Владимир Кара-Мурза: 26 апреля в прокуратуру переданы 12 дел фигурантов событий 6 мая. Накануне в особом порядке было рассмотрено дело Константина Лебедева, который пошел на сделку со следствием и дал признательные показания. Тема нашей беседы с членом политического комитета Партии 5 декабря и активистом Комитета 6 мая Сергеем Давидисом – «болотное дело» и казус Константина Лебедева. Стала ли неожиданностью для вас сделка со следствием, совершенная Константином Лебедевым?

Сергей Давидис: Нет, она могла стать неожиданностью в ноябре, а сейчас уже было понятно, что к этому дело идет. Было понятно после того, как Константин Лебедев вышел под домашний арест, когда было объявлено о том, что он сотрудничает со следствием, и что фактически следствие завершено. Он держался обособленно и ранее, но после этого сомнений не осталось. Тут неожиданностью может быть только то, что прокурор просил 5 лет, а дали два с половиной.

Владимир Кара-Мурза: Кто-нибудь из ваших единомышленников был на процессе или он прошел в закрытом порядке?

Сергей Давидис: Нет, он проходил не в закрытом порядке, но туда больше журналисты ходили. Люди ходят на такого рода процессы в первую очередь для того, чтобы поддержать человека, который находится под судом. В ситуации с Константином у людей исчезло желание его поддерживать. Он остается, конечно, жертвой, потому что не было массовых беспорядков, – хоть он и клянется на Библии, что они были, все равно их не было. Он сказал, что он их подготовил, но это не соответствует действительности. Это самооговор – это трагично, это оговор других людей, но события преступления от этого не возникло. Поэтому он остается жертвой, но жертвой, которая поступила не очень хорошо. Одно дело, как Максим Лузянин, принять решение о том, чтобы пойти на сделку со следствием, признать свою вину относительно себя – это личное дело человека. Мы можем считать это правильным или неправильным, но это не наносит ущерба другим и в этом смысле является его личным правом. Поэтому я лично не осуждаю Лузянина, и в его ситуации было сложно утверждать, что он ничего не делал, потому что была видеозапись, и нужно исключительно объективное следствие, чтобы оценить, что делали до того полицейские. Потому что во всех остальных случаях по отношению к другим фигурантам, там сомнительные доказательства, голословные обвинения полицейских, туманные фотографии, где кто-то то ли задел плечом кого-то, то ли не задел плечом. В ситуации с Лузяниным достаточно явные были свидетельства насилия с его стороны, оно было в рамках самозащиты, на мой взгляд, но рассчитывать, что суд это учтет, совершенно не приходилось. Поэтому он сделал свой выбор, исходя из того, что он уже имел какие-то отношения с уголовным законом, он выбрал эту тактику – и это его дело.

А в ситуации с Лебедевым все-таки дело было по-другому, потому что сделка со следствием заключалась не по поводу его признаний вины как таковой, а по поводу его показаний обо всех обстоятельствах этого дела, причем ложных показаний. Все ждали от Лузянина, что он скажет, что слышал призыв конкретных лиц, укажет на кого-то, – он этого не сделал. Возможно, поэтому он и получил четыре с половиной года, совершенно неадекватных в ситуации признания. С Лебедевым все по-другому, он получил всего два с половиной года при том, что объявил, что он организатор беспорядков, роль которого, очевидно, должна быть больше, наказание суровее, чем у рядового исполнителя, каким был Лузянин по версии следствия. Но этого не случилось, потому что он дал показания на Развозжаева и Удальцова, изложил совершенно нелепую, ложную картину финансирования, которого не было и не могло быть. Тем не менее, это так.

Владимир Кара-Мурза: Были подозрения в адрес Константина до его ареста?

Сергей Давидис: Я, честно говоря, не взялся бы утверждать однозначно по этому поводу. Сейчас многие говорят: мы так и думали, что он был агентом ФСБ, но думали, что раз мы не нарушаем закон, то чего бояться. Задним умом все крепки. Кроме того я, честно говоря, не думаю, что он был каким-то агентом. Реконструируя ситуацию, я совсем плохо его лично знал, видел несколько раз, сейчас идут журналистские расследования показывают, но я думаю, что он был не агентом, а человеком, который, не имея внятных политических убеждений, пытался на этом строить некий бизнес. Он рассказывал каким-то сомнительным иностранным лицам о том, что он влиятельный организатор политических процессов в оппозиционном сообществе в России, просил денег, часть которых тратил на свою жизнь, а другую часть – на помощь товарищам. Его очень любят за то, что он помогал. Но он занимался не политикой – он занимался жульничеством в сфере политики и обманом. Когда же он попал в ту ситуацию, в которую он попал, у него за отсутствием убеждений и идеалов не было никакой мотивации, в отличие от Развозжаева, например, держаться, настаивать на своей правоте, потому что это был бизнес. Какой смысл ему ради прибыли идти в тюрьму. Так объясняет его подруга, так объясняет он сам, так объясняет его помощник, и это выглядит достаточно правдоподобно.

