Владимир Кара-Мурза: 20-летие ЮКОСа. Исторические уроки. Об этой дате мы будем говорить с Александром Осовцовым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим директором программ фонда «Открытая Россия». Вспоминая события 10-летней давности, в самый канун дела ЮКОСа, как вам вспоминается 10-летний юбилей компании?
Александр Осовцов: Если честно, никак особо не вспоминается. Потому что в конце апреля 2003 года никаких отчетливо тревожных сигналов еще не было. Ясно было, что политическая ситуация продолжает оставаться сложной, может быть несколько усложняется, но юбилей крупнейшего в России налогоплательщика НК ЮКОС был достаточно рутинным событием. Были поздравления от президента Российской Федерации Владимира Путина. Александр Волошин, на тот момент еще, насколько я помню, руководитель администрации президента, приехал поздравлять. Все шло своим чередом, все в порядке, юбилей как юбилей.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас со знанием того, что произошло позже, вам как-то задним числом вспоминаются тревожные звонки, которые могли предвещать это дальнейшее развитие событий?
Александр Осовцов: Сейчас или в 2004 году задним числом, конечно, многое можно расценить и как тревожные звонки. Всем известна беседа Ходорковского с Путиным: «Господин президент, ваши чиновники воруют! – Что вы привязались к моим чиновникам? Госкомпаниям надо увеличивать объем находящихся в их распоряжении, владении и пользовании разведанных запасов нефти. Вы успели в свое время подсуетиться, а госкомпании не успели.» Ну да, это можно рассматривать как предвестие бури, как непосредственную угрозу, как формулирование Путиным одной из тех причин, по которой Михаил Борисович оказался там, где он оказался в 2003 году и продолжает оставаться до сих пор. Но тогда это так не было воспринято, по крайней мере, никем из тех, кого я когда-либо знал.
Владимир Кара-Мурза: Дальше давайте раскручивать этот клубок. 22 июня закрыли независимый канал ТВС, который существовал на деньги колхоза олигархов. Уже при отсутствии гласности можно было делать что угодно. Едва ли не на следующий день арестовали Пичугина, а затем Платона Лебедева.
Александр Осовцов: Пичугина арестовали, по-моему, в мае или в самом начале июня, а Платона – 2 июля. Пичугин, конечно, был очень неприятный симптом, но ему придавали значение в основном те, кто были внутри. Особой публичной огласке этот арест, насколько я помню, не имел. А вот Платон Лебедев – совершенно другое дело. Тем более, что схема начала явственно напоминать историю с «Медиа-мостом». Если вы помните, из «Медиа-моста» дольше всех просидел Антон Титов. Сидят в России без дополнительных объяснений именно в тюрьме или каких-то местах, формально называемых иначе, но тюрьмой, тем не менее, являющиеся. Чего от него хотели? Может быть, многие уже забыли. Антон был финансовым менеджером «Медиа-моста», сферой его ответственности были банковские, финансовые проводки, платежи. Исполнение финансовых решений было в зоне его ответственности. От него хотели показаний о том, что воровали, расхищали, брали в долг и не собирались возвращать, то, что тогда пытались инкриминировать владельцам и руководителям «Медиа-моста». Тут тоже: Платон Лебедев отвечал исключительно за финансовые вопросы в другом статусе, чем Титов в «Медиа-мосте», он был одним из значимых акционеров и руководителей компании, но его сфера была именно финансовая. Он не только не занимался политикой в сколь угодно широком смысле этого слова, потому что в узком смысле политикой как борьбой за власть не занимался ни Ходорковский, ни даже Невзлин, который короткое время был членом Совета федерации. Какая власть у члена Совета федерации – многим понятно. Он занимался именно финансовыми вопросами. То, что опять пришли за финансистом, уже, конечно, само по себе вызвало большое напряжение, а то, что за одним из совладельцев, естественно, еще большее. А уж как это было сделано... Платон неважно себя чувствовал, лежал в больнице, ворвались в больницу с силовой поддержкой, поволокли как какого-нибудь наемного киллера типа Солоника по прозвищу Александр Македонский. Это уже, конечно, внушало крайний пессимизм.
Владимир Кара-Мурза: Потом наступило 25 октября, когда напоказ штурмовали самолет Михаила Борисовича.
Александр Осовцов: Я очень хорошо запомнил этот день. Я был тогда в Иркутске в рамках Школы публичной политики – одного из ключевых проектов «Открытой России». Мы открывали иркутскую школу, и Михаил Борисович должен был первый раз выступить в рамках этого проекта в качестве эксперта. В повестке дня вторая сессия должна была быть его. Я тогда открыл мероприятие, предоставил слово первому эксперту, вышел на крыльцо, собирался сесть в машину и ехать в аэропорт его встречать. Вышел, включил телефон, увидел сколько-то не отвеченных вызовов, не успел понять, кто это звонил и откуда, как телефон зазвонил опять, – я ответил и мне сказали, что Ходорковского арестовали в Новосибирске.
Владимир Кара-Мурза: Его задержали как свидетеля, а потом вечером Басманный суд взял его под стражу.
Александр Осовцов: Задержать как свидетеля согласно российскому праву невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Сказали, что он якобы не явился, а ему прислали повестку.
Александр Осовцов: Якобы он не явился по вызову, и было принято решение о принудительном доставлении.
Владимир Кара-Мурза: Итак, Басманный суд вечером взял Ходорковского под стражу. Как по-вашему, чем больше всего мешала властям компания и все, что она делала?
Александр Осовцов: Она помешала очень многим, как стало понятно годы спустя и становится еще понятнее сейчас. Если бы реализовались перспективы развития ЮКОСа, которые Ходорковский не только не скрывал, но наоборот всячески о них рассказывал, послужили бы тем примером и, если угодно, тем образцом, по которому вынуждены были бы пойти большинство крупных российских компаний во всех сферах, – отнюдь не только нефтяные. И соответственно, во многом, как это сейчас ни звучит самонадеянно, но я отвечаю за свои слова, по другому пути вынуждена была бы пойти Российская Федерация, Россия как государство.
К тому моменту, во-первых, Михаил Борисович вел переговоры о тех или иных формах объединения с одной из крупнейших мировых топливных компаний. Причем речь шла о создании новой единой компании с тем или иным распределением акционерного капитала, в данном случае не критически важно, с каким, большинство акций не было бы у Ходорковского и партнеров, но менеджмент был бы у них. Ходорковский хотел управлять компанией. Создание подобной структуры делало бы и акционеров, – понятно, что в данном случае это было бы важно не для американских или иных западных акционеров, а именно российских акционеров, – и российских топ-менеджеров членами высшей категории бизнесменов мирового уровня, чего как не было тогда, так и нет сейчас. Да, наверное, ситуация не такая, как когда-то в середине 90-х сказал Михаил Фридман, «по сравнению с ними мы еще щенки», – уже не щенки, конечно, но и не члены элитного клуба, пусть порой сверхбогатые люди. А вот если бы это случилось, то тогда некоторые бы стали, а другие вынуждены были бы попытаться подняться на мировой уровень.
