Владимир Кара-Мурза: 17 апреля премьер-министр Дмитрий Медведев отчитался перед нижней палатой парламента о работе своего кабинета министров. Утром агентство Lifenews по неофициальным каналам обнародовало запись, сделанную не для прессы, – разнос, который накануне Путин устроил в Элисте нерадивым чиновникам. В частности, он сказал, что склоняется уволить их с работы. Это было воспринято аудиторией как угроза отставки кабинета министров.
О том, заслуживает ли такой участи кабинет Дмитрия Медведева, мы беседуем с Аркадием Мурашовым, бывшим народным депутатом СССР, ответственным секретарем Межрегиональной депутатской группы, в течение многих лет главой Центра либерально-консервативной политики. Убедил ли вас тон и фактура доклада Медведева перед парламентариями?
Аркадий Мурашов: Доклад был, как и вся нынешняя политика, обтекаемый, ни о чем. Не случайно самые главные новости, которые после четырехчасового доклада и обсуждения появились в прессе, – о том, что зимнее время у нас еще не окончательно, промилле, может быть, какие-то будут разрешены, что пенсионный возраст правительство поднимать не собирается. И это – самые важные новости после длинного, большого обсуждения. То есть – ни о чем! Весь этот поток слов, – они не то, что неправильные или плохие, им просто не верят. В эпоху интернета очень легко сопоставлять тексты, смотреть, что было сказано 10 лет назад, 5 лет назад, 6 лет назад, – оказалось, что говорится одно и то же, например, когда Путин обращался со своим первым посланием. Может быть, не случайно этот разнос чиновников Путиным прошел с рефреном – это мои предвыборные обещания, а вы их не выполняете. Потому что, видимо, засело в сознании, что обещания остаются в интернете, их можно потом прочитать. И это интернетовское обсуждение послания Путина и предыдущих всех слов, которые были сказаны, все-таки, видимо, на него подействовало, почему он и устроил этот разгон.
Мне кажется, там немножко неправильно было интерпретировано насчет правительства – это был упрек всему бюрократическому классу. Фраза дословно была такая: если что-то не делается – это либо я неэффективно работаю, либо вы плохо работаете. Я склоняюсь к тому, что вы плохо работаете и поэтому тех, кто плохо работает, будем увольнять. Это фигура речи, мне кажется, что там речь не шла о каких-то конкретных репрессиях или отставках. Времени после формирования кабинета министров прошло всего ничего, работают они ни шатко, ни валко, есть и плюсы в работе правительства, есть и минусы. То есть правительство – ни о чем. Жизнь идет сама по себе, цены на нефть пока держатся, ничего в России происходить не будет. Катится все по накатанной дорожке.
Владимир Кара-Мурза: Устраивает ли вас та форма, которую впервые ввел Медведев, когда был президентом и должен был отчитываться премьер Владимир Путин? То есть ежегодная отчетность кабинета перед нижней палатой?
Аркадий Мурашов: И Черномырдин отчитывался. Это, по-моему, прописано в законе о правительстве и чуть ли не в конституции – норма об отчетности правительства перед парламентом. По-моему, это формально выполнялось все эти годы и правительством Черномырдина, и всеми последующими правительствами – Касьянова, Путина, Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Правительственный час был.
Аркадий Мурашов: Правительственный час – это другое. Правительственный час – это по работе думы, для диалога с правительством. Туда ходят министры, руководители служб по каким-то текущим вопросам. А формализованный отчет правительства – это совершенно четко прописанная в законе процедура, и она, по крайней мере, формально всегда выполнялась.
Владимир Кара-Мурза: Насколько хорошо подготовилась «оппозиция» и вообще аудитория этого отчета?
Аркадий Мурашов: В думе нет реальной оппозиции – это все хорошо понимают. И всякие вещи, типа голосования за «закон Димы Яковлева», показывают, что на самом деле они все одинаковые. И здесь было то же самое, каких-то настоящих острых вопросов по политическому содержанию не было. Позадавали вопросы, получили ответы. Единственное, что обсуждали: были ли все вопросы согласованы или были какие-то неожиданности для Дмитрия Анатольевича Медведева. Вот это главный вопрос, который мучает и прессу, и депутатов. Обсуждать нечего. И это самая главная реальность, которую мы имеем.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, острых вопросов не было, но тем не менее, все хотят отставки министра науки и образования.
Аркадий Мурашов: Не все. Я полностью сторонник Ливанова и считаю, что кампанию против него развернули и инспирировали те, кто хочет сладко жить и ни за что не отвечать. Я считаю, что его «наезд» на Академию абсолютно справедлив. Мне, человеку, который сам 10 лет проработал в системе Академии наук и имеет там огромное количество референтных групп, прекрасно понятно, что там происходит. С Академией наук надо что-то делать. Потому что деньги уходят абсолютно в никуда. «Наезд» Ливанова на вузы, которые за деньги фактически продают дипломы, тоже абсолютно справедлив. Поэтому я считаю, что с Ливановым ситуация такова, как и с Сердюковым, который ненавидим всей армией, – я считаю, что это лучший министр обороны среди всех, которые были. Так же и Ливанов – лучший министр образования и науки, которые до сих пор были. Позиция Академии наук простая: дайте деньги, потом отойдите и ни о чем не спрашивайте, мы не будем ни перед кем отчитываться. Это, конечно, очень комфортно. А прикрываются они тем, что Академия Петром Первым основана, что они все корифеи. Это не соответствует сейчас никаким жизненным реалиям, и Ливанов прав, надо все менять. «Наезды» на него, начиная от трех подражающим Femen гологрудым девкам и кончая интернетовским троллем, – я считаю, что это все сценарная вещь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приняли ли на свой счет упрек те неназванные вузы, про которые премьер так пренебрежительно сказал, что противно даже читать, кто в них работает, противно в них заходить, неприятно о них слышать? Грозит это реально судьбе каких-нибудь вузов?
Аркадий Мурашов: Если Ливанова не снимут, если дадут довести его дело до конца, то ему должно хватить политической решимости навести порядок. Мы же не в вакууме живем, все знают цену очень многих вузов, качество образования, которое там дается, знают, как студенты перед каждой сессией ищут деньги для того, чтобы проплатить преподавателям, а иногда вовсе не ходить на экзамены. Меня всегда это удивляло: а не дешевле ли купить диплом в переходе, чем пять лет платить регулярно. Почему-то нет, считается, что это надежнее, ссылаются на базы дипломов, что диплом будет настоящий, внесенный в какую-то базу, а в переходе могут продать все, что угодно. То есть, люди пять лет делают вид, что учатся, получают эти дипломы так называемых вузов. Причем не только московских, – если посмотреть на Россию, сколько там вузов, которые ничему не учат, это действительно беспредел. Я считаю, что Ливанов абсолютно прав, пытаясь навести здесь порядок.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Я хотел бы узнать мнение многоуважаемого Аркадия Николаевича по поводу мыслей, которые выражает, на мой взгляд, самый креативный российский политолог господин Белковский, с которым можно соглашаться или не соглашаться, но идеи всегда очень интересные. В одном из своих последних выступлений он заявил, что возможный арест господина Билалова, а также, по его выражению, «наезд» на братьев Магомедовых, связаны с тем, что они близки к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. И это явный знак, явный месседж того, что акции премьер-министра господина Медведева упали до такой степени, что вопрос отставки его – это вопрос месяцев. А главными в этой подковерной борьбе являются достаточно плохие отношения господина Медведева с господином Ивановым и господином Кудриным, за время своего президентства он их настолько испортил, что сейчас они являются локомотивом отставки господина Медведева. Насколько эта версия представляется вам правдоподобной? Что же касается вашего мнения по господину Ливанову, то с ним можно согласиться, так как вы, Аркадий Николаевич, один из самых здравомыслящих людей в нашей элите. Но мне представляется, что Академия наук – это просто мафиозная структура, целью которой является осваивание бюджета. Поэтому любой человек, который выражает мысли против этого, мысли за то, чтобы Россия была современным государством, является злейшим врагом и долго у власти не удержится. Мне кажется, в этой борьбе господин Ливанов не сможет себя защитить.
Аркадий Мурашов: Спасибо за неожиданный комплимент, мне, конечно, очень приятно. Что касается Ливанова, поскольку правительство всегда в определенной степени популистское, и накат на Ливанова достаточно серьезный, то удержать его не так-то просто. Но, тем не менее, я хочу напомнить, что военные что только ни делали, чтобы как-то скомпрометировать, опорочить, снять Сердюкова, тем не менее, Путин его продержал довольно долгое время, и Сердюков сумел справиться и со стройбатами, и с генералами и все-таки очень много сделал для оздоровления российских Вооруженных сил. Мне хочется надеяться, что и у Ливанова что-то получится.