Владимир Кара-Мурза: Под иностранными гражданами вы понимаете грузинских политиков?

Сергей Давидис: Речь идет конкретно об истории с Таргамадзе. Понятно, что там был кто-то еще. Потому что сомнительный образ действий, как я понимаю, Лебедев практиковал достаточно долго – по той версии, которая озвучена и которую никто не оспаривает. С Таргамадзе он познакомился еще на Майдане, но якобы, как говорится, какие-то деньги он стал от него получать только с февраля. Может быть, еще у кого-то получал, я не знаю, я о конкретных обстоятельствах могу судить по тому, что открылось сейчас в результате всех этих событий.

Владимир Кара-Мурза: Его бывшие единомышленники считают, что он организовал видеосъемку. которую показало НТВ в «Анатомии протеста-1».

Сергей Давидис: Да, определенный анализ ситуации, кто в принципе мог ее снять, месторасположение камеры, мотивов и интересов трех сторон, которые там были, представителей со стороны оппозиции, грузин и белорусских спецслужб, говорит, что видеозапись, видимо, была сделана самим Лебедевым.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете результаты слушаний, которые прошли в понедельник в гостинице «Космос»?

Сергей Давидис: Я их оцениваю очень положительно. Потому что понимание того, что элемент провокации был, конечно, было и у меня, и у других. Но системный сбор доказательств, свидетельств о ситуации и обоснование этого вывода большой совокупностью факторов, причем не записными оппозиционерами, а деятелями культуры, искусства, которые относительно нейтральны, – Игорь Ясулович, Лия Ахеджакова – это не политические деятели, очевидно, и в этом большая ценность. Выводы, которые сделаны, вполне однозначны. При том, что я погружен в эту тему и интересуюсь этим, узнал для себя что-то новое. Например, я только в ходе дискуссии во время презентации результатов общественного расследования сообразил, что при огромном количестве тяжеловооруженных омоновцев, профессиональных сотрудников полиции первый ряд оцепления на повороте с Малого Каменного моста к Болотной площади был тонкой цепочкой нормально не экипированных срочников, и именно он был прорван. Как только он был прорван, они были отведены, и их заменил ОМОН. Это само по себе говорило о провокации. Там было много свидетельств и доказательств провокационных действий – и полиции, и специально засланных провокаторов, которые предпринимали различные действия, чтобы раздуть конфликт, а потом скрылись. Все это изложено в отчете вполне убедительно. Я думаю, очень важно, что эта работа проделана, и сейчас очень важно максимально широко распространить сведения о результатах этого расследования и в России, и за рубежом. И, кроме того, надо сделать чисто юридические выводы. Понимая всю бесполезность этого с точки зрения функционирования российского следствия и суда, тем не менее, надо обратиться к ним еще раз с формальным заявлением, излагающим те выводы, которые сделаны, и обоснование этих выводов.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, скоро ли начнется процесс, раз сегодня передали в прокуратуру уже 12 дел?

Сергей Давидис: Не 12 дел, а одно дело, фигурантами которого являются 12 человек. Там первоначально было одно большое дело, из него было первоначально выделено дело Максима Лузянина, который признал свою вину, оно было рассмотрено в особом порядке, и он был осужден. Потом было выделено дело Михаила Косенко, который был экспертизой признан невменяемым, и поэтому с января оно тоже рассматривается отдельно. Сейчас выделено дело 12 человек, они знакомились с делом, и сейчас следствие окончательно закончено и передано в прокуратуру. И в рамках оставшегося большого дела остаются дела против Развозжаева и Удальцова как якобы организаторов беспорядков и четырех последних привлеченных – Рукавишникова, Марголина, Гущина и женщины, которая обвиняется в том, что она кидалась бутылками в полицию. Соответственно, есть основания полагать, и Следственный комитет декларирует, что он будет и дальше арестовывать людей. Они наберут очередных человек 10-12, отправят в суд очередную партию, но это будет нескоро. А это дело, поскольку передано прокурору, – есть все основания полагать, что в мае начнется суд.

Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите заинтересованность власти началом такого большого политического процесса?

Сергей Давидис: Власть заинтересована во всей совокупности «болотного дела», причем у нее в этой связи много интересов. Первый интерес власти – запугать протестное сообщество, подать людям сигнал, что не надо отстаивать свои права, не надо выходить на улицу, не надо бороться за честные выборы – это опасно, вы можете попасть в тюрьму. Это в какой-то степени работает. Люди в провинции, когда мне случается разговаривать, говорят: вот, все бесполезно, они вышли на Болотную площадь, и где они теперь? В этом смысле примечательно, что из тех 26 человек, не считая Таргамадзе, которые в России привлечены по этому делу, и особенно тех, кто именно обвиняется в участии в событиях на Болотной площади, там очень широкий спектр – общественный, социальный, там и левые, и либералы, и националисты, и молодые, и старые, и женщины, и мужчины, и москвичи, и жители Иванова, Кирова, образованные и недоучившиеся в ПТУ, совсем разный спектр. Фактически каждому показывают: это может быть с тобой. Там же были не только состоятельные или не только необразованные. Итак первая причина – это сигнал обществу, разным его сегментам.