Второе, не менее важное: Ходорковский одновременно, причем не только ничего не скрывая, но и с одной стороны действуя публично, а с другой стороны согласовывая все с руководством Российской Федерации, играл по российским правилам. Это там у них далеко не всегда обязательно сколь угодно крупные сделки согласовывать с Белым домом, с Даунинг-стрит, с Елисейским дворцом и так далее, – а здесь обязательно. Он это слияние, о котором я сказал, согласовывал, получал добро на словах. И объявил публично о своем проекте строительства нефтепровода в Китай. Сейчас, конечно, ни о каких слияниях речи нет, а нефтепровод в Китай строится. Но только, во-первых, не поручусь за полную точность в цифрах, примерно в пять-шесть раз дороже, чем предполагал Ходорковский, а во-вторых, под китайский кредит, погашение которого осуществляется поставками нефти по ценам, которые на момент подписания контракта были уже гораздо ниже мировых, а сейчас ниже их, грубо говоря, раза два.
На этих двух вещах видно, что перспектива установления прямых, выгодных, взаимовыгодных, достаточно доверительных отношений с Китаем должно было происходить на фоне более тесной интеграции с западным сообществом, с западной цивилизацией. Россия в своих отношениях с Китаем в тех обстоятельствах выступала бы как представитель западного мира. Сейчас Россия устанавливает отношения с Китаем в очень невыгодных для себя параметрах, устанавливает их на фоне того, что она имеет все ухудшающиеся и ухудшающиеся отношения и с Соединенными Штатами, и с Западом в целом. Россия во многом становится заложником этих своих отношений с Китаем – не просто младшим партнером, а абсолютно зависимой страной. И наконец, все эти отношения носят для России чем дальше, тем больше убыточный характер – как в экономическом, так и в политическом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили о том, что государство даже хуже, чем планировалось ЮКОСом, реализовало в карикатурном виде его же планы. В какой момент у государства появилась экономическая заинтересованность в банкротстве и национализации концерна? Сначала все считали только политическую составляющую нападения на ЮКОС.
Александр Осовцов: Я боюсь, что не все. Более того, я абсолютно уверен, что, по крайней мере, у части инициаторов так называемого дела ЮКОСа изначально главной задачей был именно захват компании как предпринимательского объекта. По крайней мере, косвенно об этом свидетельствует тот диалог, который мы сегодня уже вспоминали, когда тогдашний и нынешний президент России сказал Ходорковскому: вспомните, сколько у вас разведанных запасов нефти в собственности. Если об этом вспоминать, то ясно, что этот мотив как минимум присутствовал, может быть, это был лейтмотив. Другое дело, что тогда в голову не могло прийти, как это все будут делать. Я понимаю, что многим, наверное, я тогдашний сейчас покажусь очень глупым человеком. Я помню, я думал: ну хорошо, как ни оценивай, долг «Медиа-моста» «Газпрому» де-юре был на бумаге, но у ЮКОСа нет долгов, более того, ЮКОС – крупнейший налогоплательщик России, и в этом качестве он отмечен и Путиным, и всеми остальными заметными чиновниками его руководства, как же они смогут придраться, к чему? Оказалось, что проблем никаких, придираться можно к чему угодно и как угодно, в том числе приговорив людей ко многим годам заключения за то, что они украли сами у себя всю нефть, а потом с украденного не заплатили налогов. Ну да, это выглядит для любого здравомыслящего человека крайне странно, чтобы не употреблять термины из психиатрии, но это есть в приговоре. И по этому приговору Ходорковский, Лебедев и не они одни проводят в местах лишения свободы много лет. 25 октября исполнится 10 лет, как сидит Михаил Юрьевич, 2 июля исполнится 10 лет, как сидит Платон Леонидович – оба по таким обвинениям. Да, предсказать такого рода, я даже не подберу уместного термина, восемь раз поставленные в кавычки «юридические новеллы» тогда не мог бы никто, включая таких асов, как Генри Маркович Резник и светлой памяти Юрий Маркович Шмидт.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Господин Осовцов, сейчас российское государство получает с каждой тонны экспортируемой нефти в сыром виде где-то долларов 400. Если бы те механизмы, которые Михаил Борисович и его сотрудники предлагали или задумывали, были бы реализованы, то мог ли остаться тот механизм, который предлагал Глазьев и который был принят? Что бы тогда имело российское государство, и как бы оно строило свою налоговую систему? Может быть, это было опасение российского руководства, Путина прежде всего того, что Россия перестанет быть независимым государством? Потому что, как говорил в свое время Григорий Алексеевич Явлинский, если есть национальный бизнес, то государство может считаться независимым, а если такого бизнеса в стране нет, то оно считаться независимым не может.
Александр Осовцов: Первое: никаких существенных потерь в плане поступления налогов от этой сделки российское государство понести не могло в принципе. Потому что месторождения как были в России, так и остались бы в России, потому что добыча как велась в России, так и велась бы, – транспортировка, переработка, все на свете. Структура акционерного капитала компании не имеет не только прямого, а почти и вовсе никакого отношения к тем формам и объемам налогового бремени, которые она несет. И как был налог на добычу полезных ископаемых введен, если память мне не изменяет, в 2001 году, неважно, как к нему относиться, он как был, так и остался. И брали бы 60 долларов с каждой тонны сырой нефти в момент ее добычи, и продолжали бы брать, и все остальное тоже. Более того, можно предположить, что, скажем, доходы компании и ее топ-мендежеров от этой сделки увеличились бы. И Ходорковский и его коллеги не перестали бы быть налоговыми резидентами России, в чем лично я практически уверен, и значит как раз выплаты налогов в российскую казну только увеличились бы. Точно так же, вполне возможно, они увеличились бы от того, что в России была бы зарегистрирована и стала бы платить налоги новая транснациональная сверхкорпорация с соответствующими доходами.
Второе: никаких рисков независимости не было бы тем более. Потому что, как я уже сказал, все разведанные запасы и вся добыча как в России была, так и осталась бы, а облегчение поступления нефти и нефтепродуктов на мировые и прежде всего западные рынки наоборот повысило бы зависимость этих рынков, то есть западных стран, от этой компании, которая была бы под российским, управлением. Это в еще большей степени повысило бы влияние России. Другое дело, что осуществлять это влияние нужно было бы, если бы все это случилось, по-умному, как часто говорят, в бархатных перчатках, а не через другие нецивилизованные способы – в диапазоне от отката до мордобоя.
Слушатель: Иннокентий из Кургана. Вы сейчас вспоминали Солоника, а мы продолжаем жить в Кургане в этом ужасе, ведь Солоник был работник милиции. Я поясню: банда Солоника, 20 человек были осуждены, некоторые в СИЗО умерли в 2002 году только, а у нас после первых выборов губернатора убили двух моих друзей-журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Тему преступности затронул наш радиослушатель, удалось ли облапошить общественное мнение России и российское общество той массированной пропагандой, которая велась против ЮКОСа, которая пыталась выставить его владельцев как заурядных уголовников?