Что касается Белковского, он, конечно, очень остроумный и креативный политолог, но я не думаю, что правительству и Медведеву сейчас угрожает что-то серьезное. Просто это ни в чьих интересах. Конечно, очень многие хотели бы каких-то пертурбаций, потому что в мутной воде на место Медведева. на место министров и замминистров многие претендовали бы, многие облизываются вокруг лакомых мест. Я, честно говоря, не думаю, что что-то ему угрожает. Должны быть серьезные пертурбации. Я бы хотел такую аналогию провести. Воздушный шар, когда летит, сбрасывать балласт, это нужно, когда понимаешь, что точно врежешься в землю. А до этого чего его раньше времени сбрасывать, – только тогда, когда что-то угрожает. Путину сейчас ничего не угрожает. Правительство Медведева что-то делает, ситуация в целом довольно благополучная и спокойная. Правительство Медведева – это такой балласт, который удобно и правильно было бы сбросить, если, например, случится какой-нибудь острый кризис, упадет цена на нефть, сланцевым газом зальют всю Европу и Америку. Если произойдут какие-то серьезные события, которые приведут к серьезным экономическим потрясениям у нас. Пока этого не наблюдается. Спрашивается: чем это правительство, которое могло бы быть сформировано вместо Медведева, могло бы быть лучше, чем правительство самого Медведева? Мы же видим, что меняются министры, открытое правительство у нас. Все на самом деле не меняет самого главного – бюрократически-коррупционного содержания управления государством.
Серьезные вещи, которые могли бы произойти – это, например, то, что Саакашвили делал в Грузии вместе с Кахой Бендукидзе. когда реально были проведены очень серьезные реформы – и в экономике, и в борьбе с коррупцией, в правоохранительной сфере. То, что сейчас делается в правительстве – это большая многогранная переаттестация. В МВД вроде провели переаттестацию, поменяли название на полицию, а что изменилось? Ничего не изменилось. И сами сейчас милиционеры-полицейские это прекрасно осознают. И ради чего мы все это делали, переаттестовывали? Это все видно, и все понимают, но слушаются.
Владимир Кара-Мурза: Есть такая конспирологическая теория заговора, что отставка правительства – это один из вариантов роспуска самой думы. Дадут неприемлемую кандидатуру нового премьера после отставки правительства, дума ее не принимает, и тогда президент имеет право ее распустить.
Аркадий Мурашов: А чем плохая дума для президента? Мы на примере этих законов увидели, что дума на сто процентов управляемая, послушная.
Владимир Кара-Мурза: Ее реноме в обществе хромает.
Аркадий Мурашов: Реноме хромает, и что? Для Путина это большого значения не имеет. Депутат уже позорное, почти ругательное слово. Ну и что? Это, мне кажется, власть предержащих ни в коей мере не беспокоит. Более того, сейчас предпринимаются действия для того, чтобы следующая дума была такой же. В частности, закон о возврат к смешанной системе очевидным образом направлен на то, чтобы сколотить лояльное ядро за счет одномандатников, что было в предыдущих думах, в первой, второй, третьей. Поэтому совершенно четко парламенту отведена роль демократического придатка.
Владимир Кара-Мурза: Как аргумент в пользу этой теории, что по новому закону будут выбирать думу, и отсеются разочаровавшие единороссы, придет Общероссийский народный фронт и одномандатники, угодные Кремлю.
Аркадий Мурашов: Если сменить название «Единая Россия», так же как милиция на полицию, от этого сущностно не изменится, такие же будут послушные депутаты, сидеть и точно так же голосовать за все, что им будут говорить сверху. Не только «Единая Россия», «Справедливая Россия» и коммунисты с Жириновским – по большому счету все лояльны и послушны, когда надо. Конечно, оппозиция должна быть для внешнего мира – это всегда удобно, многопартийность какая-то есть, оппозиция в парламенте. Но на самом деле этого ничего нет. Вся политика сейчас – это имитация деятельности. И министерства и ведомства, и парламенты, все имитируют. Более того, на каких-то внутренних совещаниях, о которых я знаю, всегда больше озабоченность тем, как это будет выглядеть, нежели желание сделать что-то на самом деле. Вот этим сейчас бюрократический мир озабочен. Мне кажется, ситуация стабилизировалась.
Есть два фактора, которые могут принести серьезные изменения в российскую политику. Первое – это резкое изменение цен на энергоносители, второе – какая-то серьезная болезнь самого Путина. Другого ничего нет. Если Путин будет здоров, если цены будут высокими, все так и будет. Путин еще 11 лет будет у власти, если он будет в хорошей форме, и я думаю, что он еще одну рокировку проведет – не с Медведевым может быть, с кем-то другим таким же. Может и с Медведевым на самом деле. Это уже смешно. Это такое кухонное возмущение, как было при Брежневе. Да, на кухнях все возмущаются, а в реальной жизни все ходили на партсобрания и голосовали. Мы сейчас имеем второе переиздание брежневского времени, мне кажется. Оно, конечно, от того времени серьезно отличается. Самое главное отличие: двери открыты, не нравится – уезжай, весь мир открыт. Это наиболее угнетающий фактор был во времена Брежнева. Второе: никакой цензуры во времена интернета, читай, смотри, что хочешь, никто за этим не следит. Третье: изобилие на потребительском рынке. Я думаю, что никаких покушений на это не будет. Четвертое: отсутствие идеологии, то, что давило в брежневские времена. Сейчас никакой идеологии нет, и хорошо.
В целом, тем не менее, очень много сходства с брежневским временем. Двоемыслие. Нет худших гадостей о работе правительства, которые сейчас услышишь от правительственного чиновника. У меня много друзей среди правительственных чиновников, я могу сказать, что ни от кого из обычных людей, говоря о работе правительства, о том, как устроена власть, не услышишь такого озлобленного негативного отношения, как от правительственного чиновника, конечно, перед человеком, которому он доверяет абсолютно, который никогда его не заложит, когда он искренне говорит свое мнение. Правительственные чиновники настроены крайне враждебно и негативно. Но это никак не проявляется. В КПСС тоже очень многие партийные товарищи, коммунисты с партийными билетами в кармане, как бы ни любили, ни ненавидели, но носили партбилеты все, ходили на партсобрания. Вот это очень напоминает нынешнее время. Конечно, молодежь не жила в брежневское время, она не помнит, а мы-то помним и понимаем. что это большое сходство.
Слушатель: Позвольте две короткие реплики. Я не скрываю свой фамилии и имени, мне 52 года, поэтому я жил при Брежневе. Я считаю, что и Ливанов и любимый гостем Сердюков нанесли вред стране. Они худшие министры, я с этим совершенно согласен. Фраза по поводу бюджетных мест – это потрясающий цинизм. И Медведев достоин отставки за его цинизм, за то, что он сказал, будучи президентом в РСПП, – фраза, которая стала достоянием гласности благодаря любимым мною и уважаемым Болдыреву и Попцову о том, что человек, который приходит устраиваться на работу, готов трудиться только 8 часов в день, его надо гнать. И как написал Попцов в «Литературной газете»: это гарант конституции нарушает ее и выступает против гарантированных основ трудового кодекса. Это циник, это человек, который переименовал милицию вопреки воле большинства, люди, даже либерально настроенные, были против переименования милиции. Человек, который переделал часовые пояса. Человек, который ввел постоянное летнее время вопреки воле большинства. Это полный непрофессионализм. Я считаю, что по человеческим параметрам, по цинизму этот человек должен быть уволен вместе со всем его правительством.
И второе – по поводу Брежнева. Есть огромная разница. Я согласен, что было двоемыслие, но при этом было главное отличие – был социализм, как к нему ни относись, и были совершенно другие социально-экономические условия, абсолютно другие. Морковка, которую сейчас дали в виде выезда, она нужна маленькому проценту, а та морковка – социальные гарантии, она была более сладкая, и большинство примут именно ее, а не нынешнюю морковку.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель коммунистических убеждений, и он явно недолюбливает министра Ливанова и Сердюкова.