Другой мотив тоже понятен – это пропагандистская задача: надо показать, что не естественные причины, не гражданское чувство подвигло людей для того, чтобы выйти на Болотную площадь, не провокация полиции привела к насилию, а заговор, нити которого ведут за границу, и иностранные деньги сделали возможным это мероприятие. Это тоже важная задача, может быть, более важная. По крайней мере, те усилия, которые прилагает Следственный комитет к несчастному Леониду Развозжаеву, которого похитили, пытали, потом посылали на два месяца по бредовейшему основанию, когда истек срок давности по уголовному делу о шапках, на два месяца в Сибирь, в самый худший сезон. Потом фактически организовали провокацию, допросив его по делу о ложном доносе в Ангарске и Челябинске, а теперь угрожают, что снова отправят его туда – теперь уже в связи с тем, что преступлением является якобы заведомо ложный донос на следователя Плешивцева, который, по мнению Развозжаева, участвовал в пытках. Это два основных мотива, я полагаю.

А третий мотив – это некая служебная логика. Следственный комитет стал главным ньюсмейкером в Российской Федерации и едва ли не главным органом, который поставляет информационные поводы и определяет повестку дня. И в этом смысле логика его действий понятна: чем больше он людей арестует, чем больше он возбудит уголовных дел и привлечет к ним людей, тем более будет он значим в глазах высшей власти. Этот маховик запущен, и пока Путин, условно, не остановит Бастрыкина, он так и будет раскручиваться, там много людей было на Болотной площади, так и будет их таскать.

Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Я хотел бы заметить, что многие заинтересованные лица уже составили мнение об этом двурушнике. Но в то же время нужно сказать о том, что этот человек не член партии, он просто участник некоторого движения, люди, которые не связаны никакими обязательствами, кроме моральных. В отличие от партии, где люди связаны довольно жестко, и не только моральными обязательствами, при некоторых обстоятельствах их можно выгнать из партии и во всеуслышание заявить, чтобы не допустить такой противопартийной деятельности.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли Константина выгнать из «Левого фронта»?

Сергей Давидис: Он не был членом «Левого фронта», он был членом «Российского социалистического действия», его коллеги как раз и исключили, когда прояснилась ситуация сотрудничества со следствием. Мне кажется, нет никакой разницы, это роли не играет. Есть ситуация с судьбами людей, взаимодействия людей, которые участвовали в митинге на Болотной площади, в борьбе с монстром государственного подавления, и есть роль Лебедева, которую он сыграл в этой истории. Был он членом партии, не был – это совершенно неважно. И очевидно, что по сравнению с угрозой 10 лет тюрьмы угроза исключения из партии очень несущественна, будь он хоть трижды членом партии.

Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Некоторые вещи я, честно говоря, не понял. На мой взгляд, конечно, история с Таргамадзе высосана из пальца. Сам Гиви Таргамадзе говорил, что никаких денег никому не передавал. Что касается того, кто именно передавал, не передавал, мне кажется, что спецслужбы России могли Лебедеву передать. Видимо, действительно этот человек находился у них в разработке. Хотя возможно и другое, что его сломали, пригрозив ему пытками, может быть физическим устранением, тут удивляться нечему, органы наши действуют именно таким образом. Поэтому, мне кажется, здесь история очень сложная. Я бы не стал во многом оправдывать эту бредовую версию, которую нам сейчас вываливают о том, что Удальцов агент грузинской разведки. Вчера была прямая линия Путина, где он сказал, что у нас нет сползания к тоталитарному прошлому. Я с этим не согласен. Конечно, прямая аналогия невозможна, история не может буквально повториться, но посмотрите, массовые дела, массовые посадки, пытки постоянные, фабрикации дел – это очень все смахивает на то, что у нас было как раз в печальные времена. Путин именно преемник этих вещей. Хотя с другой стороны Путин четко сказал, что никакого террора и перегибов в адрес коррупционеров у нас не будет. Эта группа населения точно будет защищена и выведена из-под удара карательной машины. Все-таки власть, безусловно, будет дальше развертывать репрессии, а это массовые репрессии, кто бы что ни говорил, это начало суда. Скажите, как будет действовать оппозиция – она будет проводить забастовки, массовые акции мирного неповиновения, какая работа будет здесь вестись? Будете ли вы подключать профсоюзы? Хотелось бы узнать побольше о ваших предполагаемых действиях, потому, что, мне кажется, довольно вяло действует Координационный совет оппозиции. Кстати, как вы оцениваете его работу? Мне кажется, там много соглашателей вроде Собчак, Акунина и даже, извините, уважаемого Дмитрия Быкова, которые во многом подыгрывают власти.

