активистов, которым не страшны репрессии и произвол?
Александра Букварева: Конечно, поведение Алексея в данном случае можно оценивать только однозначно положительно. И опять же вызывает восхищение, стойкость. Существует реальная угроза тюремного заключения, и он осознанно на это идет, никуда не уезжает, не скрывается, хотя мог бы, наверное, у него есть возможности выехать за границу, но он этого не делает. Он идет до конца. Это ничего кроме восхищения не может вызывать. Что касается примеров, личностей такого масштаба сейчас не очень много. Обычно региональные активисты, которые самоотверженно занимаются защитой прав людей, подвергаются жестокому давлению, и об этом, как правило, никому не известно. Совсем недавно наш региональный кемеровский представитель занимался защитой прав заключенных, он был посреди улицы похищен неизвестными людьми в форме спецназа Минюста, жестоко избит и выброшен обратно. Таким образом происходит расправа, и повлиять на это практически нет никаких механизмов, потому что неизвестно, кто эти люди, где их искать. В регионах ситуация жестче, чем в Москве, в Петербурге, потому что там все более друг с другом тесно связано, все прокуроры, милиционеры, как правило, в родственных связях находятся и поэтому все это еще тяжелее, и никакой широкой огласки нет, потому что такими людьми не интересуются так сильно, как Алексеем. Это очень жесткая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что и ваша организация подверглась давлению, гонениям. Недавно мы видели телекадры, которые злорадно транслировали федеральные каналы, о том, как пришли к вам, и их сопровождала съемочная группа одной из телекомпаний. Лев Александрович, по-моему, указал им на дверь. Расскажите про этот эпизод.
Александра Букварева: Да, совершенно верно. Мы, как и многие другие тысячи, по-моему, больше ста точно НКО подверглись проверкам. Мы отказались от этой проверки, поскольку мы в начале этого года прошли проверку в Министерстве юстиции. Министерство юстиции курирует некоммерческие организации и осуществляет проверки деятельности, документации и так далее. Мы прошли полную проверку, мы отвозили туда огромные коробки с документами, там были все финансовые документы, вся наша переписка, все, что можно себе представить. Они это проверяли в течение двух недель, и мы получили акт из Минюста, где написано, какие нарушения у нас есть, и в какой срок их необходимо устранить. Все нарушения абсолютно формальные, мы укладываемся в эти сроки, и мы все в срок сделаем. Этот акт у нас на руках, – и вот к нам приходят представители прокуратуры в сопровождении представителей федеральной миграционной службы, налоговой и так далее, все вместе без всякого предупреждения заходят и требуют предоставить все те же самые документы, которые мы две недели назад носили в Минюст. Мы, естественно, им отказали, поскольку это незаконно. В законе о прокуратуре записано, что прокурор имеет право требовать предоставлять ему такую информацию, когда у него есть некий сигнал о том, что совершается противоправная деятельность. Мы спрашивали: почему вы пришли и так далее. Они нам показали постановление, но в этом постановлении ничего не сказано об имеющейся у них подобной информации.
Что касается известной телекомпании, название которой состоит из трех букв, не буду даже их произносить, они как бы случайно оказались вместе с прокурорскими работниками и пытались проникнуть к нам в офис. Но наши сотрудники быстро сообразили, что к чему, и просто их выставили за дверь, поскольку мы, конечно, с ними сотрудничать не будем. Эта телекомпания имеет такую репутацию, что ее даже близко нельзя подпускать. Нам пришлось вызвать сотрудников полиции, поскольку они отказывались покидать наше помещение. Полиция приехала, повела себя корректно, удалила их из помещения. Что касается прокуратуры, то мы отказ свой оформили в письменном виде, все там изложили. После этого наш руководитель Лев Пономарев был вызван в прокуратуру. Он туда явился со своим защитником Кариной Москаленко. В скором времени состоится административный суд по поводу того, что мы не представили документы. Посмотрим, как на суде, что будет.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что вам еще предстоят какие-то раунды этого противостояния.
Слушатель: Юрий, Кузбасс. Готов ли Алексей давать отпор провокациям со стороны властей?