Аркадий Мурашов: Совершенно очевидно, я с этого начал, когда сравнил Ливанова с Сердюковым, и говорил, что не было более ненавидимого министра со стороны генералов. Просто лютой ненавистью, более того, даже отставные офицеры его ненавидели. Этот корпоративный дух очень силен. Сердюков, пытался сделать, во-первых, лишить высших офицеров дешевой рабочей силы и очень удобного комфортного ничегонеделанья, когда с одной стороны есть солдаты, которых всегда можно использовать, никто за тобой не следит, есть казна, которой можно распоряжаться, какие-то материальные ресурсы. В армии творился беспредел. В советском уголовном кодексе была специальная статья, называлась она «промотание» и относилась только к армейским офицерам. Промотание – это значит продать налево казенное имущество. Не то, что ты украл у государства – это все-таки кража, а промотание не так серьезно, там и сроки наказания были меньше. Это очень любопытно психологически. И Сердюков, пытался навести порядок в этом, стройбаты прикрыл, их было безумное количество. На Новом Арбате Министерство обороны – там было в самый расцвет больше тысячи генеральских должностей. Они кормились, они выезжали в округа, где их принимали, поили водкой, топили баню. Опять же очень комфортное и роскошное житье. Здесь он попытался навести порядок. Другое дело, что ничего не бывает без издержек и, конечно, вся эта история, которая сейчас расследуется, она его не украшает. Но тем не менее, я считаю, для вооруженных сил он сделал больше полезного, чем кто бы то ни было из предыдущих министров, которые фактически ничего не смогли сделать. У Сердюкова оказалась воля, и он сумел противостоять всем этим генералам. А им дай волю, они бы ничего не меняли.
И наши академики тоже прекрасно себя чувствуют. Сейчас, правда, не так прекрасно, потому что те деньги, которые они сейчас получают как академики, не такие большие, как при советской власти, когда так называемая стипендия действительного члена Академии наук была 600 рублей, по советским меркам это были огромные деньги. Сейчас, конечно, деньги относительно не такие. Посмотрите, во что превратились академические вузы: крохотное помещение, где сидят сотрудники, и все остальное сдается в аренду туристическим компаниям, риелторским агентствам и так далее. Это типичный институт Академии наук: 90% площадей сдается в аренду, причем нелегально, по серым схемам и две комнаты, где ютятся оставшиеся сотрудники. Я не говорю про гуманитарную составляющую, гуманитарных наук у нас вообще никогда не было. Скандал с диссертациями показывает убожество, до которого дошла так называемая гуманитарная наука, в отличие от естественной науки, которая всегда у нас была сильной и сейчас остается сильной. Выходцы из российской научной школы в основном трудятся за границей или в челночном режиме. Там действительно остается очень сильный кадровый потенциал, но он никакого отношения к организационной структуре Академии наук не имеет. Да, Нобелевскую премию получили два наших физтеховца, но какое они отношение имели к Академии наук? Но это считается российская Нобелевская премия, и все гордятся, физтех гордится. А они в Англии живут и работают, и что Академия наук для них значит? Я думаю, они подпишутся под всеми призывами Ливанова. Академик Алферов очень много с этого имеет, и директор института, но это не значит, что они правы.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Года два назад Белковский в передаче Михаила Соколова на Радио Свобода сказал, что Россия – это уходящая цивилизация. Я спросил его, что будет через десять лет, и он так ответил. Я считаю, что это грозное предупреждение. Все-таки Белковский – человек тонкий, проницательный, я бы сказал, дальновидный. Когда господин Ливанов был ректором Московского института стали и сплавов, я собственными ушами в прямом эфире слышал, как он говорил, что мы не ставим в нашем вузе своей целью воспитывать разработчиков новых технологий. Технологий в мире достаточно, и мы будем из наших студентов готовить людей, способных понять западные технологии и их освоить. Господин Филатов Сергей Александрович был секретарем парторганизации института, и как раз он разрабатывал непрерывно российскую сталь, он был выдающимся специалистом. Вот такова была советская система образования – и такая она должна стать по господину Ливанову. И конечно, нечего матом ругаться в эфире министру образования. Они там все такие, и министр культуры, и дальше, я не хочу вешать собак на всех других, похожих на него. Я считаю, что наша трагедия, о которой говорил Белковский, с чем я согласен, началась давно, она началась при Горбачеве, при господине Мурашове, потому что это не реформы, а это кошмарная профанация реформ. Я не буду повторять известные слова Джеффри Сакса о том, как у нас проводились наши реформы. Это была игра в рынок, это было грубейшее нарушение всех норм здравого смысла, прав человека, была просто уничтожена финансовая система, наши деньги потеряли всякий смысл. И это тотальное воровство, игра в рынок выливается сегодня в наши проблемы. Собственно, что такое господин Медведев, что он говорил – это пустота просто. Виноват в этом не он, а весь режим, который за этим стоит.
Аркадий Мурашов: Я абсолютно не согласен. Я бы сказал, что еще никогда люди в России не жили так хорошо, как сейчас. Потому что в советское время – голод, страх. Все советское время можно просто вычеркнуть – и мучения, и лишения, миллионы людей просто заплатили своими жизнями. Александр Николаевич Яковлев проделал колоссальную работу, издал многотомный сборник документов разных этапов советской власти, а это три поколения людей. До советской власти может быть время Николая Второго, время промышленной революции после столыпинских реформ, Россия была страна большая, но бедная. Сейчас время такое, что, я думаю, что в России никогда люди не жили так хорошо. И в этом, кстати, залог политической стабильности Путина, в этом залог социологических опросов общественного мнения, которые по-прежнему дают очень высокие оценки и Путину, и «Единой России». Какая причина этого? Ответ, мне кажется, очень простой. Главное, что раздражало советского человека накануне эпохи перемен, накануне перестройки, – это, конечно, отсутствие потребительских товаров. И второе – отсутствие свободы, в первую очередь свободы выезда, свободы слова, свободы совести. То, что было решено, кстати говоря, буквально в первый год работы нашего Верховного совета СССР. Три главные свободы были не ельцинским Верховным советом, а Верховным советом СССР даны и приняты, после чего был открыт «железный занавес», открылись храмы и стали печатать все, что угодно, от порнографии до Солженицына. Вот это самое главное, что произошло – насыщение потребительского рынка. Потому что сейчас, когда современное состояние продуктовых, промтоварных магазинов, все эти рынки книжные, вспомните, как охотились за книгами, сдавали макулатуру. Зайдите в нынешний книжный магазин, вы там все увидите. Это самое главное, что случилось.
И конечно, Путин пожинает плоды усилий и Гайдара, и Ельцина, и Горбачева, тех политиков, которые сделали это возможным, которые разрушили старую коммунистическую систему, которые заложили фундамент нынешней политической и экономической жизни. Путин пожинает эти плоды, хотя он закладывает сейчас основу будущей деградации. Потому что политическая система деградировала, экономика деградирует, но не так быстро, и любой эксперт вам приведет десятки свидетельств этому. Самое главное, что произошло – и уровень жизни, и то, что средний класс сформирован, и то, что у любого первоклашки есть мобильный телефон, и то, что автомобиль в семье – это не безумная редкость, символ богатства при советской власти, а это практически норма. Конечно, это фундамент политической стабильности нынешних властей, но это не их заслуга.
Владимир Кара-Мурза: Хорошо бы, чтобы они это тоже понимали.
Аркадий Мурашов: Они, может быть, и понимают в глубине души, но в практической политической деятельности они будут совершенно другое использовать. Эти роковые, кошмарные 90-е в одной из избирательных кампаний, по-моему, 2004 года подняты на щит, да так и остались на этом щите, и до сих пор нас пугают этими 90-ми годами. Хотя, я считаю, что 90-е – яркие, удивительные, совершенно фантастические годы настоящей политической жизни, годы, когда закладывался фундамент экономического развития нынешней России. Советский Союз, я хочу напомнить, не мог себя прокормить, он был крупнейшим импортером хлеба, который мы покупали у Канады, у Соединенных Штатов в обмен на нефть. Сейчас Россия который год подряд экспортирует хлеб. В этом году уже экспортирует сахар. По многим видам мяса, типа птицы и свинины мы вышли полностью на самообеспечение. Сельское хозяйство развивается бурными темпами.
Поэтому я говорю, что так однозначно оценивать работу правительства, однозначно отрицательно или однозначно положительно, я бы не стал. Там происходят очень позитивные вещи и очень негативные, идет разнонаправленный процесс, разные действующие силы, одни реально предпринимают усилия для того, чтобы повысить инвестиционную привлекательность России для того, чтобы здесь жить было лучше, другие с такой же энергией разрушают то, что делают другие. Я хочу напомнить, что и все предыдущие правительства были такие же: с одной стороны Чубайс, с другой стороны Сосковец, с одной стороны был Аксененко, с другой стороны Немцов. Вот эти «красные директора», партхозноменклатура с одной стороны, младореформаторы с другой – противостояние было всегда. И сейчас это сохраняется, так называемый экономический блок и силовики находятся в таком же антагонизме, в таком же противостоянии. Разве что нынешние силовики более меркантильны, более грамотны, более циничны.