Александр Осовцов: Я бы сказал, так что в данном случае со значительной частью наших соотечественников произошла история, описанная классиком русской поэзии в позапрошлом веке: «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Я не первый и не второй раз выступаю в этой студии по поводу сюжетов, связанных с Ходорковским и ЮКОСом, и из года в год звучит вопрос: а что же вы его так защищаете, он столько денег наживал на нефти, а мы платили за бензин гораздо дороже, чем должны были? И мне каждый раз приходится спрашивать: хорошо, вы действительно платили за бензин дороже, чем должны были. А что, после его ареста стали дешевле платить? Бензин в России за последние месяцы опять заметно подорожал. Да, в какой-то мере удалось их выставить преступниками. Но социология показывает, что уровень поддержки, по крайней мере, сочувствия Ходорковскому и Лебедеву растет, а уровень осознания того, что они осуждены как минимум несправедливо, незаконно и преступно, как минимум в рамках избирательного правосудия, – так уже, считают, видимо, гораздо больше половины тех, кто хоть что-то об этом слышал в России.
Слушатель: Добрый день. Виталий, город Лобня. То, что миллиарды ЮКОСа нажиты бессовестной приватизацией, по-моему, очевидно. Как говорится в русской пословице, трудом праведным не наживешь палат каменных. Миллиарда, по моему мнению, оказалось мало, нужна власть, что Ходорковский и стал проводить в жизнь, ради амбиции, ради наживы больших денег, ради захвата власти он пошел на авантюру. То, что банкротство было осуществлено, по моему мнению, – это просто справедливый возврат денег, неправедно нажитых. Чем, по вашему мнению, будет Ходорковский заниматься после выхода на свободу – политикой, бизнесом, может партию создаст свою, деньги у него наверняка есть? Будет ли он судиться за возврат ЮКОСа?
Александр Осовцов: Собственно по поводу преамбулы, которую сделал слушатель из Лобни, я могу заметить, что я с ней абсолютно не согласен. Тем более, что Ходорковский не занимал никаких государственных должностей и таким образом не принимал никаких государственных решений о приватизации. Тем более, что нефтяная компания ЮКОС была приобретена им не в рамках приватизации, а в рамках гораздо позднего явления под названием залоговые аукционы, и он опять-таки не занимал никаких государственных должностей, а покупал на финансовые средства, привлеченные им из его собственного банка «Менатеп». И наконец, что касается возврата: я не очень понимаю, что и куда вернули, почему «возврат», отъем ЮКОСа через «Байкалфинансгруп» путем получения этой компанией кредита из государственных банков, в собственность компании «Роснефть» считается возвратом неправедно нажитого? Я с трудом могу это себе представить. Это все равно, что я сейчас у моего давнего друга Владимира отниму часы, отдам их своему старшему сыну и скажу ему: Павлик, я тебе возвращаю неправедно нажитое Владимиром Кара-Мурзой богатство.
Что касается судьбы – это самый простой вопрос, потому что Михаил Борисович сам на него неоднократно отвечал. Когда он окажется на свободе, он не собирается больше заниматься бизнесом, потому что ему это неинтересно, он не собирается заниматься политикой, потому что он никогда ею не занимался и не собирается в будущем. Никаких авантюр – это абсолютно неуместный термин. По поводу захвата власти – он его никогда не предпринимал хотя бы потому, что просто не занимался авантюрами и не собирался захватывать власть. Он собирается заниматься общественной деятельностью, реализовывая общественно значимые для будущего России проекты. Я надеюсь, что это случится как можно скорее. Я буду счастлив в тот день, когда он выйдет на свободу, а равным образом и когда его проекты заработают даже независимо от того, удастся ли мне принять в них участие, хотя я бы очень хотел.
Владимир Кара-Мурза: 18 апреля – день рождения у мальчиков-близнецов, 14 лет им исполнилось. Мы поздравляем всю семью Ходорковских.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Вопроса нет, меня беспокоит жизнь Ходорковского. От этого диктатора Путина, кроме гадостей, ждать ничего нельзя. Если зона не сломала Ходорковского, то свобода тем более не сломает. Для Путина свобода Ходорковского – это конец для диктатора. Берегите его, он нам нужен.
Александр Осовцов: Спасибо вам за теплые слова.
Владимир Кара-Мурза: Опыт Ходорковского, конечно, уникален, но сейчас его отчасти может повторить Алексей Навальный. Как вы считаете, какие выводы из ошибок, которые были допущены во время разгрома ЮКОСа, стоит сделать нынешним борцам с режимом, чтобы не оказаться в такой же ситуации?
Александр Осовцов: Ходорковский не был борцом с режимом, тем более борцом с режимом не был ЮКОС. Это была коммерческая компания, нефтяная компания ЮКОС. Никаким борцом с режимом она не была, и быть не могла просто по определению. На самом деле даже «Открытая Россия» вовсе не была борцом с режимом – это была общественная организация, которая занималась именно общественными проектами. И в те же Школы публичной политики уже и после ареста Ходорковского всегда приглашали представители всех партий, включая «Единую Россию», равным образом и беспартийных. Никакой борьбы с режимом не велось, если не считать независимое поведение по факту борьбой с режимом. Но мы так не считали, возможно, кто-то из представителей режима так считал. Поэтому опыт ЮКОСа, Ходорковского и всего, что с ними тогда было связано, для нынешнего поколения борцов с режимом вряд ли может послужить чем-то особенно полезным, кроме понимания того, что режим сам понимает, кто ему не нравится. И совершенно не обязательно быть борцом с ним для того, чтобы оказаться в тех обстоятельствах, в которых тогда оказался Михаил Борисович и продолжает в них оставаться, тем более для тех, кто утверждает, что он намерен бороться с режимом и кто борется уже сейчас.
Ясно совершено, что даже тот, кто не заявлял, не боролся, оказался там, где оказался, я уже говорил сегодня, что Платон Лебедев не то, что с режимом не боролся, – он вообще к общественной деятельности никакого отношения не имел. Я его на правлении «Открытой России» никогда не видел, и он говорил, что он к этому не хочет иметь никакого отношения. Он мне говорил в частной беседе, мы просто встретились во дворе: «Сколько будете продолжать тратить по несколько миллионов в год? Что ж такое? Как денег жалко». Я говорю: «Зашли бы, посмотрели, на что именно». «Вот еще не хватало, – сказал мне Платон. – На что – мне все равно, а слушать – только расстраиваться». Теперь послушайте, что он говорит и пишет сейчас. Вот как режим выковывает борцов с самим собой.
Владимир Кара-Мурза: Я имел в виду опыт борцов с режимом нынешних, я не имел в виду, что руководители ЮКОСа боролись с режимом. Как бы сейчас Навальному не попасть в ту же ситуацию, что и Ходорковский.