Владимир Кара-Мурза: Александра говорит, что общее мнение про Алексея, что он и к худшему готов, тем более к провокациям. Как по-вашему, отпор, который вы дали провокации со стороны властей, подействовал на «законников», которые к вам вломились?
Александра Букварева: Я думаю, что это очевидно вносит некоторую дисциплину. Мы как люди, отстаивающие права, соблюдение законов, в первую очередь должны настаивать на соблюдении всех процедур. Поэтому мы не можем потворствовать распущенности и так далее. Этот отказ направляет процесс в более цивилизованное русло. Мы же не просто дверь перед носом захлопнули, – ни в коем случае, мы мотивировано объяснили свою позицию, пригласили к себе в кабинет, в кабинете вручили письмо. Это все некий налет цивилизованности вносит. Я считаю, что должно быть так.
Владимир Кара-Мурза: Кто еще из организаций выполнил обещание, которое вы дали еще летом, – не признавать себя «иностранными агентами»?
Александра Букварева: Насколько мне известно, все выполнили обещание. Я не могу привести пример, чтобы кто-то зарегистрировался. Сейчас смотрим, как будет развиваться дальше ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что было летом коллективное обращение целой группы правозащитных организаций после того, как был принят закон в режиме «взбесившегося принтера» об «иностранных агентах», об НКО. Организации заранее отказались себя признать таковыми, потому что политической деятельностью не занимаются.
Слушатель: Добрый вечер. Амирхан, Махачкала. Я далек от того, чтобы боготворить Навального, особенно понимая его склонность к национализму и так далее. Но я, честно говоря, очень хотел бы его поддержать. Такая идея: в пику тому, что делает наше государство, что делают наши руководители, почему бы не создать такое движение, чтобы представить Навального к государственной награде непосредственно за те вещи, которые он уже сделал. У нас есть Счетная палата, КПД которой, по сравнению с тем, что делает группа Навального, очень сомнительный. Я думаю, народ поддержал бы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы себе представляете: выдвинуть Алексея по инициативе снизу на звание Героя труда, которое восстановил президент Путин две недели назад? Я думаю, что Алексею это не нужно. Я думаю, он без государственных наград обойдется. Конечно, он большую общественную работу ведет, но не ради славы, не ради наград. Как вы думаете, сочувствуют ли простые граждане подсудимому, или удалось частично обработать, промыть мозги своим зрителям, в частности, этим федеральным телеканалом, что Навальный – нечистый на руку блогер, который пытается уйти от ответственности?
Александра Букварева: Я думаю, что мы это увидим по событиям ближайших дней, по тому, сколько людей придет поддержать Алексея и в Кирове, и в Москве, и, может быть, в других регионах. Я думаю, что те, кто как-то интересуется ситуацией, конечно, его поддерживают. Речь идет именно о том, что это абсолютно неправосудный случай, действительно в некотором роде переломный момент. Потому что от того, как сейчас пройдет суд, какое будет вынесено решение, сколько людей будет выражать свою позицию и так далее, действительно зависит то, что будет происходить дальше. Нравится Навальный сам по себе, не нравится – сейчас об этом речь не идет. Многие люди, которые расходятся с ним во взглядах, не разделяют его позицию по национальному вопросу, все равно говорят о том, что они его поддерживают однозначно в судебном процессе – и это правильно. Потому что речь не идет о его личных качествах, а о том, что это очевидная расправа. Обычные люди, я думаю, его поддерживают. А те, кто полностью атрофированы, только из первого канала черпают информацию и сразу принимают ее на веру, про них я не могу сказать ничего.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, раздражает ли власть нынешняя работа Координационного совета оппозиции, где первое место по рейтинговому голосованию занимает Алексей?
Александра Букварева: Я думаю, что поскольку их раздражает он сам прежде всего, то вне зависимости от того, входит он в Координационный совет, не входит, раздражение их связано просто с любой его деятельностью. Да, раздражает, конечно.
Слушатель: Меня зовут Алексей, я из Москвы. Скажите, пожалуйста, приходят ли на митинги в поддержку Алексея Навального те люди, которые с ним абсолютно не согласны?