Слушатель: Здравствуйте. Курган, Иннокентий. Привет Мурашову, хорошо помним 90-е, и приятное мнение о них. Я не согласен с Петром, который хулил 90-е. Меня вот что волнует, за что я переживаю. Накат на Сердюкова громадный, сейчас такой же накат на Ливанова идет. Алферов не только академик, прежде всего он пропагандист КПРФ. Кстати, он Нобелевскую премию по полупроводникам получил. Господин Мурашов, я в страшных волнениях, в терзаниях, боюсь за будущее страны. Почему идет незримый откат? Я недавно из уст министра культуры слышал, что у немцев в 1941 году были расстрельные команды, штрафбаты и прочее. Как нам дальше жить?
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель беспокоится, что может произойти реванш КПРФ.
Аркадий Мурашов: Про реванш КПРФ говорить трудно. С одной стороны он уже произошел, с другой стороны в полном объеме, со всей полнотой марксистско-ленинской идеологии он не может произойти никогда, потому что на это уже никого не купишь. Я бы не назвал это коммунистическим реваншем – это реванш советского образа жизни, и он имеет прочную основу. Многие возмущаются – советский гимн Путин вернул. Советский гимн – это было начало. Но реально советский гимн был очень популярным. Я смотрел опросы общественного мнения тогда, подавляющее большинство было за возврат советского гимна, и ни у кого он не ассоциировался со Сталиным, а ассоциировался с Ириной Родниной, с хоккейными баталиями, спортивными успехами и больше ни с чем. Сейчас мы видим до смешного – нормы ГТО, Герой труда. Если посмотреть кремлевский сайт, то вы увидите, что Путин каждый день подписывает сотни награждений почетными грамотами самых разных людей. Если этот человек получает грамоту, уже пожилой хлебороб, сталевар, его вызывают, Владимир Владимирович Путин вручил почетную грамоту за многолетний труд, он ее повесит на стенку. За кого он будет голосовать на следующих выборах, как вы думаете? Может быть, это самое его яркое и светлое воспоминание во всей жизни, – грамота, от президента полученная. Путин прекрасно понимает, что значат эти символические вещи, которые стоят очень дешево, но которыми ты можешь купить очень многих людей, Путин в этом смысле конечно блестящий политик. И все эти символы прошлой жизни не выдуманы им, не высосаны из пальца. Любой маркетолог, который начинает выпускать чай в привычной коробке, тот самый индийский чай со слоном, он тоже базируется на этом, духи «Красная Москва», чай со слоном, рижские шпроты – на этой ностальгии одинаково играют и политик Путин, и западные маркетологи, которые работают в зарубежных компаниях и пытаются подстроиться под этот ностальгический спрос. Он не только на политическом рынке – он и на товары тоже. Знакомые товары с удовольствием купят очень многие люди из ностальгических побуждений. Это не коммунистическая идеология – это что-то глубокое и содержательное, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Тут Жореса Алферова упомянули, по-моему, он заслужил Нобелевскую премию.
Аркадий Мурашов: Заслужил, конечно. Нобелевскую премию дают не как звания героя труда. Время, когда реально были сделаны работы, за которые вручается Нобелевская премия, и сам факт вручения Нобелевской премии варьируется от года-двух до 30-40 лет. Ребятам, о которых мы говорили, дали Нобелевскую премию чуть ли не на следующий год после того, как они опубликовали свои статьи. Жоресу Алферову дали Нобелевскую премию чуть ли не через 30 лет, если не больше, после тех работ, которые он в молодости сделал по полупроводниковым лазерам, которые, конечно, сейчас в любом дисководе стоят, и это основа всей электронной техники. То есть, конечно, его премия абсолютно заслуженная. Но это же не индульгенция. Мы при этом знаем, что Жорес Алферов – активный член фракции КПРФ и его представления о экономической и политической жизни, как мне кажется, довольно убогие, как у большинства членов КПРФ. То, что он нобелевский лауреат, – это не делает его сведущим во всех областях жизни и не прибавляет ему политического авторитета, хотя для многих это, может быть, имеет значение.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради надо сказать, что он единственный из фракции проголосовал против, – не то, что не явился или заболел, а именно проголосовал против «закона Димы Яковлева».
Аркадий Мурашов: Я хочу напомнить, что Жорес был членом Межрегиональной депутатской группы, и лишь потом эволюционировал. У нас два человека из членов Межрегиональной депутатской группы в будущем стали активными членами фракции КПРФ в думе. Кроме Алферова был такой тракторист с Сахалина Ждакаев. Он тоже из Межрегиональной группы в КПРФ такую эволюцию проделал. Юра Болдырев, многие наши. Когда мы собирали Межрегиональную группу на ее юбилеи 10 и 15 лет, удивительно, как изменились взгляды сейчас, как жизнь развела на полярные политические позиции. Лучше это не обсуждать.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. У меня вопрос по Ливанову. В нашей жизни разруха – и в средней специальной школе, и в высшей школе, в Высшей аттестационной комиссии, не надо повторяться, там, мягко сказать, бардак. Вы помните, сколько трудов стоила раньше защита: надо было аспирантуру закончить в три-четыре года, защититься и так далее. По моему мнению, нужна четкая реформа средней и высшей школы. Но для этого нужны две вещи – четкая система реформ и сильная личность. Система ВАК не годится, надо допустить защиту докторских только в академических институтах, по кандидатским – оставить 20-30 специализированных советов и не больше, а дальше будет видно.
Аркадий Мурашов: Наука все больше и больше становится интернациональной, международной. В науке довольно бурная жизнь идет, особенно с развитием интернета любой новый результат в какой-то области сразу становится достоянием всех, кто занимается этим, еще до публикации в журналах, есть специализированные сайты, на которых все новейшие результаты тут же обсуждаются. В этом принимают участие российские ученые самое активное, которые живут как в России, так и за рубежом. Вот эта реальная научная жизнь никакого отношения не имеет к защитам диссертаций, к ВАКам, к ученым степеням, к Академии наук. Реальная наука – это одно, а ВАКи, диссертации – это совсем другое, одно к другому абсолютно не имеет отношения. Если закрыть все ВАКи, отменить диссертации, закрыть Академию наук и вообще все как класс, от этого ничего не изменится, наука как жила, так и будет жить. Потому что это вещи абсолютно не связанные. Конечно, инерция очень сильна, может для многих показаться крамолой, то, что я говорю, но по правде говоря, так и есть. Что эти диссертации – даже в советское время стимул защиты диссертации был не научного характера, а материального. Потому что МНС со степенью получал на 50 рублей больше, чем МНС без степени. Сто рублей, извините, это серьезная прибавка к зарплате была в то время, совсем разный уровень жизни, вот и защищали люди диссертации. Но даже в естественных науках, я работал в Институте высоких температур, один из лучших институтов в то время был, даже у нас защита диссертации – это было нудное, никому ненужное бюрократическое действие, с неприятием, неохотно делали все, потому что была очень серьезная морковка повешена – это прибавка к зарплате.
Сейчас многие люди падки на ученые степени, звания, недаром у нас такое количество расплодилось академий. Академия информатизации, академия военно-политическая, такая, сякая. Мне доводились держать в руках визитные карточки: Иванов Иван Иванович, действительный член академии такой, академии такой, доктор таких-то наук, кандидат таких. Как регалии навешивают, ему жить легче и приятнее. К реалиям настоящей науки это не имеет никакого абсолютно значения. Неслучайно во всем мире есть приставка, некая следующая ступень после магистерского звания, после законченного высшего образования, но никаких ВАКов, никаких диссертаций, ничего нет. Индекс цитирования во много раз важнее для того, чтобы оценить продуктивность, эффективность, авторитет ученого, нежели хоть десять диссертаций он защитил. Все стало по-другому, и держаться за старые советские реалии, – диссертации, ВАКи, ученые советы, – мне кажется, от этого надо отказываться. Если это больно и непривычно, то постепенно. Я, например, абсолютно убежден в правильности того, что это надо потихонечку демонтировать и списывать в утиль.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, кем может пожертвовать премьер Медведев или президент, чтобы бросить кость оппозиции, как-то разрядить обстановку вокруг кабинета министров?
Аркадий Мурашов: Я, честно говоря, не чувствую напряжения вокруг кабинета министров. Мне кажется, это все высосано из пальца. Момент, который как-то может повлиять на какие-то пертурбации в течение ближайшего года, – это Олимпийские игры, например. Вот если Олимпийские игры будут позорно провалены каким-то образом… а я думаю, что шансов много, по разным линиям фронта случились позоры. Во время саммита дальневосточного то, что где-то из кранов не текла вода, газ, свет, поскольку достаточно узкое было мероприятие, это не было так широко описано. Но вокруг Олимпийских игр будет большое журналистское присутствие, вот это может стать причиной для каких-то оргвыводов.