Сергей Давидис: Сразу много вопросов. Что касается планов, то сейчас идет акция «Один день – одно имя», в рамках которой каждый день посвящен кому-то из 27 человек, которые проходят по «болотному делу». Проходят мероприятия в поддержку конкретного человека, известные люди выступают с публичными обращениями, записанными на видео, выступают родные, публикуются фотографии, проводятся пикеты. Это тоже важная форма активности. 6 мая мы приложим все усилия для того, чтобы максимально эффективно прошел массовый митинг солидарности, который посвящен требованию свободы в целом, но особенно свободы политзаключенным и в первую очередь узникам «болотного дела». Он символично пройдет на той же Болотной площади 6 мая, в годовщину событий. Пройдут такие митинги в других городах, и в Санкт-Петербурге тоже, насколько я знаю. Присоединяйтесь.

Координационный совет не может заставить людей прийти куда-то, он может предложить форму, организовать мероприятие, распространить информацию, но он не управляет душами, умами. Это ваш личный выбор, если вы считаете, что вашим долгом является поддержка тех людей, которые оказались по ложному обвинению за решеткой, приходите, поддерживайте их. Поддерживайте разными формами: пишите письма, перечисляйте деньги в «Росузник», в «Комитет 6 мая», сколько можете, потому что им нужна финансовая поддержка, нужно оплачивать адвокатов, нужны передачи. Я бы ответил так на этот вопрос.

Что касается деятельности Координационного совета – это чуть-чуть выходит за рамки нашей программы, я бы не стал никого обзывать соглашателями, есть разные позиции, когда совет выбирался, не было четкого понимания, какие у него задачи, и каждый, кто баллотировался, шел туда со своим пониманием. Избиратели тоже, думаю, не имели такого понимания, поэтому избрали такой совет, какой избрали. Это, тем не менее, важное достижение, что удалось голосованием десятков тысяч людей сформировать координационный орган протестного движения, мы все еще только учимся. Возникают проблемы, возникают противоречия, стартовый период затянулся, но сейчас, я думаю, Координационный совет начнет действовать несколько интенсивнее. Но думаю, что даже сам факт того, что он есть и пытается двигаться, – это достижение. А следующий созыв, который мы должны через полгода выбирать, я думаю, будет лучше, эффективнее, чем тот, который работает сейчас.

Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович. Москва. Сначала говорили о том, что нужен широкий фронт, но не кажется ли вам, что действия господина Развозжаева, господина Лебедева и во многом господина Удальцова дискредитируют демократическое движение, отталкивают от него демократические слои своими экстремистскими акциями, заявлениями, то есть, как говорил их кумир, для того, чтобы объединиться, надо сначала решительно отмежеваться. С националистами, коммунистами как-то не получается. Мне кажется, что очень трудно впрячь в одну упряжку трепетную лань и коня. Второй момент: господин Давидис, мы с ним примерно одного возраста, вы помните, что демократическое диссидентское движение в России тоже не победило, но были моральные авторитеты – такие, как Андрей Дмитриевич Сахаров. Не кажется ли вам, что господин Пономарев, господин Гудков не являются моральными авторитетами, их поведение – это намного сильнее удар по оппозиции, чем заявления о кровавой власти и так далее. Мне кажется, что именно моральный авторитет и моральные люди должны противостоять нынешнему режиму в России.

Сергей Давидис: Тут тоже получается два вопроса. Почему-то именно для Санкт-Петербурга оказывается актуальной тема, что нужно размежеваться. На самом деле мы уже размежевались, нет никакого организационного объединения левых, националистов, либералов. Но при этом у нас есть общие задачи – честные выборы, власть закона. Потому что только на основе реализации этих требований любая сила может бороться за популярность, за поддержку граждан. В противном случае кто угодно, с самыми правильными или неправильными идеями не может быть оценен людьми, нет механизма. Поэтому сейчас есть некий общий интерес между всеми, кто требует честных выборов, – объединяться в борьбе за них. В этом смысле совершенно естественно объединяться с левыми и умеренными, не людоедскими националистами. Это не значит, что мы согласны с их политическими требованиями в наших представлениях о будущем страны. Но нам надо сперва создать конструкцию, в которой мы будем конкурировать на честных выборах, и потом бороться. Мы, только объединившись, имеем шанс потеснить общего врага – авторитарный режим, который, завладев всеми ресурсами государства, подавляет гражданское общество и любую оппозицию. Поэтому я не думаю, что стоит задача дополнительного размежевания, оно и так вполне внятно существует.