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что Алексей участвовал в Русских маршах под лозунгами «Хватит кормить Кавказ»? Я видел кавказцев на этих пикетах, потому что это самые коррумпированные республики.
Александра Букварева: Предыдущий слушатель с этого и начал, что он не поддерживает его в этом аспекте, и я не согласна с его мнением по национальному вопросу. Но я еще раз могу сказать, что я уверена, что многие люди, которые не поддержали бы его в обычной жизни, не поддержали в том же самом выдвижении на президентский пост, но они его поддерживают в данном случае. Потому что если человек понимает, что такое справедливость, например, что такое справедливый суд, что такое правосудие и так далее, у него нет другого выбора, кроме как его сейчас поддержать.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. До каких пор вы будете кушать этих судей, этот тоталитарный путинский общий режим? Неужели нельзя нанести ответный удар? Столько вас людей грамотных, неужели вы на Путина не можете найти компромат? Только за одну Чечню он пожизненно должен расплатиться. А пока вы ходите, просите, они сидят в Кремле и издеваются над вами. Будут колотить до тех пор, пока не перебьют вас всех. Думайте об этом.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что движение «За права человека» участвует, как правило, во всех акциях, которые связаны со взрывом домов осенью 1999 года, и поддерживает работу комиссии Сергея Адамовича Ковалева. Поэтому это не компромат, а просто желание общества выяснить истину. Должно знать общество правду о гибели подлодки «Курск», можно ли было спасти людей. Это же никакой не компромат на президента.
Александра Букварева: Конечно, нет. Я уверена, что таких материалов гораздо больше, чем о случаях, которые у всех на слуху. Вопрос, который задал слушатель, очень хороший, но я могу его переадресовать всем, кто нас сейчас слушает и смотрит. Действительно, до какого времени мы будем это все терпеть? Это я хочу спросить у тех людей, которые не выходят на митинги, не выходят на пикеты, не направляют, даже не фотографируются с плакатом, как сейчас акция есть в интернете – сфотографироваться с плакатом «Дело против Навального – дело против меня». Это занимает две минуты. Я уверена, что людей, которые сделали это, гораздо меньше, чем тех, кто считает, что это было бы правильно. До тех пор, пока каждый не будет что-то делать, мы будем это иметь. Я сейчас слышу такую точку зрения: что ходить на митинги надоело, мы ходили-ходили, ничего не изменилось. Я напомню, что тот же Алексей говорил, и все за ним радостно повторяли фразу: будем ходить на митинги, как на работу. Вот именно так к этому надо относиться. Не будет этого, на два-три митинга сходил и все. Почему нет результата, я никуда больше не пойду. Поэтому, доколе – это я хочу у вас всех спросить, товарищи, которые перестали или не ходили на митинги, вопрос этот к вам.
Владимир Кара-Мурза: То, что вы сказали, скорее, относится к субботней акции. Как вы считаете, может ли московская мэрия воспрепятствовать этому автопробегу?
Александра Букварева: Я думаю, что она может все, что угодно сделать. Я никак не могу что-то прогнозировать. Я думаю, что если будут какие-то штрафы, задержание или что-то такое за то, что ты на своей собственной автомашине завязал белую ленточку и едешь по Садовому кольцу, или за то, что ты взял ленточку в руку, стоишь на тротуаре Садового кольца и приветствуешь тех, кто едет на машине, – тогда значит пусть так и будет. Не могу я сказать: да, мэрия будет что-то делать, поэтому не ходите. Наоборот я всем говорю: пожалуйста, присоединяйтесь. Напомню, речь идет о том, что в субботу, 20 апреля на внешней стороне Садового кольца будет проводиться автопробег в поддержку Алексея Навального и всех остальных политзаключенных. Как быть мэрии, я не знаю – это ее проблемы. Если она не хочет выглядеть совсем глупо, то я ей советую ничего не делать.
Владимир Кара-Мурза: А в котором часу и где можно ожидать этот пробег?