О том, заслуживает ли такой участи кабинет Дмитрия Медведева, мы беседуем с Аркадием Мурашовым, бывшим народным депутатом СССР, ответственным секретарем Межрегиональной депутатской группы, в течение многих лет главой Центра либерально-консервативной политики. Убедил ли вас тон и фактура доклада Медведева перед парламентариями?
Аркадий Мурашов: Доклад был, как и вся нынешняя политика, обтекаемый, ни о чем. Не случайно самые главные новости, которые после четырехчасового доклада и обсуждения появились в прессе, – о том, что зимнее время у нас еще не окончательно, промилле, может быть, какие-то будут разрешены, что пенсионный возраст правительство поднимать не собирается. И это – самые важные новости после длинного, большого обсуждения. То есть – ни о чем! Весь этот поток слов, – они не то, что неправильные или плохие, им просто не верят. В эпоху интернета очень легко сопоставлять тексты, смотреть, что было сказано 10 лет назад, 5 лет назад, 6 лет назад, – оказалось, что говорится одно и то же, например, когда Путин обращался со своим первым посланием. Может быть, не случайно этот разнос чиновников Путиным прошел с рефреном – это мои предвыборные обещания, а вы их не выполняете. Потому что, видимо, засело в сознании, что обещания остаются в интернете, их можно потом прочитать. И это интернетовское обсуждение послания Путина и предыдущих всех слов, которые были сказаны, все-таки, видимо, на него подействовало, почему он и устроил этот разгон.
Мне кажется, там немножко неправильно было интерпретировано насчет правительства – это был упрек всему бюрократическому классу. Фраза дословно была такая: если что-то не делается – это либо я неэффективно работаю, либо вы плохо работаете. Я склоняюсь к тому, что вы плохо работаете и поэтому тех, кто плохо работает, будем увольнять. Это фигура речи, мне кажется, что там речь не шла о каких-то конкретных репрессиях или отставках. Времени после формирования кабинета министров прошло всего ничего, работают они ни шатко, ни валко, есть и плюсы в работе правительства, есть и минусы. То есть правительство – ни о чем. Жизнь идет сама по себе, цены на нефть пока держатся, ничего в России происходить не будет. Катится все по накатанной дорожке.
Владимир Кара-Мурза: Устраивает ли вас та форма, которую впервые ввел Медведев, когда был президентом и должен был отчитываться премьер Владимир Путин? То есть ежегодная отчетность кабинета перед нижней палатой?
Аркадий Мурашов: И Черномырдин отчитывался. Это, по-моему, прописано в законе о правительстве и чуть ли не в конституции – норма об отчетности правительства перед парламентом. По-моему, это формально выполнялось все эти годы и правительством Черномырдина, и всеми последующими правительствами – Касьянова, Путина, Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Правительственный час был.
Аркадий Мурашов: Правительственный час – это другое. Правительственный час – это по работе думы, для диалога с правительством. Туда ходят министры, руководители служб по каким-то текущим вопросам. А формализованный отчет правительства – это совершенно четко прописанная в законе процедура, и она, по крайней мере, формально всегда выполнялась.
Владимир Кара-Мурза: Насколько хорошо подготовилась «оппозиция» и вообще аудитория этого отчета?
Аркадий Мурашов: В думе нет реальной оппозиции – это все хорошо понимают. И всякие вещи, типа голосования за «закон Димы Яковлева», показывают, что на самом деле они все одинаковые. И здесь было то же самое, каких-то настоящих острых вопросов по политическому содержанию не было. Позадавали вопросы, получили ответы. Единственное, что обсуждали: были ли все вопросы согласованы или были какие-то неожиданности для Дмитрия Анатольевича Медведева. Вот это главный вопрос, который мучает и прессу, и депутатов. Обсуждать нечего. И это самая главная реальность, которую мы имеем.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, острых вопросов не было, но тем не менее, все хотят отставки министра науки и образования.
Аркадий Мурашов: Не все. Я полностью сторонник Ливанова и считаю, что кампанию против него развернули и инспирировали те, кто хочет сладко жить и ни за что не отвечать. Я считаю, что его «наезд» на Академию абсолютно справедлив. Мне, человеку, который сам 10 лет проработал в системе Академии наук и имеет там огромное количество референтных групп, прекрасно понятно, что там происходит. С Академией наук надо что-то делать. Потому что деньги уходят абсолютно в никуда. «Наезд» Ливанова на вузы, которые за деньги фактически продают дипломы, тоже абсолютно справедлив. Поэтому я считаю, что с Ливановым ситуация такова, как и с Сердюковым, который ненавидим всей армией, – я считаю, что это лучший министр обороны среди всех, которые были. Так же и Ливанов – лучший министр образования и науки, которые до сих пор были. Позиция Академии наук простая: дайте деньги, потом отойдите и ни о чем не спрашивайте, мы не будем ни перед кем отчитываться. Это, конечно, очень комфортно. А прикрываются они тем, что Академия Петром Первым основана, что они все корифеи. Это не соответствует сейчас никаким жизненным реалиям, и Ливанов прав, надо все менять. «Наезды» на него, начиная от трех подражающим Femen гологрудым девкам и кончая интернетовским троллем, – я считаю, что это все сценарная вещь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приняли ли на свой счет упрек те неназванные вузы, про которые премьер так пренебрежительно сказал, что противно даже читать, кто в них работает, противно в них заходить, неприятно о них слышать? Грозит это реально судьбе каких-нибудь вузов?
Аркадий Мурашов: Если Ливанова не снимут, если дадут довести его дело до конца, то ему должно хватить политической решимости навести порядок. Мы же не в вакууме живем, все знают цену очень многих вузов, качество образования, которое там дается, знают, как студенты перед каждой сессией ищут деньги для того, чтобы проплатить преподавателям, а иногда вовсе не ходить на экзамены. Меня всегда это удивляло: а не дешевле ли купить диплом в переходе, чем пять лет платить регулярно. Почему-то нет, считается, что это надежнее, ссылаются на базы дипломов, что диплом будет настоящий, внесенный в какую-то базу, а в переходе могут продать все, что угодно. То есть, люди пять лет делают вид, что учатся, получают эти дипломы так называемых вузов. Причем не только московских, – если посмотреть на Россию, сколько там вузов, которые ничему не учат, это действительно беспредел. Я считаю, что Ливанов абсолютно прав, пытаясь навести здесь порядок.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Я хотел бы узнать мнение многоуважаемого Аркадия Николаевича по поводу мыслей, которые выражает, на мой взгляд, самый креативный российский политолог господин Белковский, с которым можно соглашаться или не соглашаться, но идеи всегда очень интересные. В одном из своих последних выступлений он заявил, что возможный арест господина Билалова, а также, по его выражению, «наезд» на братьев Магомедовых, связаны с тем, что они близки к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. И это явный знак, явный месседж того, что акции премьер-министра господина Медведева упали до такой степени, что вопрос отставки его – это вопрос месяцев. А главными в этой подковерной борьбе являются достаточно плохие отношения господина Медведева с господином Ивановым и господином Кудриным, за время своего президентства он их настолько испортил, что сейчас они являются локомотивом отставки господина Медведева. Насколько эта версия представляется вам правдоподобной? Что же касается вашего мнения по господину Ливанову, то с ним можно согласиться, так как вы, Аркадий Николаевич, один из самых здравомыслящих людей в нашей элите. Но мне представляется, что Академия наук – это просто мафиозная структура, целью которой является осваивание бюджета. Поэтому любой человек, который выражает мысли против этого, мысли за то, чтобы Россия была современным государством, является злейшим врагом и долго у власти не удержится. Мне кажется, в этой борьбе господин Ливанов не сможет себя защитить.
Аркадий Мурашов: Спасибо за неожиданный комплимент, мне, конечно, очень приятно. Что касается Ливанова, поскольку правительство всегда в определенной степени популистское, и накат на Ливанова достаточно серьезный, то удержать его не так-то просто. Но, тем не менее, я хочу напомнить, что военные что только ни делали, чтобы как-то скомпрометировать, опорочить, снять Сердюкова, тем не менее, Путин его продержал довольно долгое время, и Сердюков сумел справиться и со стройбатами, и с генералами и все-таки очень много сделал для оздоровления российских Вооруженных сил. Мне хочется надеяться, что и у Ливанова что-то получится.
