Владимир Кара-Мурза: 8 мая неправительственные организации «Общественный вердикт», Уральская правозащитная группа и Московская школа политических исследований получили предписание Генпрокуратуры, обязывающее их признать себя иностранными агентами. Утром того же дня состоялась встреча представителей правозащитных организаций с государственным секретарем США Джоном Керри, который находится с официальным визитом в Москве. Если проводить аналогии с хоккейным матчем между сборной России и Соединенных Штатов Америки, эта встреча проходила на поле наших гостей в Спас-Хаусе, резиденции американского посла в Москве.
Наш гость – Александр Черкасов, председатель правозащитного центра «Мемориал», один из участников этой встречи. Александр, если продолжать хоккейную аналогию, в каком составе выступала российская сборная?
Александр Черкасов: Состав разнообразный. Если не ошибаюсь, один представитель от Байкальской волны, Татьяна Локшина, «Хьюман Райтс Уотч», российское представительство, Людмила Алексеева, Павел Чиков, Григорий Мельконьянц, разумеется, кто же еще от «Голоса» может быть, за ним потом охотилось НТВ на выходе, Лилия Шевцова из Карнеги-центра и я. Двух человек я в этом перечислении забыл, но, может быть, вспомню по ходу дела. Как-то очень органично получилось, никто ведь исходно не согласовывал, о чем будет идти речь. Это было трудно сделать. Более того, предполагалось, что не все успеют сказать слово, но как-то тема переходила от одних к другим, и получилось достаточно органично.
Владимир Кара-Мурза: А какой был, если выражаться языком протокола, регламент ваших выступлений?
Александр Черкасов: Всего это заняло меньше 40 минут и, более того, мы скорее отвечали на вопросы или освещали темы для господина Керри, который впервые, по-моему, был в Москве. Он сам, по-моему, ничего практически не говорил, иногда задавал вопросы. Разумеется, при том, что главным вопросом в российско-американских отношениях могла бы быть тема отнюдь не сирийская, она внешнеполитическая, а тема бостонского теракта – это, по-моему, сделало более актуальным сюжет с положением неправительственных организаций в России. Прежде всего, организации, занимающиеся независимыми экспертными исследованиями, либо гражданским контролем, в частности, гражданским контролем в зонах контртеррористических операций, или, как Светлана Алексеевна Ганнушкина работает с беженцами. Бостонский теракт – это событие, ответственность за которое все пытаются с себя снять. Чеченские власти говорят – это не мы, они вообще жили в Средней Азии, потом в Штатах, а если приезжал кто из них, то в Дагестан. Российские власти умывают руки.
Замечу, что это второй за последние полвека случай необходимости столь тесного сотрудничества двух стран. Предыдущий – это убийство Джона Кеннеди, когда Советскому Союзу пришлось давать информацию о пребывании Ли Харви Освальда на территории Советского Союза. Американская власть, общественность, насколько я понимаю, хотели бы думать, что причина этого теракта где-то вовне, отнюдь не в проблемах противостояния исламского экстремистского сообщества Америки или же не в проблемах адаптации мигрантов в самих Соединенных Штатах. В условиях, когда власти всех сторон заинтересованы, только независимые экспертные организации, такие как «Хьюман Райтс Уотч» или «Мемориал» могут определить, насколько этот теракт может быть связан с северокавказским подпольем, в частности, с его чеченским сектором. Сейчас мы видим, как организации, которые работают в регионе более интенсивно, признают или вынуждают их признать себя «иностранными агентами», либо проверяют каждый квадратный сантиметр их деятельности. Допустим, этих организаций не станет. Возможно ли будет тогда доверительное сотрудничество в области контртеррора, как выяснилось, необходимое между двумя странами? Так что даже этот межгосударственный сюжет повестки дня высвечивает необходимость гражданских независимых экспертных структур, которые сейчас находятся под ударом.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли донести до госсекретаря ту тревогу, которую разделяют сотрудники правозащитных организаций из-за нападок со стороны властей?