Я не скажу, что Удальцов или Развозжаев каким-то образом компрометируют оппозицию, я не знаю ничего такого, что бы они сказали, и что бы это компрометировало оппозицию в целом. Лебедев компрометирует всех и в первую очередь самого себя. Очевидно, он не от имени оппозиции вступил в сотрудничество со следствием, всюду и всегда так бывает. И ваша отсылка к опыту диссидентов вряд ли корректна, потому что и там были громкие признания, сотрудничество, предательства. В любой ситуации, где люди попадают в трудную жизненную ситуацию, они по-разному на нее реагируют. И я не готов обсуждать конкретно Илью Пономарева или Дмитрия Гудкова, тем более, что, говоря о том, что они не соответствуют высокой моральной планке, очевидно, вы ссылаетесь на источники вроде выступления господина Путина или публикации прокремлевских СМИ. Что, как именно было, – оба они дали объяснения, которые выглядят весьма убедительно. Другие люди по-другому оценивают и по-другому излагают факты. Я лично не следователь, но скажу вам так, что если какие-то люди хотят выступать за демократию и против нынешнего режима, то сказать им: вы недостаточно моральны, идите к режиму – было бы крайне нелепо. Всякий человек, который хочет выступать за честные выборы, за соблюдение прав человека и за закон, имеет право выступать – независимо от того, как мы оцениваем его моральный облик.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете информационные вбросы о контактах Гудкова с застройщиками старой Москвы и о гонорарах Пономарева? Они призваны посеять семена раздора?

Сергей Давидис: Совершенно очевидно. Достаточно успешная кампания оппозиции в широком смысле, в первую очередь Алексея Навального, в которой участвовал и Дмитрий Гудков, связанная с явным несоблюдением собственных законов депутатами Государственной думы, сенаторами, чиновниками, отказ от декларирования собственности, доходов, – все это потревожило режим. Количество людей, которые вынуждены были покинуть Совет федерации и Государственную думу, достаточно велико. Это ответный удар, который они нанесли по людям, у которых есть какая-то собственность, которые занимаются каким-то бизнесом, которых можно в чем-то заподозрить. Я не знаю точных обстоятельств этого дела, не держал свечку, я вообще исхожу из презумпции невиновности. И Гудков, и Пономарев дали подробные объяснения того, что было на самом деле, у меня нет особых оснований им не верить. Посмотрим, во что разовьется ситуация. Но даже если худшие обвинения окажутся верными, можно будет пожалеть, что они допустили некоторые моральные ошибки, но сказать, что они не должны участвовать в оппозиционной деятельности, мне кажется, это было бы глупо. Это некий дефект, но я пока не имею оснований не верить, что все это правда. Это кремлевская пропаганда, к которой надо с большой осторожностью относиться.

Владимир Кара-Мурза: Какие лозунги будут использованы оппозицией на шествии 6 мая?

Сергей Давидис: Лозунги, какие-то конкретные тексты, высказывания будут еще обсуждаться, оргкомитет, который создан по поручению Координационного совета, работает. Но суть, главный смысл этого мероприятия – это требование свободы. Причем если поводом и центральным требованием является прекращение незаконного преследования привлеченных к уголовному делу 16 человек, которые сидят в тюрьме, и шире – всех политзаключенных, Таисии Осиповой, Даниила Константинова, прекращение незаконного уголовного преследования Алексея Навального и других незаконных, политически мотивированных преследований, то все-таки дело не сводится только к этому. Власть хочет, чтобы оппозиция ушла в оборону, чтобы мы занимались только политическими репрессиями. Они на нас напали, наша единственная цель – самозащита, требование освобождения. Это очень важная, ключевая, центральная тема нашей борьбы. Но мы не можем забывать, чего мы хотим ради чего мы это делаем. Свобода – это гораздо больше, это гораздо шире. Свобода заниматься бизнесом без угрозы того, что у тебя отнимут твое дело или разорят его. Свобода нормально лечиться, учиться, перемещаться по стране и по мирк, читать те книги, которые мы хотим, молиться так, как мы хотим. К сожалению, чем дальше, тем больше власть наступает на все эти права разными способами, и из-за тактических соображений, и из-за того, что коррупционная экономика не позволяет людям самореализовываться, делает их нищими, не дает экономической свободы. Требования свободы включают все это.

Слушатель: Добрый вечер. Никита Хрущев два миллиона молодежи загнал в тюрьму, потому что не было жилья, не было работы. И сейчас у молодежи нет жилья, нет работы, сельское хозяйство поголовно разорено, все села пустые, молодежь вся выехала. Однако все молчат. Почему такое равнодушие?

Сергей Давидис: Это не совсем про «болотное дело», но это все звенья одной цепи, как принято говорить. На самом деле существующая власть базируется на конформистском равнодушии людей, которое она осознанно воспитывала 10-15 лет. Людей убеждают, что от вас ничего не зависит, вы ничего не можете сделать. «Болотное дело» все-таки, наверное, может быть упомянуто, оно призвано людям сказать: не высовывайтесь, не требуйте ничего, решайте индивидуальные проблемы, не требуйте ничего вместе от государства, потому что худо будет – побьем дубинками и посадим в тюрьму. Поэтому надо преодолевать этот страх, надо пропагандировать мирный протест, надо организовывать его в разных формах, иначе ничего не добьемся, в том числе и в тех сферах, о которых вы говорите.

Владимир Кара-Мурза: Ожидается ли участие Алексея Навального в шествиях 6 мая?