Что касается Белковского, он, конечно, очень остроумный и креативный политолог, но я не думаю, что правительству и Медведеву сейчас угрожает что-то серьезное. Просто это ни в чьих интересах. Конечно, очень многие хотели бы каких-то пертурбаций, потому что в мутной воде на место Медведева. на место министров и замминистров многие претендовали бы, многие облизываются вокруг лакомых мест. Я, честно говоря, не думаю, что что-то ему угрожает. Должны быть серьезные пертурбации. Я бы хотел такую аналогию провести. Воздушный шар, когда летит, сбрасывать балласт, это нужно, когда понимаешь, что точно врежешься в землю. А до этого чего его раньше времени сбрасывать, – только тогда, когда что-то угрожает. Путину сейчас ничего не угрожает. Правительство Медведева что-то делает, ситуация в целом довольно благополучная и спокойная. Правительство Медведева – это такой балласт, который удобно и правильно было бы сбросить, если, например, случится какой-нибудь острый кризис, упадет цена на нефть, сланцевым газом зальют всю Европу и Америку. Если произойдут какие-то серьезные события, которые приведут к серьезным экономическим потрясениям у нас. Пока этого не наблюдается. Спрашивается: чем это правительство, которое могло бы быть сформировано вместо Медведева, могло бы быть лучше, чем правительство самого Медведева? Мы же видим, что меняются министры, открытое правительство у нас. Все на самом деле не меняет самого главного – бюрократически-коррупционного содержания управления государством.
Серьезные вещи, которые могли бы произойти – это, например, то, что Саакашвили делал в Грузии вместе с Кахой Бендукидзе. когда реально были проведены очень серьезные реформы – и в экономике, и в борьбе с коррупцией, в правоохранительной сфере. То, что сейчас делается в правительстве – это большая многогранная переаттестация. В МВД вроде провели переаттестацию, поменяли название на полицию, а что изменилось? Ничего не изменилось. И сами сейчас милиционеры-полицейские это прекрасно осознают. И ради чего мы все это делали, переаттестовывали? Это все видно, и все понимают, но слушаются.
Владимир Кара-Мурза: Есть такая конспирологическая теория заговора, что отставка правительства – это один из вариантов роспуска самой думы. Дадут неприемлемую кандидатуру нового премьера после отставки правительства, дума ее не принимает, и тогда президент имеет право ее распустить.
Аркадий Мурашов: А чем плохая дума для президента? Мы на примере этих законов увидели, что дума на сто процентов управляемая, послушная.
Владимир Кара-Мурза: Ее реноме в обществе хромает.
Аркадий Мурашов: Реноме хромает, и что? Для Путина это большого значения не имеет. Депутат уже позорное, почти ругательное слово. Ну и что? Это, мне кажется, власть предержащих ни в коей мере не беспокоит. Более того, сейчас предпринимаются действия для того, чтобы следующая дума была такой же. В частности, закон о возврат к смешанной системе очевидным образом направлен на то, чтобы сколотить лояльное ядро за счет одномандатников, что было в предыдущих думах, в первой, второй, третьей. Поэтому совершенно четко парламенту отведена роль демократического придатка.
Владимир Кара-Мурза: Как аргумент в пользу этой теории, что по новому закону будут выбирать думу, и отсеются разочаровавшие единороссы, придет Общероссийский народный фронт и одномандатники, угодные Кремлю.
Аркадий Мурашов: Если сменить название «Единая Россия», так же как милиция на полицию, от этого сущностно не изменится, такие же будут послушные депутаты, сидеть и точно так же голосовать за все, что им будут говорить сверху. Не только «Единая Россия», «Справедливая Россия» и коммунисты с Жириновским – по большому счету все лояльны и послушны, когда надо. Конечно, оппозиция должна быть для внешнего мира – это всегда удобно, многопартийность какая-то есть, оппозиция в парламенте. Но на самом деле этого ничего нет. Вся политика сейчас – это имитация деятельности. И министерства и ведомства, и парламенты, все имитируют. Более того, на каких-то внутренних совещаниях, о которых я знаю, всегда больше озабоченность тем, как это будет выглядеть, нежели желание сделать что-то на самом деле. Вот этим сейчас бюрократический мир озабочен. Мне кажется, ситуация стабилизировалась.
Есть два фактора, которые могут принести серьезные изменения в российскую политику. Первое – это резкое изменение цен на энергоносители, второе – какая-то серьезная болезнь самого Путина. Другого ничего нет. Если Путин будет здоров, если цены будут высокими, все так и будет. Путин еще 11 лет будет у власти, если он будет в хорошей форме, и я думаю, что он еще одну рокировку проведет – не с Медведевым может быть, с кем-то другим таким же. Может и с Медведевым на самом деле. Это уже смешно. Это такое кухонное возмущение, как было при Брежневе. Да, на кухнях все возмущаются, а в реальной жизни все ходили на партсобрания и голосовали. Мы сейчас имеем второе переиздание брежневского времени, мне кажется. Оно, конечно, от того времени серьезно отличается. Самое главное отличие: двери открыты, не нравится – уезжай, весь мир открыт. Это наиболее угнетающий фактор был во времена Брежнева. Второе: никакой цензуры во времена интернета, читай, смотри, что хочешь, никто за этим не следит. Третье: изобилие на потребительском рынке. Я думаю, что никаких покушений на это не будет. Четвертое: отсутствие идеологии, то, что давило в брежневские времена. Сейчас никакой идеологии нет, и хорошо.
В целом, тем не менее, очень много сходства с брежневским временем. Двоемыслие. Нет худших гадостей о работе правительства, которые сейчас услышишь от правительственного чиновника. У меня много друзей среди правительственных чиновников, я могу сказать, что ни от кого из обычных людей, говоря о работе правительства, о том, как устроена власть, не услышишь такого озлобленного негативного отношения, как от правительственного чиновника, конечно, перед человеком, которому он доверяет абсолютно, который никогда его не заложит, когда он искренне говорит свое мнение. Правительственные чиновники настроены крайне враждебно и негативно. Но это никак не проявляется. В КПСС тоже очень многие партийные товарищи, коммунисты с партийными билетами в кармане, как бы ни любили, ни ненавидели, но носили партбилеты все, ходили на партсобрания. Вот это очень напоминает нынешнее время. Конечно, молодежь не жила в брежневское время, она не помнит, а мы-то помним и понимаем. что это большое сходство.
Слушатель: Позвольте две короткие реплики. Я не скрываю свой фамилии и имени, мне 52 года, поэтому я жил при Брежневе. Я считаю, что и Ливанов и любимый гостем Сердюков нанесли вред стране. Они худшие министры, я с этим совершенно согласен. Фраза по поводу бюджетных мест – это потрясающий цинизм. И Медведев достоин отставки за его цинизм, за то, что он сказал, будучи президентом в РСПП, – фраза, которая стала достоянием гласности благодаря любимым мною и уважаемым Болдыреву и Попцову о том, что человек, который приходит устраиваться на работу, готов трудиться только 8 часов в день, его надо гнать. И как написал Попцов в «Литературной газете»: это гарант конституции нарушает ее и выступает против гарантированных основ трудового кодекса. Это циник, это человек, который переименовал милицию вопреки воле большинства, люди, даже либерально настроенные, были против переименования милиции. Человек, который переделал часовые пояса. Человек, который ввел постоянное летнее время вопреки воле большинства. Это полный непрофессионализм. Я считаю, что по человеческим параметрам, по цинизму этот человек должен быть уволен вместе со всем его правительством.
И второе – по поводу Брежнева. Есть огромная разница. Я согласен, что было двоемыслие, но при этом было главное отличие – был социализм, как к нему ни относись, и были совершенно другие социально-экономические условия, абсолютно другие. Морковка, которую сейчас дали в виде выезда, она нужна маленькому проценту, а та морковка – социальные гарантии, она была более сладкая, и большинство примут именно ее, а не нынешнюю морковку.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель коммунистических убеждений, и он явно недолюбливает министра Ливанова и Сердюкова.