Александр Черкасов: Достаточно подробно об этом говорили. Выяснили, что Джон Керри знает слово «Голос». Это не было сказано, но я подозреваю, что собственные государственные мониторинговые структуры работают и информируют господина Керри. Проблема в том, что трудно донести до сознания чиновника, даже такого большого и бюрократического государства как Соединенные Штаты, проблемы еще более бюрократического государства под названием Россия. Проблемы, когда независимая гражданская активность вообще отрицается, и либо активисты работают на власть и оказываются как-то инкорпорированы в провластныые псевдообщественные структуры, либо они куплены кем-то еще. Я боюсь, что такую логику, согласно которой всех объявляют агентами просто потому, что они не продались представителям российской власти, до господина Керри может быть донести с одного раза не удалось. Как-то для него все было в Москве удивительно, включая Красную площадь.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что в составе делегации были все те, кто отказались признавать себя «иностранными агентами»?
Александр Черкасов: В общем, да. Как ни формируй эту группу, трудно найти кого-то иного. Видите ли, никто ведь еще прошлым летом, когда только начиналась эта замечательная кампания, не предполагал, что будет такая солидарная позиция всего сообщества неправительственных организаций России. Никто никого не заставлял, не было выработки общей позиции, обязательной для всех. И вдруг после вступления закона в силу, как вы помните, за первые месяцы не зарегистрировался никто, потом некто Глухов из организации «Щит и меч» понес документы, – как выяснилось, если он и был чьим-то агентом, то, скорее, агентом Павла Чикова, который таким образом тестировал Министерство юстиции. Глухова и его «Щит и меч» не признали агентами. Потом еще два месяца никто не ходил признаваться агентами, на соответствующей странице Министерства юстиции красовалась цифра ноль. И только когда Владимир Владимирович Путин выступил перед коллегией прокуратуры и ФСБ и сказал: у нас есть закон, он не соблюдается. Вот только после этого и началась кампания. Никто не стремится сейчас под давлением называть себя агентом. Почему? По разным причинам. Это отдельная тема, но солидарность сообщества неправительственных организаций России, – подчеркиваю, солидарность, отнюдь не навязанная откуда-то, а выработанная в процессе дискуссий, даже с нюансами мнений в тактике поведения, – эта солидарность очень отрадна.
Владимир Кара-Мурза: По итогам беседы некоторые ее участники подчеркнули, что проблема «списка Магнитского» не обсуждалась. Это было какое-то принципиальное решение или просто не успели?
Александр Черкасов: Разговор шел весьма спонтанно, и исходные темы не оговаривались. Видимо, в логику разговора это особенно не укладывалось. Я упоминал «список Магнитского», хотя не очень добрым словом. «Список Магнитского» содержит имена людей, совершивших преступление против активистов, вскрывавших нарушения прав человека, законности и так далее. Военных преступников там нет, как нет и фигурантов российских страсбургских дел, генералов, ответственных за бомбардировки мирных населенных пунктов или колонн беженцев, за расстрелы и исчезновения задержанных. Государство Соединенные Штаты Америки хочет обезопасить собственных военных, действующих в горячих точках. Кстати, Штаты поэтому не ратифицировали Римский статут международного уголовного суда. В «списке Магнитского» нет многих персоналий, которые там смотрелись бы весьма органично. Другое дело, что все равно Соединенные Штаты немножечко впереди остальной части, впереди другой части света – европейской. Если вспомните, в Ирландии, когда обсуждалось подобие «списка Магнитского», хватило очень слабого демарша со стороны российского посла для того, чтобы превратить ирландскую резолюцию на эту тему в нечто почти беззубое. Отсутствие солидарной позиции в отношении тех, кто нарушает права человека, беспокоит.
Чем хорош «список Магнитского»? Он направлен не против государства, как, например, решения Европейского суда по правам человека. Эти решения устанавливают ответственность Российской Федерации как государства, но не ответственность конкретных преступников. «Список Магнитского» рассматривает тоже не расследование безнаказанности преступников, называя их все-таки поименно. Тут Европа, что называется, не догоняет. Хотелось бы видеть солидарную позицию, причем с обеих сторон. Почему именно так? Как Европе стоило бы более детально смотреть на происходящее в России, так и Соединенным Штатам, возможно, стоило бы использовать решение такого правового органа, который принимает обязательные для Российской Федерации документы, того же самого Европейского суда по правам человека в Страсбурге. Сейчас в Страсбурге лежит жалоба 11 российских неправительственных организаций на закон об НКО «иностранных агентах», и мы надеемся, что эта жалоба будет рассмотрена, что будет рекомендация – закон к чертовой матери отменить, переписать, убрать как некий нонсенс. Тут возникает вопрос: а будут ли требовать европейские страны имплементации решения Европейского суда, будет ли учитывать такое решение в своих действиях, в своей политике государство Соединенные Штаты Америки, не входящие в Совет Европы, но тем не менее, могущее внимательно присматриваться к такого рода решениям.