Александр Осовцов: От Навального ничего не зависит, я это только что сказал. Ходорковский не боролся с режимом, не собирался бороться и тем более не говорил, что борется. Навальный это говорит, борется и публично сообщил о своих президентских амбициях. Навальный полностью исчерпал уголовно ненаказуемый потенциал демонстрации того, что он враг режима, он уже ничего сделать не может большего, по-моему. Соответственно генерал Маркин из Следственного комитета ему уже ответил, что его дело, по крайней мере, в Кирове, на самом деле ясно, что и все пять других дел тоже политические. И в чисто правовом смысле, если то, что сегодня в России является совокупностью принятых властью законов можно называть правом, я не понимаю, как Навальный может не сесть. Потому что по делу «Кировлеса», если я не путаю, один из фигурантов дал признательные показания, осуществил сделку со следствием, пошел по особому порядку, и таким образом его вина считается доказанной, следовательно, и его подельников тоже. Я материалов дела не видел, но почему-то уверен, что он дал показания не только на себя. Следовательно, вина Навального считается доказанной. И обвинительный приговор по делу «Кировлеса», считайте, уже готов. Может быть дилемма: приговор, связанный с реальным лишением свободы или условный. Предположим, условный – хороший вариант, ну а остальные четыре дела? А если обвиняемый имеет уже действующий условный приговор по поводу хищения финансовых средств путем мошенничества, то еще один приговор по аналогичному обвинению в рамках другого дела уже не может быть условным. Так что, Навального сейчас осудят условно, а по остальным четырем делам в той или иной форме оправдают? Теоретически мыслимо, практически такого рода действий от российских следственных и судебных органов за последнее время я почему-то не помню.
Слушатель: Добрый вечер. Николай из Тулы. Правительство Путина построило за 6 миллиардов долларов нефтепровод в Китай, причем половина этой суммы была украдена. Китаю Россия продает нефть по 67 долларов за баррель, то есть в два раза ниже мировых цен. Также правительство Путина за такую же примерно сумму построило газопровод в Китай, хотя Китай за тысячу кубометров газа дает от 100 до 120 долларов, то есть дешевле, чем платят россияне за газ. По сообщениям губернатора Хабаровского края, Россия поставляет в Китай электроэнергию по рубль пятьдесят за киловатт, хотя хабаровчане платят по четыре пятьдесят, то есть китайцы платят в три раза дешевле, чем платят россияне. Причем в Китай поставки электроэнергии идут безо всяких ограничений, а россиянам хотят ограничения ввести со следующего года. Учитывая, что Китай – это наиболее вероятный потенциальный противник России, у меня вопрос: можно ли квалифицировать действия путинского правительства как действия врагов России и российского народа?
Владимир Кара-Мурза: Тут вроде все законно.
Александр Осовцов: Я бы не стал бросаться такими словами, как «враги». Собственно об этом я говорил в этой передаче, приводя похожие факты. Скажем так: президент Российской Федерации и его ближайшее окружение оценивают интересы России не таким образом, как многим из нас казалось бы правильным как с геополитической, так и с финансовой точки зрения. Это минимум. А враги – я не думаю. Когда небезызвестный французский король говорил «государство – это я», он же не был врагом Франции, он просто считал, что его интересы и интересы государства совпадают по определению. А всякий, кто считает, что у Франции могут быть и другие интересы, уже вероятнее всего враг. Эта логика, возможно, имела какие-то обоснования в рамках абсолютной монархии тех веков. Имеет ли она право на существование в рамках формально, по крайней мере, по конституции правового демократического, да к тому же и социального государства в XXI веке – вот вопрос, на который у меня лично есть однозначный ответ. Нет, эта логика не имеет права на существование в этих обстоятельствах. Но президент Путин не обязан думать так, как я, он обязан думать так, как большинство граждан России или, соответственно, опять же по формальным цифрам, его избиратели. Совпадает ли его точка зрения с точкой зрения большинства граждан России, я не знаю. Но, по крайней мере, активного протеста они пока не высказывают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы можете оценить плоды общественной активности ЮКОСа, вашего фонда «Открытая Россия» и тех программ, которые ЮКОС финансировал? Спустя 10 лет какой-то след в исторической памяти, в национальном сознании народном они оставляют?
Александр Осовцов: В национальном сознании, пожалуй, что почти нет. В исторической памяти тех людей, которые участвовали в этих проектах, – да, безусловно. И я имею тому абсолютно материальные подтверждения, когда сейчас в тех или иных российских регионах проходят какие-то мероприятия, круглые столы, дискуссионные клубы, практически ни одно такого рода событие не обходится нигде без воспоминания об «Открытой России», Школах публичной политики. Журналисты, разумеется, прекрасно помнят и проект Мананы Асламазян «Интерньюс» и те семинары для журналистов, которые проводила Ирина Ясина. Все, кто в этом участвовал, все помнят. Другое дело, что много других проектов было, которые тоже помнят, я не буду сейчас все перечислять. Этой были тысячи людей, а планировали мы нечто гораздо большее, чтобы это были десятки, а за годы – и сотни тысяч. Они в свою очередь могли бы ретранслировать другим людям приобретенные знания, опыт, умения, навыки, как принято в таких случаях. Но вот этого всего не случилось.
Если вы помните, проект с РГГУ был уничтожен в самом начале. Мы с вами оба пытались принять в нем участие. Мой последний разговор с Ходорковским за пять дней до его ареста закончился следующими фразами. Мы обсудили все текущие вопросы, он меня провожал до машины и сказал мне: «Проект с РГГУ нормально развивается?» Я говорю: «Да». «Подумайте, пожалуйста, составьте список десяти провинциальных университетов, которым мы бы оказывали помощь в размере пяти миллионов долларов в год каждому». Я ему сказал: «Михаил Борисович, я продумаю этот список, но 10 миллионов РГГУ и еще по 5 миллионов десяти – это 60 миллионов в год получается. Не много ли?» На что он мне ответил: «Если нормально удастся сделка по поводу ЮКОСа, то совсем даже и не много. Это к вопросу о том, чем угрожало или наоборот, что сулило России возможное слияние, «продажа ее интересов», и что собирался сделать Ходорковский с этими нажитыми им деньгами. Вот куда он хотел их потратить, на мой взгляд абсолютно праведно.
Владимир Кара-Мурза: 18 апреля изданием «Форбс» опубликован список самых богатых россиян. Как по-вашему, дело ЮКОСа сказалось на их человеческих качествах, как они себя повели и как они 10 лет себя ведут в отношении к своему некогда товарищу и коллеге по РСПП?
Александр Осовцов: Понимаете, у меня никогда не было иллюзий относительно большинства из этих людей. Я не всех их лично знаю, но некоторых знаю. И мне было очевидно, что рисковать своим бизнесом ради эфемерной попытки помочь Ходорковскому никто из них не будет. Даже те, кто бизнесом не рисковал в виду отсутствия такового, после того, как Путин велел прекратить истерику, ее немедленно прекратили, – люди из РСПП я имею в виду. Мне приятно, например, было услышать, что Михаил Прохоров во всеуслышание заявлял не только о сочувствии, что говорили более или менее многие, но и о том, что если бы это было в его власти, он бы Ходорковского немедленно освободил. Насколько это связано с его общественно-политической, а скорее просто политической деятельностью? Наверное, связано. Тем не менее, человек всего боящийся, то, что называют часто «кремлевский проект», вряд ли бы стал такие вещи говорить. А все остальные – они же непосредственно в бизнесе и собираются им заниматься. Один из них, по-моему, второе место занимающий Михаил Фридман недавно сказал по поводу продажи существенного актива: мы никогда не ссорились с властью, не лезли в политику и не намерены этого делать.