Аркадий Мурашов: Совершенно очевидно, я с этого начал, когда сравнил Ливанова с Сердюковым, и говорил, что не было более ненавидимого министра со стороны генералов. Просто лютой ненавистью, более того, даже отставные офицеры его ненавидели. Этот корпоративный дух очень силен. Сердюков, пытался сделать, во-первых, лишить высших офицеров дешевой рабочей силы и очень удобного комфортного ничегонеделанья, когда с одной стороны есть солдаты, которых всегда можно использовать, никто за тобой не следит, есть казна, которой можно распоряжаться, какие-то материальные ресурсы. В армии творился беспредел. В советском уголовном кодексе была специальная статья, называлась она «промотание» и относилась только к армейским офицерам. Промотание – это значит продать налево казенное имущество. Не то, что ты украл у государства – это все-таки кража, а промотание не так серьезно, там и сроки наказания были меньше. Это очень любопытно психологически. И Сердюков, пытался навести порядок в этом, стройбаты прикрыл, их было безумное количество. На Новом Арбате Министерство обороны – там было в самый расцвет больше тысячи генеральских должностей. Они кормились, они выезжали в округа, где их принимали, поили водкой, топили баню. Опять же очень комфортное и роскошное житье. Здесь он попытался навести порядок. Другое дело, что ничего не бывает без издержек и, конечно, вся эта история, которая сейчас расследуется, она его не украшает. Но тем не менее, я считаю, для вооруженных сил он сделал больше полезного, чем кто бы то ни было из предыдущих министров, которые фактически ничего не смогли сделать. У Сердюкова оказалась воля, и он сумел противостоять всем этим генералам. А им дай волю, они бы ничего не меняли.
И наши академики тоже прекрасно себя чувствуют. Сейчас, правда, не так прекрасно, потому что те деньги, которые они сейчас получают как академики, не такие большие, как при советской власти, когда так называемая стипендия действительного члена Академии наук была 600 рублей, по советским меркам это были огромные деньги. Сейчас, конечно, деньги относительно не такие. Посмотрите, во что превратились академические вузы: крохотное помещение, где сидят сотрудники, и все остальное сдается в аренду туристическим компаниям, риелторским агентствам и так далее. Это типичный институт Академии наук: 90% площадей сдается в аренду, причем нелегально, по серым схемам и две комнаты, где ютятся оставшиеся сотрудники. Я не говорю про гуманитарную составляющую, гуманитарных наук у нас вообще никогда не было. Скандал с диссертациями показывает убожество, до которого дошла так называемая гуманитарная наука, в отличие от естественной науки, которая всегда у нас была сильной и сейчас остается сильной. Выходцы из российской научной школы в основном трудятся за границей или в челночном режиме. Там действительно остается очень сильный кадровый потенциал, но он никакого отношения к организационной структуре Академии наук не имеет. Да, Нобелевскую премию получили два наших физтеховца, но какое они отношение имели к Академии наук? Но это считается российская Нобелевская премия, и все гордятся, физтех гордится. А они в Англии живут и работают, и что Академия наук для них значит? Я думаю, они подпишутся под всеми призывами Ливанова. Академик Алферов очень много с этого имеет, и директор института, но это не значит, что они правы.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Года два назад Белковский в передаче Михаила Соколова на Радио Свобода сказал, что Россия – это уходящая цивилизация. Я спросил его, что будет через десять лет, и он так ответил. Я считаю, что это грозное предупреждение. Все-таки Белковский – человек тонкий, проницательный, я бы сказал, дальновидный. Когда господин Ливанов был ректором Московского института стали и сплавов, я собственными ушами в прямом эфире слышал, как он говорил, что мы не ставим в нашем вузе своей целью воспитывать разработчиков новых технологий. Технологий в мире достаточно, и мы будем из наших студентов готовить людей, способных понять западные технологии и их освоить. Господин Филатов Сергей Александрович был секретарем парторганизации института, и как раз он разрабатывал непрерывно российскую сталь, он был выдающимся специалистом. Вот такова была советская система образования – и такая она должна стать по господину Ливанову. И конечно, нечего матом ругаться в эфире министру образования. Они там все такие, и министр культуры, и дальше, я не хочу вешать собак на всех других, похожих на него. Я считаю, что наша трагедия, о которой говорил Белковский, с чем я согласен, началась давно, она началась при Горбачеве, при господине Мурашове, потому что это не реформы, а это кошмарная профанация реформ. Я не буду повторять известные слова Джеффри Сакса о том, как у нас проводились наши реформы. Это была игра в рынок, это было грубейшее нарушение всех норм здравого смысла, прав человека, была просто уничтожена финансовая система, наши деньги потеряли всякий смысл. И это тотальное воровство, игра в рынок выливается сегодня в наши проблемы. Собственно, что такое господин Медведев, что он говорил – это пустота просто. Виноват в этом не он, а весь режим, который за этим стоит.
Аркадий Мурашов: Я абсолютно не согласен. Я бы сказал, что еще никогда люди в России не жили так хорошо, как сейчас. Потому что в советское время – голод, страх. Все советское время можно просто вычеркнуть – и мучения, и лишения, миллионы людей просто заплатили своими жизнями. Александр Николаевич Яковлев проделал колоссальную работу, издал многотомный сборник документов разных этапов советской власти, а это три поколения людей. До советской власти может быть время Николая Второго, время промышленной революции после столыпинских реформ, Россия была страна большая, но бедная. Сейчас время такое, что, я думаю, что в России никогда люди не жили так хорошо. И в этом, кстати, залог политической стабильности Путина, в этом залог социологических опросов общественного мнения, которые по-прежнему дают очень высокие оценки и Путину, и «Единой России». Какая причина этого? Ответ, мне кажется, очень простой. Главное, что раздражало советского человека накануне эпохи перемен, накануне перестройки, – это, конечно, отсутствие потребительских товаров. И второе – отсутствие свободы, в первую очередь свободы выезда, свободы слова, свободы совести. То, что было решено, кстати говоря, буквально в первый год работы нашего Верховного совета СССР. Три главные свободы были не ельцинским Верховным советом, а Верховным советом СССР даны и приняты, после чего был открыт «железный занавес», открылись храмы и стали печатать все, что угодно, от порнографии до Солженицына. Вот это самое главное, что произошло – насыщение потребительского рынка. Потому что сейчас, когда современное состояние продуктовых, промтоварных магазинов, все эти рынки книжные, вспомните, как охотились за книгами, сдавали макулатуру. Зайдите в нынешний книжный магазин, вы там все увидите. Это самое главное, что случилось.
И конечно, Путин пожинает плоды усилий и Гайдара, и Ельцина, и Горбачева, тех политиков, которые сделали это возможным, которые разрушили старую коммунистическую систему, которые заложили фундамент нынешней политической и экономической жизни. Путин пожинает эти плоды, хотя он закладывает сейчас основу будущей деградации. Потому что политическая система деградировала, экономика деградирует, но не так быстро, и любой эксперт вам приведет десятки свидетельств этому. Самое главное, что произошло – и уровень жизни, и то, что средний класс сформирован, и то, что у любого первоклашки есть мобильный телефон, и то, что автомобиль в семье – это не безумная редкость, символ богатства при советской власти, а это практически норма. Конечно, это фундамент политической стабильности нынешних властей, но это не их заслуга.
Владимир Кара-Мурза: Хорошо бы, чтобы они это тоже понимали.
Аркадий Мурашов: Они, может быть, и понимают в глубине души, но в практической политической деятельности они будут совершенно другое использовать. Эти роковые, кошмарные 90-е в одной из избирательных кампаний, по-моему, 2004 года подняты на щит, да так и остались на этом щите, и до сих пор нас пугают этими 90-ми годами. Хотя, я считаю, что 90-е – яркие, удивительные, совершенно фантастические годы настоящей политической жизни, годы, когда закладывался фундамент экономического развития нынешней России. Советский Союз, я хочу напомнить, не мог себя прокормить, он был крупнейшим импортером хлеба, который мы покупали у Канады, у Соединенных Штатов в обмен на нефть. Сейчас Россия который год подряд экспортирует хлеб. В этом году уже экспортирует сахар. По многим видам мяса, типа птицы и свинины мы вышли полностью на самообеспечение. Сельское хозяйство развивается бурными темпами.
Поэтому я говорю, что так однозначно оценивать работу правительства, однозначно отрицательно или однозначно положительно, я бы не стал. Там происходят очень позитивные вещи и очень негативные, идет разнонаправленный процесс, разные действующие силы, одни реально предпринимают усилия для того, чтобы повысить инвестиционную привлекательность России для того, чтобы здесь жить было лучше, другие с такой же энергией разрушают то, что делают другие. Я хочу напомнить, что и все предыдущие правительства были такие же: с одной стороны Чубайс, с другой стороны Сосковец, с одной стороны был Аксененко, с другой стороны Немцов. Вот эти «красные директора», партхозноменклатура с одной стороны, младореформаторы с другой – противостояние было всегда. И сейчас это сохраняется, так называемый экономический блок и силовики находятся в таком же антагонизме, в таком же противостоянии. Разве что нынешние силовики более меркантильны, более грамотны, более циничны.