Александра Букварева: Внешняя сторона Садового кольца, в 12 часов примерно начинается. Нет никакого места сбора, просто в это время и в течение часа. Едут люди, стихийно стоят на тротуарах, как и было в предыдущих акциях «Белое кольцо» и так далее. Тоже просто приезжали, примерно в это время начинали ехать по Садовому кольцу. Без начала и конца – демократично.
Владимир Кара-Мурза: Демократично и довольно креативно, как бы сейчас сказала молодежь.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, я из Санкт-Петербурга. Я ходил на акции в Санкт-Петербурге, видел, как Навальный выступает, как он зажигает, слышал все его речи. Будет его не хватать, если из здания суда его не выпустят, а наденут на него наручники. Как вы считаете, Запад, наш лучший друг в этой ситуации, может как-то вмешаться? Потому что у меня такое впечатление, что это не Путин, а Бастрыкин. Мне кажется. Навальный для Путина – не такая большая фигура. Если брать Ходорковского – там понятно. А с Навальным есть некоторые сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Может ли власть дать задний ход, как вы думаете?
Александра Букварева: Я думаю, что власть может дать задний ход. Во-первых, посмотрим, на что они решаться в плане наказания для Алексея, то есть будет это реальное тюремное заключение, или может быть условное, или иная форма. Я думаю, что на Запад не стоит рассчитывать, у Запада есть свои проблемы, и они будут решать их прежде всего. Международные структуры, ООН или подобные, конечно, могут высказать некую позицию. Но мы уже неоднократно убеждались в том, что все эти позиции для нашей власти не указ, поэтому рассчитывать надо не на Запад, а на нас с вами, и мы должны здесь проблему решать. Можно ли надавить? Я думаю, что да, можно. Потому что факт, что Сергей Удальцов находится под домашним арестом, а не в СИЗО, – я думаю, что это заслуга гражданского протеста, людей, которые выходили и так далее. Немножко их держать можно в рамках приличия. Они опасаются сделать совсем серьезный шаг. Надеюсь, что так будет и в этом случае.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Запад, к сожалению, разочаровал многих, кто связывал свои надежду со «списком Магнитского», ограничился первоначальным вариантом тех следователей, которые непосредственно участвовали в умерщвлении Сергея, не покусились на создателей и идеологов всей этой беззаконной системы.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий из Ленинградской области. Известно ли вам что-нибудь о митингах в поддержку Алексея Навального в Санкт-Петербурге? Если известно, то когда такие митинги будет и где?
Александра Букварева: К сожалению, я не располагаю информацией. Дело в том, что и митинг в Москве был замышлен буквально недавно, в конце прошлой недели. Заявку подали вовремя. Я хочу сказать, что очень стихийный характер это носит, не могу сейчас ответить на ваш вопрос. Могу посоветовать обратиться к социальным сетям.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, разбудит ли гражданская активность новое поколение, интерес к политике у молодежи, которая сейчас аполитична?
Александра Букварева: Я думаю, что этот процесс уже сейчас происходит. Прошедшие достаточное время назад выборы муниципальных депутатов показали большой приток молодых лидеров, которые боролись, участвовали в предвыборной системе. И они действительно добились, одна треть муниципальных депутатов – независимые, это, как правило, молодые люди, никому до этого неизвестные, они находятся в начале своей карьеры, которая, я уверена, будет дальше продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, сколько будет молодежи на митинге 17 апреля.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей из Иркутска. Навальный будет сидеть – это сто процентов. Наверное, это правильно, потому что у нас больше 90% народа верит средствам массовой информации. Раз украл – украл. Америка – ненавистный враг, несмотря на то, что наши думцы, наше правительство в Америке, и не только в Америке, во всем мире все закупили. Навальный будет сидеть, потому что заказ народа в большей степени, я так считаю. Прокомментируйте Путина, почему он сказал, что не будет следить за делом.
Владимир Кара-Мурза: Это не совсем Путин сказал, это его пресс-секретарь Песков сказал в эфире Владимира Соловьева, что президент за такими мелочами не следит, а потом показывает небывалую эрудицию. Я помню, он не следил за делом НТВ, а вплоть до рубля знал все кредиты, которые НТВ брал у «Газпрома». За делом Pussy Riot говорил, что не следил, а прекрасно ориентировался, кто, где стоял.