Александр Осовцов: Если честно, никак особо не вспоминается. Потому что в конце апреля 2003 года никаких отчетливо тревожных сигналов еще не было. Ясно было, что политическая ситуация продолжает оставаться сложной, может быть несколько усложняется, но юбилей крупнейшего в России налогоплательщика НК ЮКОС был достаточно рутинным событием. Были поздравления от президента Российской Федерации Владимира Путина. Александр Волошин, на тот момент еще, насколько я помню, руководитель администрации президента, приехал поздравлять. Все шло своим чередом, все в порядке, юбилей как юбилей.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас со знанием того, что произошло позже, вам как-то задним числом вспоминаются тревожные звонки, которые могли предвещать это дальнейшее развитие событий?
Александр Осовцов: Сейчас или в 2004 году задним числом, конечно, многое можно расценить и как тревожные звонки. Всем известна беседа Ходорковского с Путиным: «Господин президент, ваши чиновники воруют! – Что вы привязались к моим чиновникам? Госкомпаниям надо увеличивать объем находящихся в их распоряжении, владении и пользовании разведанных запасов нефти. Вы успели в свое время подсуетиться, а госкомпании не успели.» Ну да, это можно рассматривать как предвестие бури, как непосредственную угрозу, как формулирование Путиным одной из тех причин, по которой Михаил Борисович оказался там, где он оказался в 2003 году и продолжает оставаться до сих пор. Но тогда это так не было воспринято, по крайней мере, никем из тех, кого я когда-либо знал.
Владимир Кара-Мурза: Дальше давайте раскручивать этот клубок. 22 июня закрыли независимый канал ТВС, который существовал на деньги колхоза олигархов. Уже при отсутствии гласности можно было делать что угодно. Едва ли не на следующий день арестовали Пичугина, а затем Платона Лебедева.
Александр Осовцов: Пичугина арестовали, по-моему, в мае или в самом начале июня, а Платона – 2 июля. Пичугин, конечно, был очень неприятный симптом, но ему придавали значение в основном те, кто были внутри. Особой публичной огласке этот арест, насколько я помню, не имел. А вот Платон Лебедев – совершенно другое дело. Тем более, что схема начала явственно напоминать историю с «Медиа-мостом». Если вы помните, из «Медиа-моста» дольше всех просидел Антон Титов. Сидят в России без дополнительных объяснений именно в тюрьме или каких-то местах, формально называемых иначе, но тюрьмой, тем не менее, являющиеся. Чего от него хотели? Может быть, многие уже забыли. Антон был финансовым менеджером «Медиа-моста», сферой его ответственности были банковские, финансовые проводки, платежи. Исполнение финансовых решений было в зоне его ответственности. От него хотели показаний о том, что воровали, расхищали, брали в долг и не собирались возвращать, то, что тогда пытались инкриминировать владельцам и руководителям «Медиа-моста». Тут тоже: Платон Лебедев отвечал исключительно за финансовые вопросы в другом статусе, чем Титов в «Медиа-мосте», он был одним из значимых акционеров и руководителей компании, но его сфера была именно финансовая. Он не только не занимался политикой в сколь угодно широком смысле этого слова, потому что в узком смысле политикой как борьбой за власть не занимался ни Ходорковский, ни даже Невзлин, который короткое время был членом Совета федерации. Какая власть у члена Совета федерации – многим понятно. Он занимался именно финансовыми вопросами. То, что опять пришли за финансистом, уже, конечно, само по себе вызвало большое напряжение, а то, что за одним из совладельцев, естественно, еще большее. А уж как это было сделано... Платон неважно себя чувствовал, лежал в больнице, ворвались в больницу с силовой поддержкой, поволокли как какого-нибудь наемного киллера типа Солоника по прозвищу Александр Македонский. Это уже, конечно, внушало крайний пессимизм.
Владимир Кара-Мурза: Потом наступило 25 октября, когда напоказ штурмовали самолет Михаила Борисовича.
Александр Осовцов: Я очень хорошо запомнил этот день. Я был тогда в Иркутске в рамках Школы публичной политики – одного из ключевых проектов «Открытой России». Мы открывали иркутскую школу, и Михаил Борисович должен был первый раз выступить в рамках этого проекта в качестве эксперта. В повестке дня вторая сессия должна была быть его. Я тогда открыл мероприятие, предоставил слово первому эксперту, вышел на крыльцо, собирался сесть в машину и ехать в аэропорт его встречать. Вышел, включил телефон, увидел сколько-то не отвеченных вызовов, не успел понять, кто это звонил и откуда, как телефон зазвонил опять, – я ответил и мне сказали, что Ходорковского арестовали в Новосибирске.
Владимир Кара-Мурза: Его задержали как свидетеля, а потом вечером Басманный суд взял его под стражу.
Александр Осовцов: Задержать как свидетеля согласно российскому праву невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Сказали, что он якобы не явился, а ему прислали повестку.
Александр Осовцов: Якобы он не явился по вызову, и было принято решение о принудительном доставлении.
Владимир Кара-Мурза: Итак, Басманный суд вечером взял Ходорковского под стражу. Как по-вашему, чем больше всего мешала властям компания и все, что она делала?
Александр Осовцов: Она помешала очень многим, как стало понятно годы спустя и становится еще понятнее сейчас. Если бы реализовались перспективы развития ЮКОСа, которые Ходорковский не только не скрывал, но наоборот всячески о них рассказывал, послужили бы тем примером и, если угодно, тем образцом, по которому вынуждены были бы пойти большинство крупных российских компаний во всех сферах, – отнюдь не только нефтяные. И соответственно, во многом, как это сейчас ни звучит самонадеянно, но я отвечаю за свои слова, по другому пути вынуждена была бы пойти Российская Федерация, Россия как государство.
К тому моменту, во-первых, Михаил Борисович вел переговоры о тех или иных формах объединения с одной из крупнейших мировых топливных компаний. Причем речь шла о создании новой единой компании с тем или иным распределением акционерного капитала, в данном случае не критически важно, с каким, большинство акций не было бы у Ходорковского и партнеров, но менеджмент был бы у них. Ходорковский хотел управлять компанией. Создание подобной структуры делало бы и акционеров, – понятно, что в данном случае это было бы важно не для американских или иных западных акционеров, а именно российских акционеров, – и российских топ-менеджеров членами высшей категории бизнесменов мирового уровня, чего как не было тогда, так и нет сейчас. Да, наверное, ситуация не такая, как когда-то в середине 90-х сказал Михаил Фридман, «по сравнению с ними мы еще щенки», – уже не щенки, конечно, но и не члены элитного клуба, пусть порой сверхбогатые люди. А вот если бы это случилось, то тогда некоторые бы стали, а другие вынуждены были бы попытаться подняться на мировой уровень.