Сергей Давидис: Алексей Навальный получил, если я не ошибаюсь, согласие суда в Кирове на то, чтобы уехать отдыхать на время перерыва в суде. Если его не будет в Москве, и он этим редким разрешением воспользуется, может быть не будет, а так, конечно, он поддерживает это дело, собирался участвовать. Как конкретно будет 6 числа, по чисто техническим причинам я сказать не могу. Но он активный сторонник этого мероприятия, мы это обсуждали на Координационном совете, он вне сомнения будет его пропагандировать, призывать людей к участию.

Владимир Кара-Мурза: Он проходит свидетелем по «болотному делу»?

Сергей Давидис: Да, он, как и я, и многие другие, проходит свидетелем.

Владимир Кара-Мурза: С вами велись какие-то следственные действия?

Сергей Давидис: Допрос. Я был организатором митинга 6 мая, в этой связи допрашивался об обстоятельствах организации, были довольно смешные вопросы о том, кто относил уведомление, хотя какое это имеет отношение к делу. Ничего такого, вполне формальная процедура.

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Я в какой-то мере сочувствую людям, которые оказались в ситуации, о которой мы разговариваем. Господин Давидис, я хочу отреагировать на ваши слова «свобода учиться, свобода лечиться». Для того, чтобы это произошло, по-видимому, нужна какая-то степень несвободы, я бы сказал, диктатуры социалистического образца. А вот врач «скорой помощи» буквально три дня назад сказал, что в Москве за 20 лет построен один блок в Боткинской больнице, и, по-моему, там перинатальный центр. То есть ни одной больницы в Москве не построено – и это в нашей либеральной России! Она же чертовски либеральна, неописуемо либеральна. Люди, которые находятся у власти, действуют абсолютно свободно. Координационный совет хочет выработать какую-то единую программу, собственную конституцию?

Сергей Давидис: Я бы не согласился со слушателем по поводу того, что нынешняя Россия либеральна. Авторитарная власть, в которой государство обладает фактически всеми правами, в том числе экономическими, любая экономическая деятельность, которая зависит от произвола власти, никак не либеральна. Но тут вопрос даже не в либерализме или не либерализме, а в демократии. Поскольку власть совершенно не зависит от общества, она может его игнорировать. Поскольку она владеет всеми каналами пропаганды, она может себе позволить игнорировать реальные запросы населения. Это особенно в провинции, в Москве еще приемлемая ситуация. Стон, связанный с медицинским обслуживанием, с его недоступностью, с его качеством – это очень серьезная проблема. Что касается Координационного совета, – понятно, что это орган, координирующий протест. В этом смысле выдвинуть какую-то социальную программу реформирования здравоохранения он наверняка не может, не говоря о том, что у него нет таких ресурсов, чтобы в профессиональном качестве программы писать. Нам очень сложно договориться – левым, разной степени либерализма либералам о том, как нужно такие вещи организовывать. Координационный совет не для этого, а для того, чтобы обеспечить передачу власти народу, а уж тогда, какая модель организации здравоохранения, образования, пенсионного обеспечения окажется лучше, решают сами избиратели на выборах. Не Координационный совет, который был избран 85 тысячами человек, должен этот решать, а 140 миллионов граждан Российской Федерации. В то же время какие-то вещи, связанные с переходом к демократии, – закон о выборах, закон о судебной системе, то есть те вещи, которые непосредственно нужны, чтобы обеспечить народовластие, – я думаю, что могут быть какими-то фигурами компромисса между разными политическими течениями, в том числе внутри Координационного совета. И задача выработать такие концепции хотя бы стоит, я надеюсь, что Координационный совет перейдет к ней.

Слушатель: Добрый вечер. Мне очень интересно, а что же нам делать, что народу делать в ситуации, когда воровская власть, когда никаких выборов нет?

Сергей Давидис: Народ – это мы все вместе, такие же, как и вы. Убеждайте людей, участвуйте в разных протестах, выходите на пикеты, поддерживайте людей, которые подвергаются преследованиям. Если есть возможность, жертвуйте деньги на политическую деятельностью. Участвуйте в наблюдении, потому что хоть выборов, как способа сменить власть, нет, тем не менее, в условиях имитационной демократии, которая у нас существует, власть вынуждена хотя бы какие-то приличия соблюдать. И в этом смысле, чем более грубо она вынуждена в своих интересах нарушать закон, тем более убедительна будет ее антинародная сущность. Поэтому нужно участвовать в выборах, нужно наблюдать за ними, нужно придавать огласке нарушения на этих выборах, нужно защищать права тех, кто преследуется, нужно заниматься агитацией и пропагандой. Много разных форм. Следите за новостями, все время возникают предложения поддержать то, это, принять участие в разных агитационных кампаниях. Присоединяйтесь.

Владимир Кара-Мурза: 6 мая в котором часу будет шествие?