Александра Букварева: Он не следит ни за Ходорковским, ни за Навальным и вообще не знает, кто эти люди. Тут даже комментировать нечего.
Владимир Кара-Мурза: За Березовским не следил, говорил: кто это такой?
Александра Букварева: И Юру Шевчука тоже не знает, кто такой. Просто кошмар.
Владимир Кара-Мурза: Невысокого мнения наш радиослушатель о российском народе. Вы можете как-то вступиться за граждан, которые все-таки не так наивны и близоруки, как думает задававший вопрос?
Александра Букварева: Честь мне выпала вступиться за народ, и я это сделаю. Можно привести пример хотя бы такой. Вернемся к началу – декабрь 2011 года. Если бы за пару месяцев до выборов кто-то сказал: будет 10 декабря митинг на Болотной, который соберет 50 тысяч человек, – это воспринималось бы как шутка. Невозможно было такое представить, но, тем не менее, это случилось. Потому что люди отреагировали именно на несправедливость во время думских выборов. И дальше мы знаем, как развивались события. На президентских выборах корпус наблюдателей вырос многократно, по-моему, в десятки раз. Это показывает, что есть эта реакция, и общество у нас не такое законсервированное, оно не отказывается принимать информацию – ничего подобного. Поэтому надо только стараться, распространять информацию. Действительно блокада чудовищная, большинство населения просто лишено других источников информации, кроме первого канала. Но, тем не менее, надо информационную блокаду снимать – это основная задача.
Владимир Кара-Мурза: Особенно вы правильно сказали – за два месяца. За два месяца до выборов был съезд «Единой России», где произошла рокировка, и президент Медведев объявил, что он не будет баллотироваться, а президентом опять будет Владимир Владимирович Путин. Тут все общество ахнуло. Я помню, с какими опрокинутыми лицами ходили москвичи в тот вечер с работы по улицам. Конечно, они за два месяца накопили решимость выйти на Болотную. И власть за полгода мобилизовалась – и 6 мая на Болотной перешла в контрнаступление. Как вы считаете, готова ли власть к большому процессу по «болотному делу» или она чего-то выжидает?
Александра Букварева: Я думаю, что готова, поскольку они сейчас добились всех составляющих, у них есть телевизионные процессы, я имею в виду то, что происходит после выхода фильма «Анатомия протеста». У них есть достаточное количество задержанных, непосредственно тех, кто был на Болотной площади, параллельно с этим в регионах идут непонятные процессы, когда происходят обыски у всех, кто когда-то имел разговор с Удальцовым. Вся эта подготовка сейчас усилена, набирает темп все время. Поэтому я думаю, что власть готова. Я предполагаю, что, может быть, летом они будут начинать дело для того, чтобы люди поменьше могли следить, участвовать, потому что лето как обычно «мертвый сезон», отпуска. Может быть так и будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, если не получится у власти Навального засудить по процессу «Кировлеса», может ли он попасть в число подозреваемых по делу о беспорядках 6 мая?
Александра Букварева: Конечно, может. Когда начались задержания по «болотному делу», то была информация и от адвокатов, и из других источников о том, что задержанных людей склоняют к тому, чтобы они сказали, что их пригласил на митинг лично Навальный, что они последовали его призыву и пошли. Там назывались фамилии и других лидеров оппозиции. Я думаю, что они будут использовать все возможности.
Владимир Кара-Мурза: Тогда общество должно иметь ответный план. Как по-вашему, акции, которые вы намерены провести 17 апреля, могут иметь продолжение, стать постоянной формой протеста против произвола?