Второе, не менее важное: Ходорковский одновременно, причем не только ничего не скрывая, но и с одной стороны действуя публично, а с другой стороны согласовывая все с руководством Российской Федерации, играл по российским правилам. Это там у них далеко не всегда обязательно сколь угодно крупные сделки согласовывать с Белым домом, с Даунинг-стрит, с Елисейским дворцом и так далее, – а здесь обязательно. Он это слияние, о котором я сказал, согласовывал, получал добро на словах. И объявил публично о своем проекте строительства нефтепровода в Китай. Сейчас, конечно, ни о каких слияниях речи нет, а нефтепровод в Китай строится. Но только, во-первых, не поручусь за полную точность в цифрах, примерно в пять-шесть раз дороже, чем предполагал Ходорковский, а во-вторых, под китайский кредит, погашение которого осуществляется поставками нефти по ценам, которые на момент подписания контракта были уже гораздо ниже мировых, а сейчас ниже их, грубо говоря, раза два.
На этих двух вещах видно, что перспектива установления прямых, выгодных, взаимовыгодных, достаточно доверительных отношений с Китаем должно было происходить на фоне более тесной интеграции с западным сообществом, с западной цивилизацией. Россия в своих отношениях с Китаем в тех обстоятельствах выступала бы как представитель западного мира. Сейчас Россия устанавливает отношения с Китаем в очень невыгодных для себя параметрах, устанавливает их на фоне того, что она имеет все ухудшающиеся и ухудшающиеся отношения и с Соединенными Штатами, и с Западом в целом. Россия во многом становится заложником этих своих отношений с Китаем – не просто младшим партнером, а абсолютно зависимой страной. И наконец, все эти отношения носят для России чем дальше, тем больше убыточный характер – как в экономическом, так и в политическом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили о том, что государство даже хуже, чем планировалось ЮКОСом, реализовало в карикатурном виде его же планы. В какой момент у государства появилась экономическая заинтересованность в банкротстве и национализации концерна? Сначала все считали только политическую составляющую нападения на ЮКОС.
Александр Осовцов: Я боюсь, что не все. Более того, я абсолютно уверен, что, по крайней мере, у части инициаторов так называемого дела ЮКОСа изначально главной задачей был именно захват компании как предпринимательского объекта. По крайней мере, косвенно об этом свидетельствует тот диалог, который мы сегодня уже вспоминали, когда тогдашний и нынешний президент России сказал Ходорковскому: вспомните, сколько у вас разведанных запасов нефти в собственности. Если об этом вспоминать, то ясно, что этот мотив как минимум присутствовал, может быть, это был лейтмотив. Другое дело, что тогда в голову не могло прийти, как это все будут делать. Я понимаю, что многим, наверное, я тогдашний сейчас покажусь очень глупым человеком. Я помню, я думал: ну хорошо, как ни оценивай, долг «Медиа-моста» «Газпрому» де-юре был на бумаге, но у ЮКОСа нет долгов, более того, ЮКОС – крупнейший налогоплательщик России, и в этом качестве он отмечен и Путиным, и всеми остальными заметными чиновниками его руководства, как же они смогут придраться, к чему? Оказалось, что проблем никаких, придираться можно к чему угодно и как угодно, в том числе приговорив людей ко многим годам заключения за то, что они украли сами у себя всю нефть, а потом с украденного не заплатили налогов. Ну да, это выглядит для любого здравомыслящего человека крайне странно, чтобы не употреблять термины из психиатрии, но это есть в приговоре. И по этому приговору Ходорковский, Лебедев и не они одни проводят в местах лишения свободы много лет. 25 октября исполнится 10 лет, как сидит Михаил Юрьевич, 2 июля исполнится 10 лет, как сидит Платон Леонидович – оба по таким обвинениям. Да, предсказать такого рода, я даже не подберу уместного термина, восемь раз поставленные в кавычки «юридические новеллы» тогда не мог бы никто, включая таких асов, как Генри Маркович Резник и светлой памяти Юрий Маркович Шмидт.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Господин Осовцов, сейчас российское государство получает с каждой тонны экспортируемой нефти в сыром виде где-то долларов 400. Если бы те механизмы, которые Михаил Борисович и его сотрудники предлагали или задумывали, были бы реализованы, то мог ли остаться тот механизм, который предлагал Глазьев и который был принят? Что бы тогда имело российское государство, и как бы оно строило свою налоговую систему? Может быть, это было опасение российского руководства, Путина прежде всего того, что Россия перестанет быть независимым государством? Потому что, как говорил в свое время Григорий Алексеевич Явлинский, если есть национальный бизнес, то государство может считаться независимым, а если такого бизнеса в стране нет, то оно считаться независимым не может.
Александр Осовцов: Первое: никаких существенных потерь в плане поступления налогов от этой сделки российское государство понести не могло в принципе. Потому что месторождения как были в России, так и остались бы в России, потому что добыча как велась в России, так и велась бы, – транспортировка, переработка, все на свете. Структура акционерного капитала компании не имеет не только прямого, а почти и вовсе никакого отношения к тем формам и объемам налогового бремени, которые она несет. И как был налог на добычу полезных ископаемых введен, если память мне не изменяет, в 2001 году, неважно, как к нему относиться, он как был, так и остался. И брали бы 60 долларов с каждой тонны сырой нефти в момент ее добычи, и продолжали бы брать, и все остальное тоже. Более того, можно предположить, что, скажем, доходы компании и ее топ-мендежеров от этой сделки увеличились бы. И Ходорковский и его коллеги не перестали бы быть налоговыми резидентами России, в чем лично я практически уверен, и значит как раз выплаты налогов в российскую казну только увеличились бы. Точно так же, вполне возможно, они увеличились бы от того, что в России была бы зарегистрирована и стала бы платить налоги новая транснациональная сверхкорпорация с соответствующими доходами.
Второе: никаких рисков независимости не было бы тем более. Потому что, как я уже сказал, все разведанные запасы и вся добыча как в России была, так и осталась бы, а облегчение поступления нефти и нефтепродуктов на мировые и прежде всего западные рынки наоборот повысило бы зависимость этих рынков, то есть западных стран, от этой компании, которая была бы под российским, управлением. Это в еще большей степени повысило бы влияние России. Другое дело, что осуществлять это влияние нужно было бы, если бы все это случилось, по-умному, как часто говорят, в бархатных перчатках, а не через другие нецивилизованные способы – в диапазоне от отката до мордобоя.
Слушатель: Иннокентий из Кургана. Вы сейчас вспоминали Солоника, а мы продолжаем жить в Кургане в этом ужасе, ведь Солоник был работник милиции. Я поясню: банда Солоника, 20 человек были осуждены, некоторые в СИЗО умерли в 2002 году только, а у нас после первых выборов губернатора убили двух моих друзей-журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Тему преступности затронул наш радиослушатель, удалось ли облапошить общественное мнение России и российское общество той массированной пропагандой, которая велась против ЮКОСа, которая пыталась выставить его владельцев как заурядных уголовников?