Владимир Кара-Мурза: Вы упомянули посла России в Ирландии, который выдвинул своего рода ультиматум. Я узнал, что это правнук Максима Горького, – что называется, не в прадеда пошел. Как по-вашему, почему столь велик страх кремлевских обитателей перед возможностью распространения на Европу этих санкций?
Александр Черкасов: Велик ли страх, я не знаю. Велика ли опасность распространения этих санкций на Европу? Для этого нужно иметь некоторую принципиальную позицию, а принципиальная позиция для чиновника плоха тем, что очень легко остаться в проигравших. Вот он займет принципиальную позицию, и в течение разумного времени, то есть недели, месяца, года не получит никакого результата. Любая бюрократия, будь то американская или европейская, стремится к тому, чтобы не принимать на себя обязательств, если есть малейший риск их не выполнить. Лучше сделать вид, что все цели максимально выполнимы, а уж если что-то мы не можем сделать, то тогда нет такой проблемы, которую мы не можем решить. Очень часто, между прочим, в отношении России звучали следующие слова: нужно продолжать с ними диалог, их нельзя злить, ведь мы на них влияем и так далее. Вместо принципиальной позиции – позиция соглашательская, отсутствие тех требований, которые Россия, не дай бог, может не выполнить, хотя это были требования, вытекающие из обязательств России по международным договорам в рамках ОБСЕ или Совета Европы. Извините, скоординированная принципиальная позиция – это единственное, что может принести некоторые результаты. Требования имплементации, то есть исполнения Россией самых разных решений Страсбургского суда, – это минимум того, что мы могли бы ожидать. Но ведь нет даже этого, хотя есть юридически обязательные обязательства при принятии Россией Европейской конвенции преступлений Совета Европы.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. По поводу Цорнаевых в Америке, действительно дело очень туманное, много неясностей. Вообще американскому руководству следовало бы узнать, есть ли какие-то следы деятельности ФСБ или других наших спецслужб в этом случае, потому что это нужно очень серьезно расследовать. Что касается встречи госсекретаря Керри с правозащитниками и с нашим высшим руководством, у меня возникло много вопросов. Например, Керри заявил, что достигнут ряд выдающихся успехов, блестящих прорывов в сотрудничестве Кремля и американского Белого дома по Северной Корее, по Ирану, по другим вопросам. То есть Кремль якобы ведет блистательную политику. Мы видим, что Кремль помогает иранскому режиму создавать оружие, помогает северокорейскому режиму. Это довольно деструктивные вещи. Довольно странно на этом фоне выглядят слова госсекретаря Керри, довольно беззубо и половинчато. А что касается встречи с правозащитниками, здесь тоже мы видим, что «список Магнитского» очень беззубый, он никакой, туда никто не попал, и, в общем-то, я считаю, что это провал. И здесь первый мой вопрос: не кажется ли вам, что должно быть большее участие Америки как старшины демократического мира в вопросах прав человека?
Второй вопрос: в связи с 9 мая опять прошли помпезные парады при нищих ветеранах, фальшь запредельная. Мое мнение оценочное, я считаю, что не нужно праздновать гибель сорока миллионов человек по вине двух страшных тоталитарных режимов. То есть мы видим, как создается вокруг памяти о войне фальшивый культ, который фактически знаменуют победу бюрократии над нашим несчастным народом. Посмотрите, как живут старики! Помните, Путин сказал на прямой линии: у нас нет прославления сталинизма и Сталина. Сегодня видим – открывают в Якутске памятник Сталину при благословении властей. То есть, видимо, это не прославление сталинизма? Не пришло ли время как-то пересматривать, уходить от этого милитаризованного помпезного культа нелюдского памяти об этой войне, чтобы сделать день поминовения, а не эту помпезную шумиху, которая вдалбливается пропагандистским сапогом в голову и укрепляет наш режим.