Сергей Давидис: Сейчас это как раз согласовывается, уведомление было подано на шествие с 8 до 19 часов, поскольку, к сожалению, рабочий день, а митинг – вечером, с 20 до 22 на Болотной площади. Сейчас идет спор организаторов с мэрией, переговоры о том, удастся или не удастся провести шествие перед митингом, и во сколько будет митинг. По плану организаторов начало митинга на Болотной площади либо в 19, либо в 20 часов, если удастся, то до него шествие. Мы хотели, чтобы оно прошло по тому же маршруту, что и 6 мая прошлого года, от Калужской площади, по Большой Якиманке, по Полянке. Но если в худшем случае не удастся найти компромисс, не удастся провести шествие ни там, ни там, то если вы придете в 19 часов на Болотную площадь – не ошибетесь, я думаю, что как раз в это время или чуть позже будет начало митинга.

Владимир Кара-Мурза: Вы посоветовали радиослушателю участвовать в выборах. Боролись ли ваши единомышленники за места в избирательных комиссиях, которые формировались в этом году?

Сергей Давидис: Координационный совет как единая сущность принял довольное активное участие в Москве. Движение «Солидарность», в котором я тоже имею честь состоять, принимало активное участие в этом. Это необходимая и важная задача. В Партии 5 декабря, в комитете которой я состою, которая находится в процессе регистрации, тоже очень много людей делегировала в Москве, в других регионах в эти комиссии.

Владимир Кара-Мурза: В чем важность этого мероприятия?

Сергей Давидис: Если мы говорим о том, что необходимо контролировать процесс выборов, затруднять возможность фальсификаций и уж, по крайней мере, фиксировать их, чтобы не могли пройти скрыто, могли быть выявлены и разоблачены, то, конечно, мы должны находиться внутри процесса. И если раньше участковые комиссии формировались на конкретные выборы на полтора месяца, то сейчас комиссии формируются на несколько лет. И если сейчас вы это не сделаете, то возможностей изнутри влиять на этот процесс будет гораздо меньше – не только на ближайших выборах осенью, но и на следующих, и через следующие. А это важно.

Слушатель: Добрый вечер. Виталий, Лобня. Первый вопрос: какова степень ответственности лидеров оппозиции за тех людей, которых они за собой ведут? Соблюдается ли какой-то инструктаж или правила? Второй, может быть более банальный: может быть, все-таки перевести ваше движение в цивилизованное конституционное русло, создавать партию и бороться на выборах за свои права в рядах этой партии?

Сергей Давидис: Честно говоря, первый вопрос я не очень понял. Что называть в данном случае ответственностью? Разумеется, все люди, которые были причастны к организации демонстрации 6 мая, все переживают за ту ситуацию, которая случилась, хотя не по нашей вине, а как убедительно было показано на слушаниях, в результате полицейской провокации. Я сам участвую в работе Комитете 6 мая, стараюсь делать, что могу, для того, чтобы помочь этим людям. Мы организуем подписку на СМИ, организуем передачи. Это я говорю про себя, отчитываюсь за свои действия, но я знаю, что и другие члены Координационного совета, участники организации мероприятий 6 мая прошлого года всеми средствами, которые им доступны, стараются помочь.

А что касается легального конституционного поля, то это не альтернатива. Я сам участвую в процессе регистрации Партии 5 декабря, которая претендует на то, чтобы быть политическим представительством нового протестного движения, но рассчитывать на то, что одними только выборами можно на что-то повлиять, конечно, невозможно. Это комплексный процесс, в котором без уличного давления, без пропаганды, без агитации невозможно сколько-нибудь эффективно участвовать в выборах, и в то же время невозможно заниматься только пропагандой, только уличными акциями, потому что каким образом тогда сменить власть. Участие в выборах – это органическая часть, но только часть общего процесса наступления общества, гражданского общества на власть. Не надо противопоставлять одно другому.

Владимир Кара-Мурза: Участвовала ли Партия 5 декабря в консультациях по поводу единого списка на выборах в Мосгордуму?

Сергей Давидис: Этот процесс консультаций начался недавно в узком составе с ПАРНАСом и «Народным альянсом» и с более широким. Как недавно сообщалось «Яблоко», «Демвыбор», «Гражданская инициатива», «Гражданская платформа» тоже участвовали в таких консультациях. Этот процесс в самом начале. Понятно, что власть специально запретила блоки, упростив процедуру создания партий для того, чтобы размывались голоса на оппозиционном фланге, хоть на левом, хоть на либеральном. Очень важно договориться. Есть масса проблем, связанных со списками, поскольку не может член одной партии быть в списке другой. Есть проблема в том, как определить наиболее эффективного кандидата в одномандатном округе. Процесс этот начался, создана рабочая группа, время у нас, слава богу, есть, я уверен, что к какой-то форме согласования позиции, которая позволит избежать слишком опасных вариантов конкуренции между собой вместо того, чтобы конкурировать с «Единой Россией» и с режимом, добиться удастся.

Владимир Кара-Мурза: Каков партийный состав задержанных по делу 6 мая?