Александр Осовцов: Я бы сказал, так что в данном случае со значительной частью наших соотечественников произошла история, описанная классиком русской поэзии в позапрошлом веке: «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Я не первый и не второй раз выступаю в этой студии по поводу сюжетов, связанных с Ходорковским и ЮКОСом, и из года в год звучит вопрос: а что же вы его так защищаете, он столько денег наживал на нефти, а мы платили за бензин гораздо дороже, чем должны были? И мне каждый раз приходится спрашивать: хорошо, вы действительно платили за бензин дороже, чем должны были. А что, после его ареста стали дешевле платить? Бензин в России за последние месяцы опять заметно подорожал. Да, в какой-то мере удалось их выставить преступниками. Но социология показывает, что уровень поддержки, по крайней мере, сочувствия Ходорковскому и Лебедеву растет, а уровень осознания того, что они осуждены как минимум несправедливо, незаконно и преступно, как минимум в рамках избирательного правосудия, – так уже, считают, видимо, гораздо больше половины тех, кто хоть что-то об этом слышал в России.
Слушатель: Добрый день. Виталий, город Лобня. То, что миллиарды ЮКОСа нажиты бессовестной приватизацией, по-моему, очевидно. Как говорится в русской пословице, трудом праведным не наживешь палат каменных. Миллиарда, по моему мнению, оказалось мало, нужна власть, что Ходорковский и стал проводить в жизнь, ради амбиции, ради наживы больших денег, ради захвата власти он пошел на авантюру. То, что банкротство было осуществлено, по моему мнению, – это просто справедливый возврат денег, неправедно нажитых. Чем, по вашему мнению, будет Ходорковский заниматься после выхода на свободу – политикой, бизнесом, может партию создаст свою, деньги у него наверняка есть? Будет ли он судиться за возврат ЮКОСа?
Александр Осовцов: Собственно по поводу преамбулы, которую сделал слушатель из Лобни, я могу заметить, что я с ней абсолютно не согласен. Тем более, что Ходорковский не занимал никаких государственных должностей и таким образом не принимал никаких государственных решений о приватизации. Тем более, что нефтяная компания ЮКОС была приобретена им не в рамках приватизации, а в рамках гораздо позднего явления под названием залоговые аукционы, и он опять-таки не занимал никаких государственных должностей, а покупал на финансовые средства, привлеченные им из его собственного банка «Менатеп». И наконец, что касается возврата: я не очень понимаю, что и куда вернули, почему «возврат», отъем ЮКОСа через «Байкалфинансгруп» путем получения этой компанией кредита из государственных банков, в собственность компании «Роснефть» считается возвратом неправедно нажитого? Я с трудом могу это себе представить. Это все равно, что я сейчас у моего давнего друга Владимира отниму часы, отдам их своему старшему сыну и скажу ему: Павлик, я тебе возвращаю неправедно нажитое Владимиром Кара-Мурзой богатство.
Что касается судьбы – это самый простой вопрос, потому что Михаил Борисович сам на него неоднократно отвечал. Когда он окажется на свободе, он не собирается больше заниматься бизнесом, потому что ему это неинтересно, он не собирается заниматься политикой, потому что он никогда ею не занимался и не собирается в будущем. Никаких авантюр – это абсолютно неуместный термин. По поводу захвата власти – он его никогда не предпринимал хотя бы потому, что просто не занимался авантюрами и не собирался захватывать власть. Он собирается заниматься общественной деятельностью, реализовывая общественно значимые для будущего России проекты. Я надеюсь, что это случится как можно скорее. Я буду счастлив в тот день, когда он выйдет на свободу, а равным образом и когда его проекты заработают даже независимо от того, удастся ли мне принять в них участие, хотя я бы очень хотел.
Владимир Кара-Мурза: 18 апреля – день рождения у мальчиков-близнецов, 14 лет им исполнилось. Мы поздравляем всю семью Ходорковских.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Вопроса нет, меня беспокоит жизнь Ходорковского. От этого диктатора Путина, кроме гадостей, ждать ничего нельзя. Если зона не сломала Ходорковского, то свобода тем более не сломает. Для Путина свобода Ходорковского – это конец для диктатора. Берегите его, он нам нужен.
Александр Осовцов: Спасибо вам за теплые слова.
Владимир Кара-Мурза: Опыт Ходорковского, конечно, уникален, но сейчас его отчасти может повторить Алексей Навальный. Как вы считаете, какие выводы из ошибок, которые были допущены во время разгрома ЮКОСа, стоит сделать нынешним борцам с режимом, чтобы не оказаться в такой же ситуации?
Александр Осовцов: Ходорковский не был борцом с режимом, тем более борцом с режимом не был ЮКОС. Это была коммерческая компания, нефтяная компания ЮКОС. Никаким борцом с режимом она не была, и быть не могла просто по определению. На самом деле даже «Открытая Россия» вовсе не была борцом с режимом – это была общественная организация, которая занималась именно общественными проектами. И в те же Школы публичной политики уже и после ареста Ходорковского всегда приглашали представители всех партий, включая «Единую Россию», равным образом и беспартийных. Никакой борьбы с режимом не велось, если не считать независимое поведение по факту борьбой с режимом. Но мы так не считали, возможно, кто-то из представителей режима так считал. Поэтому опыт ЮКОСа, Ходорковского и всего, что с ними тогда было связано, для нынешнего поколения борцов с режимом вряд ли может послужить чем-то особенно полезным, кроме понимания того, что режим сам понимает, кто ему не нравится. И совершенно не обязательно быть борцом с ним для того, чтобы оказаться в тех обстоятельствах, в которых тогда оказался Михаил Борисович и продолжает в них оставаться, тем более для тех, кто утверждает, что он намерен бороться с режимом и кто борется уже сейчас.
Ясно совершено, что даже тот, кто не заявлял, не боролся, оказался там, где оказался, я уже говорил сегодня, что Платон Лебедев не то, что с режимом не боролся, – он вообще к общественной деятельности никакого отношения не имел. Я его на правлении «Открытой России» никогда не видел, и он говорил, что он к этому не хочет иметь никакого отношения. Он мне говорил в частной беседе, мы просто встретились во дворе: «Сколько будете продолжать тратить по несколько миллионов в год? Что ж такое? Как денег жалко». Я говорю: «Зашли бы, посмотрели, на что именно». «Вот еще не хватало, – сказал мне Платон. – На что – мне все равно, а слушать – только расстраиваться». Теперь послушайте, что он говорит и пишет сейчас. Вот как режим выковывает борцов с самим собой.
Владимир Кара-Мурза: Я имел в виду опыт борцов с режимом нынешних, я не имел в виду, что руководители ЮКОСа боролись с режимом. Как бы сейчас Навальному не попасть в ту же ситуацию, что и Ходорковский.