Александр Черкасов: Я постараюсь быть краток. Знаете, наверное, нужно не отдавать память на растерзание государству. В Томске как, например, отмечают День победы: идут люди с распечатанными большими портретами уже ушедших ветеранов из своих семей. Тысячи человек, между прочим, участвуют в этом шествии. Это можно сделать везде, это не требует каких-то усилий сверху. Точнее, усилия сверху были – есть замечательная база данных Министерства обороны «Мемориала», там можно искать своих родственников. Это как раз та память, которую обществу доступно сохранять. Правозащитный центр «Мемориал» занимается актуальными сюжетами, но международное общество «Мемориал» занимается попытками сохранения памяти, в том числе и среди школьников. У нас недавно завершился конкурс «Человек в истории России. ХХ век», где из более 1700 работ были награждены 40, в том числе и посвященных семейным историям, связанным с великой войной. Великой хотя бы потому, что наши предки в ней выстояли, выжили и победили. Наши предки, а не один усатый господин, чьим портретом хотят заменить миллионы и миллионы фотографий тех, кто погиб.
Что же до роли Америки – так ведь никто не говорит, что Америка есть сверкающий город на холме. За последние почти 12 лет после 11 сентября участие Соединенных Штатов в конфликтах в Афганистане, в Ираке, после ставших известными обстоятельств издевательств над заключенными тюрем Абу-Грейб и Гуантанамо Америка в значительной степени утратила возможность обращаться ко всему миру как моральный авторитет – и это проблема самой Америки. Если говорить о главном способе обезопасить Америку от атак исламских террористов, – закройте базу в Гуантанамо. Репортажи о том, как там содержат заключенных, об их протестах и так далее как ничто другое разогревают экстремистские мусульманские общины для того, чтобы там можно было вербовать или агитировать будущих террористов. Здесь, к сожалению, так жизнь сложилась, поскольку государство пытается уйти из-под общественного контроля, есть такие закрытые зоны, в которых неизбежно возникают в той или иной степени страшные вещи которые мы буднично называем нарушениями прав человека. Разница может быть в том, что рядом с базой Гуантанамо или рядом с тюрьмой Абу-Грейб не находились свалки из десятков и сотен человек, которые были задержаны, а потом исчезли. Но господину Керри говорили про Гуантанамо – говорила Татьяна Локшина, представитель организации «Хьюман Райтс Уотч». Именно американские правозащитники прежде всего требуют от Соединенных Штатов соблюдения прав человека при контртеррористических операциях во всем мире. Так что эта тема тоже поднималась.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, у меня информация. 9 мая начинается голодовка многодетных матерей против произвола нынешних властей, ее возглавляет Елена Самошина. Скажите, пожалуйста, почему «Мемориал» говорит о сталинских репрессиях, но не говорит, каким репрессиям подвергались люди со стороны белогвардейцев, интервентов, причем не без помощи западных разведок, не без помощи США, Франции и так далее.
Александр Черкасов: Тоталитарные режимы, которые на какое-то время контролировали практически весь евро-азиатский континент – это сталинский и нацистский. Можно, конечно, говорить о том, что убили Лумумбу или о других проблемах, но тут опять вопрос в степени систематичности. Красный террор и белый террор можно сравнивать, но результат этого сравнения, по-моему, очевиден. И вообще невозможно заниматься общей теорией всего. Советские и постсоветские массовые нарушения прав человека или история общественных движений советских, постсоветских и досоветских, революционных партий, которые так или иначе привели нас к этой занимательной истории ХХ века и сами стали жертвами сталинской диктатуры, – это находится в орбите наших исследований и интереса. Но мы не можем заниматься всем. Я упоминал базу данных Министерства обороны «Мемориала» – это замечательно, что государство оцифровало архивы, посвященные погибшим в Великой отечественной войне. К сожалению, такого же рода государственных усилий для того, чтобы открыть и отцифровать архивы по истории репрессий террора, нет, и архивы у нас закрыты.