Александра Букварева: Надо напомнить, что сейчас идет месяц действий по узникам 6 мая. Начиналась акция 6 апреля, и финальной акцией этого месяца будет акция 6 мая, ровно в годовщину этих событий. Между ними каждый день идут пикеты, посвященные одному из узников. Акция с Алексеем просто из-за того, что именно на этот день назначен процесс, тоже вошла в этот месяц. Я уверена, что и после этого будут продолжаться акции, так и должно быть. Конечно, они усиливают свое давление, гражданское общество должно усилить свой ответ, иначе просто не может быть – это закон природы, действие равно противодействию.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что каждый день в чью-то защиту выступают общественные деятели. Как по-вашему, это эффективно, набирает ли популярности эта форма, которую сейчас выработали единомышленники и их товарищи?
Александра Букварева: Я думаю, что да, разумеется. Вы правильно упомянули общественных деятелей, писателей, различных деятелей искусства, телеведущих и так далее, то есть, это не те, кто является профессиональными политиками, кто давным-давно известен всем своими оппозиционными настроениями. Этот процесс расширения именно участия людей искусства, не политиков в этих акций, как раз процесс, показывающий, что идет развитие, люди не могут оставаться безучастными. Если раньше можно было обойти вниманием иные события, то сейчас настолько вопиющие факты, что присоединяются новые и новые деятели культуры. Я надеюсь, что этот процесс и дальше будет продолжаться, потому что люди смотрят, ориентируются на них.
Владимир Кара-Мурза: Могут участники митинга 17 апреля приносить какие-то свои лозунги, флаги?
Александра Букварева: Да, разумеется. Стандартная процедура. Можно и нужно приносить какие-то плакаты, инсталляции. Естественно, чтобы это не носило в себе экстремистских призывов. Свобода творчества полная, выражение своей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Как вам понравилась идея с созданием Гайд-Парков, куда могут со временем, как в гетто, загнать правозащитников с такими акциями?
Александра Букварева: Она мне не понравилась. Я слышала обсуждение, в интернете распространялся план, там изображено, как будет выглядеть Гайд-Парк. Совершенно правильно отмечали те, кто комментировал, что это огороженная забором территория где-то далеко, никому не видна и так далее. Главное, справедливо усматривается опасность, что если сейчас согласиться на это, то следующим шагом может стать запрет на проведение массовых мероприятий в городе, поскольку будут ссылаться на то, что у вас есть Гайд-Парк, и надо идите туда. Конечно, это шаг в сторону ограничения, отношусь я к нему резко отрицательно.
Владимир Кара-Мурза: Все сходятся на том, что нельзя идти навстречу власти и раскручивать Гайд-Парки, потому что это бесполезно. Я думаю, что соглашаться на эти места – значит не уважать себя.
Александра Букварева: Закрепленное у нас в конституции и в международных нормах основополагающее право, в истории завоеванное людьми, – это право на свободу собраний и выражение своего мнения. Это одна из базовых свобод, за которые надо бороться. Какая может быть свобода собраний в отведенном загоне где-то на краю города – это совершенно неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Наши радиослушатели тоже с этим соглашались. Пока есть возможность приходить на Новопушкинский сквер. Какие лозунги организаторы принесут с собой?
Александра Букварева: Основной лозунг – это «Свобода политзаключенным» и, конечно, в поддержку Алексея Навального, «Нет неправосудному суду», все, что сопровождает эту тему. Основная тема – это политзаключенные и Алексей Навальный, который, я надеюсь, не станет одним из них в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть, этих судей остановит появление «списка Магнитского», где фигурируют судьи, которые без суда заключили под стражу Магнитского? Почувствуют ли себя в их шкуре судьи Кировского районного суда?
Александра Букварева: Конечно, я видела большую статью в «Нью Таймс» про судью, который будет заниматься непосредственно делом Алексея Навального. Для такого города, как Киров, – это событие беспрецедентного масштаба. Я думаю, что для самого судьи и для всего суда это очень большая ответственность. Не могу сказать, боится ли он попасть в «список Магнитского» или нет, чего он больше боится – списка Магнитского или указаний, которые они наверняка получают. Увидим.
Владимир Кара-Мурза: Одна из возможностей – что сторона Алексея Навального заявит протест против проведения суда в Кирове и потребует перенесения в Москву. Это шанс для судьи стряхнуть со своих плеч груз ответственности.