Сергей Давидис: Членов партий не так много, что вполне естественно, как в протестном движении большинство людей не являются партийными, даже не фиксируют четко какую-то идеологическую позицию. Сергей Кривов член ПАРНАСа, Ярослав Белоусов, если мне память не изменяет, член Национал-демократической партии. Есть ли там еще члены партий, честно говоря, не вспомню, скорее всего, нет. Есть люди, по убеждению придерживающиеся анархических убеждений, левых убеждений, есть несколько членов «Левого фронта», но это не партия. Есть люди разных убеждений, но партийное представительство, мне кажется, касается только небольшого числа людей. В протестном движении тоже так, в партиях состоит очень мало людей. Люди традиционно опасаются партийной политики, считают, что партия – это какой-то способ манипуляции, там сидят политиканы. Это, конечно, не так, потому что сейчас любой может создать партию, и нет другого инструмента бороться на выборах. Но предубеждение это сильное, и многие люди не претендуют на то, чтобы самим бороться за власть, они хотят, чтобы власть зависела от общества, чтобы были честные выборы, чтобы была власть закона, чтобы была политическая конкуренция, и не претендуют на то, чтобы самим быть субъектом и куда-то баллотироваться.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете неоправданную жестокость полиции во время судов, когда избили Сергея Кривова, а на днях и Луцкевича?

Сергей Давидис: Я, честно говоря, думаю, что никаких специальных причин нет. Просто у нас так вообще построен карательный механизм. В громких политических делах, где все на виду, они избегают таких вещей. В СИЗО, где люди находятся постоянно, где хорошо знают, какое дело, с ними стараются по закону обращаться хотя бы формально, чтобы не подставляться, потому что они действительно находятся под вниманием общественных наблюдательных комиссий, адвокатов, общества, международного сообщества. Вот судебные приставы, которые толком не могут разобраться, кого им привели, они в течение двух часов контролируют ситуацию в зале, они со всеми так обращаются. Они просто не понимают, что это для них окажется не безнаказанным. К сожалению, это всего лишь отражение общей ситуации в наших так называемых правоохранительных органах. Если где-то человека пытают, связывают, бросают, используют пресловутые бутылки из-под шампанского – это массовые явления. В политических делах, которые на виду, этого стараются не делать, но люди, которые осуществляли такие вещи, просто не понимают, куда они попали и что они делают.

Владимир Кара-Мурза: Все ли фигуранты «болотного дела» обеспечены сейчас адвокатами?

Сергей Давидис: Да, конечно. Тут надо особо выразить признательность «Росузнику» – это общественная структура, которая возникла на волне протестов в мае прошлого года, и ее координатору Сергею Власову, поступают пожертвования, которые используются на оплату адвокатов, на некоторую помощь людям, на передачи – иногда во взаимодействии с Комитетом 6 мая с другими организациями. Часть людей сами оплачивают адвокатов, если они хотят и имеют такую возможность. Как только кого-то задерживают, «Росузник» оперативно реагирует, предлагает свои услуги, услуги адвокатов, которые специально подбираются в силу компетентности в такого рода делах. Это неоценимый вклад, слава богу, помощь юридическая оказывается всем.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, разрешит ли суд использовать видеоматериалы, которые были показаны в понедельник, на самом «болотном» процессе?

Сергей Давидис: Там много материалов, которые и так есть у суда. Суд у нас, к сожалению, избирательно слепой, Фемида одним глазом смотрит, даже если ей предоставить полную видеозапись, она будет смотреть на тот эпизод, где якобы кажется, что кто-то толкнул плечом полицейского, и будет игнорировать эпизод, где до этого кого-то били дубинкой по голове. Не берусь судить, поскольку произвол судейского усмотрения очень велик, может и не соглашаться приобщать к делу, а если приобщит, то не сделает никаких благоприятных для обвиняемых выводов.

Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, ценность опыта работы независимой общественной комиссии по событиям 6 мая?

Сергей Давидис: Ценность в первую очередь, мне кажется, в том, что в принципе создан прецедент комплексного изучения всех свидетельств, 600 свидетельских показаний, огромное количество видеозаписей, документов – никогда не было такой работы, никогда не было столь объемного и разностороннего доклада. Это серьезный ответ фальсификаторским усилиям следователей. Это информация, которая важна и гражданам России, и международному сообществу, и сейчас уже есть мощный интерес со стороны Европейского союза, со стороны других стран к тому, чтобы ознакомиться с этими материалами, уточнить какие-то вещи. Это очень правильно и это очень ценно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остановит ли «служителей Фемиды» перспектива попасть в список, аналогичный «списку Магнитского», в случае неправосудных решений и судебного произвола?

Сергей Давидис: Я думаю, пока нет. Пока, во-первых, этот список очень мал, и даже этот маленький список был достигнут путем очень долгой борьбы и очень серьезной настойчивости со стороны российского правозащитного сообщества и американских политических сил. В Европе до сих пор такого списка нет, хотя усилия тоже прилагаются, я надеюсь, что он будет. А главное, пока для всех этих деятелей, которые в этот список попали, условием благополучия является лояльность существующему режиму, а не возможность ездить в Америку и хранить там деньги. Поэтому это должно стать действительно массовым и коснуться Европы в том числе, чтобы стать неким фактором, который сможет повлиять на ситуацию.