Александр Осовцов: От Навального ничего не зависит, я это только что сказал. Ходорковский не боролся с режимом, не собирался бороться и тем более не говорил, что борется. Навальный это говорит, борется и публично сообщил о своих президентских амбициях. Навальный полностью исчерпал уголовно ненаказуемый потенциал демонстрации того, что он враг режима, он уже ничего сделать не может большего, по-моему. Соответственно генерал Маркин из Следственного комитета ему уже ответил, что его дело, по крайней мере, в Кирове, на самом деле ясно, что и все пять других дел тоже политические. И в чисто правовом смысле, если то, что сегодня в России является совокупностью принятых властью законов можно называть правом, я не понимаю, как Навальный может не сесть. Потому что по делу «Кировлеса», если я не путаю, один из фигурантов дал признательные показания, осуществил сделку со следствием, пошел по особому порядку, и таким образом его вина считается доказанной, следовательно, и его подельников тоже. Я материалов дела не видел, но почему-то уверен, что он дал показания не только на себя. Следовательно, вина Навального считается доказанной. И обвинительный приговор по делу «Кировлеса», считайте, уже готов. Может быть дилемма: приговор, связанный с реальным лишением свободы или условный. Предположим, условный – хороший вариант, ну а остальные четыре дела? А если обвиняемый имеет уже действующий условный приговор по поводу хищения финансовых средств путем мошенничества, то еще один приговор по аналогичному обвинению в рамках другого дела уже не может быть условным. Так что, Навального сейчас осудят условно, а по остальным четырем делам в той или иной форме оправдают? Теоретически мыслимо, практически такого рода действий от российских следственных и судебных органов за последнее время я почему-то не помню.
Слушатель: Добрый вечер. Николай из Тулы. Правительство Путина построило за 6 миллиардов долларов нефтепровод в Китай, причем половина этой суммы была украдена. Китаю Россия продает нефть по 67 долларов за баррель, то есть в два раза ниже мировых цен. Также правительство Путина за такую же примерно сумму построило газопровод в Китай, хотя Китай за тысячу кубометров газа дает от 100 до 120 долларов, то есть дешевле, чем платят россияне за газ. По сообщениям губернатора Хабаровского края, Россия поставляет в Китай электроэнергию по рубль пятьдесят за киловатт, хотя хабаровчане платят по четыре пятьдесят, то есть китайцы платят в три раза дешевле, чем платят россияне. Причем в Китай поставки электроэнергии идут безо всяких ограничений, а россиянам хотят ограничения ввести со следующего года. Учитывая, что Китай – это наиболее вероятный потенциальный противник России, у меня вопрос: можно ли квалифицировать действия путинского правительства как действия врагов России и российского народа?
Владимир Кара-Мурза: Тут вроде все законно.
Александр Осовцов: Я бы не стал бросаться такими словами, как «враги». Собственно об этом я говорил в этой передаче, приводя похожие факты. Скажем так: президент Российской Федерации и его ближайшее окружение оценивают интересы России не таким образом, как многим из нас казалось бы правильным как с геополитической, так и с финансовой точки зрения. Это минимум. А враги – я не думаю. Когда небезызвестный французский король говорил «государство – это я», он же не был врагом Франции, он просто считал, что его интересы и интересы государства совпадают по определению. А всякий, кто считает, что у Франции могут быть и другие интересы, уже вероятнее всего враг. Эта логика, возможно, имела какие-то обоснования в рамках абсолютной монархии тех веков. Имеет ли она право на существование в рамках формально, по крайней мере, по конституции правового демократического, да к тому же и социального государства в XXI веке – вот вопрос, на который у меня лично есть однозначный ответ. Нет, эта логика не имеет права на существование в этих обстоятельствах. Но президент Путин не обязан думать так, как я, он обязан думать так, как большинство граждан России или, соответственно, опять же по формальным цифрам, его избиратели. Совпадает ли его точка зрения с точкой зрения большинства граждан России, я не знаю. Но, по крайней мере, активного протеста они пока не высказывают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы можете оценить плоды общественной активности ЮКОСа, вашего фонда «Открытая Россия» и тех программ, которые ЮКОС финансировал? Спустя 10 лет какой-то след в исторической памяти, в национальном сознании народном они оставляют?
Александр Осовцов: В национальном сознании, пожалуй, что почти нет. В исторической памяти тех людей, которые участвовали в этих проектах, – да, безусловно. И я имею тому абсолютно материальные подтверждения, когда сейчас в тех или иных российских регионах проходят какие-то мероприятия, круглые столы, дискуссионные клубы, практически ни одно такого рода событие не обходится нигде без воспоминания об «Открытой России», Школах публичной политики. Журналисты, разумеется, прекрасно помнят и проект Мананы Асламазян «Интерньюс» и те семинары для журналистов, которые проводила Ирина Ясина. Все, кто в этом участвовал, все помнят. Другое дело, что много других проектов было, которые тоже помнят, я не буду сейчас все перечислять. Этой были тысячи людей, а планировали мы нечто гораздо большее, чтобы это были десятки, а за годы – и сотни тысяч. Они в свою очередь могли бы ретранслировать другим людям приобретенные знания, опыт, умения, навыки, как принято в таких случаях. Но вот этого всего не случилось.
Если вы помните, проект с РГГУ был уничтожен в самом начале. Мы с вами оба пытались принять в нем участие. Мой последний разговор с Ходорковским за пять дней до его ареста закончился следующими фразами. Мы обсудили все текущие вопросы, он меня провожал до машины и сказал мне: «Проект с РГГУ нормально развивается?» Я говорю: «Да». «Подумайте, пожалуйста, составьте список десяти провинциальных университетов, которым мы бы оказывали помощь в размере пяти миллионов долларов в год каждому». Я ему сказал: «Михаил Борисович, я продумаю этот список, но 10 миллионов РГГУ и еще по 5 миллионов десяти – это 60 миллионов в год получается. Не много ли?» На что он мне ответил: «Если нормально удастся сделка по поводу ЮКОСа, то совсем даже и не много. Это к вопросу о том, чем угрожало или наоборот, что сулило России возможное слияние, «продажа ее интересов», и что собирался сделать Ходорковский с этими нажитыми им деньгами. Вот куда он хотел их потратить, на мой взгляд абсолютно праведно.
Владимир Кара-Мурза: 18 апреля изданием «Форбс» опубликован список самых богатых россиян. Как по-вашему, дело ЮКОСа сказалось на их человеческих качествах, как они себя повели и как они 10 лет себя ведут в отношении к своему некогда товарищу и коллеге по РСПП?
Александр Осовцов: Понимаете, у меня никогда не было иллюзий относительно большинства из этих людей. Я не всех их лично знаю, но некоторых знаю. И мне было очевидно, что рисковать своим бизнесом ради эфемерной попытки помочь Ходорковскому никто из них не будет. Даже те, кто бизнесом не рисковал в виду отсутствия такового, после того, как Путин велел прекратить истерику, ее немедленно прекратили, – люди из РСПП я имею в виду. Мне приятно, например, было услышать, что Михаил Прохоров во всеуслышание заявлял не только о сочувствии, что говорили более или менее многие, но и о том, что если бы это было в его власти, он бы Ходорковского немедленно освободил. Насколько это связано с его общественно-политической, а скорее просто политической деятельностью? Наверное, связано. Тем не менее, человек всего боящийся, то, что называют часто «кремлевский проект», вряд ли бы стал такие вещи говорить. А все остальные – они же непосредственно в бизнесе и собираются им заниматься. Один из них, по-моему, второе место занимающий Михаил Фридман недавно сказал по поводу продажи существенного актива: мы никогда не ссорились с властью, не лезли в политику и не намерены этого делать.