Слушатель: Здравствуйте. Курган, Иннокентий. Привет Мурашову, хорошо помним 90-е, и приятное мнение о них. Я не согласен с Петром, который хулил 90-е. Меня вот что волнует, за что я переживаю. Накат на Сердюкова громадный, сейчас такой же накат на Ливанова идет. Алферов не только академик, прежде всего он пропагандист КПРФ. Кстати, он Нобелевскую премию по полупроводникам получил. Господин Мурашов, я в страшных волнениях, в терзаниях, боюсь за будущее страны. Почему идет незримый откат? Я недавно из уст министра культуры слышал, что у немцев в 1941 году были расстрельные команды, штрафбаты и прочее. Как нам дальше жить?
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель беспокоится, что может произойти реванш КПРФ.
Аркадий Мурашов: Про реванш КПРФ говорить трудно. С одной стороны он уже произошел, с другой стороны в полном объеме, со всей полнотой марксистско-ленинской идеологии он не может произойти никогда, потому что на это уже никого не купишь. Я бы не назвал это коммунистическим реваншем – это реванш советского образа жизни, и он имеет прочную основу. Многие возмущаются – советский гимн Путин вернул. Советский гимн – это было начало. Но реально советский гимн был очень популярным. Я смотрел опросы общественного мнения тогда, подавляющее большинство было за возврат советского гимна, и ни у кого он не ассоциировался со Сталиным, а ассоциировался с Ириной Родниной, с хоккейными баталиями, спортивными успехами и больше ни с чем. Сейчас мы видим до смешного – нормы ГТО, Герой труда. Если посмотреть кремлевский сайт, то вы увидите, что Путин каждый день подписывает сотни награждений почетными грамотами самых разных людей. Если этот человек получает грамоту, уже пожилой хлебороб, сталевар, его вызывают, Владимир Владимирович Путин вручил почетную грамоту за многолетний труд, он ее повесит на стенку. За кого он будет голосовать на следующих выборах, как вы думаете? Может быть, это самое его яркое и светлое воспоминание во всей жизни, – грамота, от президента полученная. Путин прекрасно понимает, что значат эти символические вещи, которые стоят очень дешево, но которыми ты можешь купить очень многих людей, Путин в этом смысле конечно блестящий политик. И все эти символы прошлой жизни не выдуманы им, не высосаны из пальца. Любой маркетолог, который начинает выпускать чай в привычной коробке, тот самый индийский чай со слоном, он тоже базируется на этом, духи «Красная Москва», чай со слоном, рижские шпроты – на этой ностальгии одинаково играют и политик Путин, и западные маркетологи, которые работают в зарубежных компаниях и пытаются подстроиться под этот ностальгический спрос. Он не только на политическом рынке – он и на товары тоже. Знакомые товары с удовольствием купят очень многие люди из ностальгических побуждений. Это не коммунистическая идеология – это что-то глубокое и содержательное, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Тут Жореса Алферова упомянули, по-моему, он заслужил Нобелевскую премию.
Аркадий Мурашов: Заслужил, конечно. Нобелевскую премию дают не как звания героя труда. Время, когда реально были сделаны работы, за которые вручается Нобелевская премия, и сам факт вручения Нобелевской премии варьируется от года-двух до 30-40 лет. Ребятам, о которых мы говорили, дали Нобелевскую премию чуть ли не на следующий год после того, как они опубликовали свои статьи. Жоресу Алферову дали Нобелевскую премию чуть ли не через 30 лет, если не больше, после тех работ, которые он в молодости сделал по полупроводниковым лазерам, которые, конечно, сейчас в любом дисководе стоят, и это основа всей электронной техники. То есть, конечно, его премия абсолютно заслуженная. Но это же не индульгенция. Мы при этом знаем, что Жорес Алферов – активный член фракции КПРФ и его представления о экономической и политической жизни, как мне кажется, довольно убогие, как у большинства членов КПРФ. То, что он нобелевский лауреат, – это не делает его сведущим во всех областях жизни и не прибавляет ему политического авторитета, хотя для многих это, может быть, имеет значение.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради надо сказать, что он единственный из фракции проголосовал против, – не то, что не явился или заболел, а именно проголосовал против «закона Димы Яковлева».
Аркадий Мурашов: Я хочу напомнить, что Жорес был членом Межрегиональной депутатской группы, и лишь потом эволюционировал. У нас два человека из членов Межрегиональной депутатской группы в будущем стали активными членами фракции КПРФ в думе. Кроме Алферова был такой тракторист с Сахалина Ждакаев. Он тоже из Межрегиональной группы в КПРФ такую эволюцию проделал. Юра Болдырев, многие наши. Когда мы собирали Межрегиональную группу на ее юбилеи 10 и 15 лет, удивительно, как изменились взгляды сейчас, как жизнь развела на полярные политические позиции. Лучше это не обсуждать.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. У меня вопрос по Ливанову. В нашей жизни разруха – и в средней специальной школе, и в высшей школе, в Высшей аттестационной комиссии, не надо повторяться, там, мягко сказать, бардак. Вы помните, сколько трудов стоила раньше защита: надо было аспирантуру закончить в три-четыре года, защититься и так далее. По моему мнению, нужна четкая реформа средней и высшей школы. Но для этого нужны две вещи – четкая система реформ и сильная личность. Система ВАК не годится, надо допустить защиту докторских только в академических институтах, по кандидатским – оставить 20-30 специализированных советов и не больше, а дальше будет видно.
Аркадий Мурашов: Наука все больше и больше становится интернациональной, международной. В науке довольно бурная жизнь идет, особенно с развитием интернета любой новый результат в какой-то области сразу становится достоянием всех, кто занимается этим, еще до публикации в журналах, есть специализированные сайты, на которых все новейшие результаты тут же обсуждаются. В этом принимают участие российские ученые самое активное, которые живут как в России, так и за рубежом. Вот эта реальная научная жизнь никакого отношения не имеет к защитам диссертаций, к ВАКам, к ученым степеням, к Академии наук. Реальная наука – это одно, а ВАКи, диссертации – это совсем другое, одно к другому абсолютно не имеет отношения. Если закрыть все ВАКи, отменить диссертации, закрыть Академию наук и вообще все как класс, от этого ничего не изменится, наука как жила, так и будет жить. Потому что это вещи абсолютно не связанные. Конечно, инерция очень сильна, может для многих показаться крамолой, то, что я говорю, но по правде говоря, так и есть. Что эти диссертации – даже в советское время стимул защиты диссертации был не научного характера, а материального. Потому что МНС со степенью получал на 50 рублей больше, чем МНС без степени. Сто рублей, извините, это серьезная прибавка к зарплате была в то время, совсем разный уровень жизни, вот и защищали люди диссертации. Но даже в естественных науках, я работал в Институте высоких температур, один из лучших институтов в то время был, даже у нас защита диссертации – это было нудное, никому ненужное бюрократическое действие, с неприятием, неохотно делали все, потому что была очень серьезная морковка повешена – это прибавка к зарплате.
Сейчас многие люди падки на ученые степени, звания, недаром у нас такое количество расплодилось академий. Академия информатизации, академия военно-политическая, такая, сякая. Мне доводились держать в руках визитные карточки: Иванов Иван Иванович, действительный член академии такой, академии такой, доктор таких-то наук, кандидат таких. Как регалии навешивают, ему жить легче и приятнее. К реалиям настоящей науки это не имеет никакого абсолютно значения. Неслучайно во всем мире есть приставка, некая следующая ступень после магистерского звания, после законченного высшего образования, но никаких ВАКов, никаких диссертаций, ничего нет. Индекс цитирования во много раз важнее для того, чтобы оценить продуктивность, эффективность, авторитет ученого, нежели хоть десять диссертаций он защитил. Все стало по-другому, и держаться за старые советские реалии, – диссертации, ВАКи, ученые советы, – мне кажется, от этого надо отказываться. Если это больно и непривычно, то постепенно. Я, например, абсолютно убежден в правильности того, что это надо потихонечку демонтировать и списывать в утиль.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, кем может пожертвовать премьер Медведев или президент, чтобы бросить кость оппозиции, как-то разрядить обстановку вокруг кабинета министров?
Аркадий Мурашов: Я, честно говоря, не чувствую напряжения вокруг кабинета министров. Мне кажется, это все высосано из пальца. Момент, который как-то может повлиять на какие-то пертурбации в течение ближайшего года, – это Олимпийские игры, например. Вот если Олимпийские игры будут позорно провалены каким-то образом… а я думаю, что шансов много, по разным линиям фронта случились позоры. Во время саммита дальневосточного то, что где-то из кранов не текла вода, газ, свет, поскольку достаточно узкое было мероприятие, это не было так широко описано. Но вокруг Олимпийских игр будет большое журналистское присутствие, вот это может стать причиной для каких-то оргвыводов.