Есть темы, которыми мы не занимаемся потому, что мы не слишком большая, хотя может быть и самая крупная из подобного рода общественных организаций, не имеющая большого отечественного финансирования в богатейшей нефтяной стране. Мы имеем весьма скромное финансирование, которое мы добываем по разным зарубежным источникам, за что собственно нас и обвиняют, и у нас ограниченные человеческие ресурсы. Приходите к нам со своими руками, со своими головами, может быть со своими небольшими деньгами, потому что региональные организации нуждаются и в том, и в другом, и в третьем. В конце концов, сохранением исторической памяти в России занимаются очень многие в разных селах, городах, в краеведческих музеях есть экспозиции, в школьных музеях. Подчас те, кто делали эти экспозиции, они просто не знали, что кто-то этим в России занимается. Задача здесь скорее объединиться в сеть и заниматься тем, что вы считаете важным. Если вы считаете важным исследовать историю гражданской войны, организуйте такую свою сеть, наверняка в России будет легче найти средства для того, чтобы заниматься этими исследованиями. Это тоже важно, это тоже то, чем должно заниматься общество.
Владимир Кара-Мурза: Как вам показалось, Джон Керри понимает, что вы подчеркнуто не занимаетесь политикой, и это услвоие позволяет вам не признавать себя «иностранными агентами»?
Александр Черкасов: Удивление, по-моему, не покидало лицо господина Керри. То, что вменялось как политика, например, составление избирательного кодекса «Голосу» или каким-то региональным организациям исключительно природоохранная деятельность, – эти разные детали слабо укладывались в голове у человека, который привык к тому, что гражданская активность – это нормальная составляющая здорового общественного организма. Другое дело, что впору удивляться нам – удивляться, почему мы перестали удивляться. Ведь подобное смещение понятий началось очень давно. Смотрите, когда принималось антитеррористическое законодательство уже очень давно при раннем Путине, в террористические преступления были записаны многие деяния, которые скорее следовало бы назвать экстремистскими. Когда формировалось антиэкстремистское законодательство, там оказались записаны действия, которые в любой нормальной стране были бы нормальной оппозиционной политической деятельностью. И теперь гражданская активность записывается в политическую деятельность. То, что мы живем все в более и более сумасшедшем мире, где понятия смещены, где слова означают далеко не то, что в них было заложено изначально, – мы к этому привыкаем. Мы говорим о законе об «иностранных агентах», хотя это не закон, и «иностранные агенты» – не иностранные агенты. Керри удивлялся. Но почему-то мало удивления на лицах моих соотечественников.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Хочу не согласиться с господином Черкасовым и обожаемой мною госпожой Алексеевой по поводу тюрьмы Гуантанамо и требований ее закрыть. Во-первых, это достаточно идеалистическая точка зрения, на мой взгляд. Потому что террор объявил войну мировой цивилизации, и во время войны нужны тюрьмы, без них не обойтись. Другой вопрос, что не нужно пытать людей, но наличие тюрем пока никто не отменял. А та организация, о которой вы говорили и за чьей деятельностью я слежу, не сделала ни одного заявления, когда исламские террористы в Израиле убивали детей. Это говорит о неких двойных стандартах у леволиберальной интеллигенции, которую вы представляете. Вопрос у меня такой: мне кажется, что в последнее время российскими властями послан некий месседж правозащитным организациям. В свое время известный чехословацкий общественный деятель, коммунист и диссидент Зденек Милош написал книгу «Холодом дует из Кремля». Не кажется ли вам, что следующий шаг кремлевских властей будет, как выражался в свое время господин Победоносцев, «подморозить Россию». Готовы ли к тому, что вас вообще могут закрыть?
Александр Черкасов: Как писал об этом другой чешский замечательный писатель Карел Чапек: «Пророк в феврале: надо подготовиться к зиме». Во-первых, мне кажется, что морозы у нас уже наступили. Во-вторых, насчет левых и либеральных: увлечение госпожой Латыниной до добра не доводит. Я давно и пристально слежу за работой организации «Хьюман Райтс Уотч», я знаю, как именно они работали в разных зонах конфликтов и в России, и на территории бывшего СНГ, и в Азии, и на территории Израиля. Знаете, это очень добросовестные люди в своей подчас героической работе. Если их выводы вам не нравятся, тем хуже для вас. Насчет заявлений: видите ли, делать заявления – это популярный жанр в узком кругу ограниченных людей. Я не уверен, что нужно делать заявления каждый раз. «Хьюман Райтс Уотч» выпускает очень хорошие, очень сбалансированные доклады, описывающие ситуацию, – не в смысле того, что «нашим и вашим», сбалансированные в смысле точности оценок. И если они не согласуются с вашим видением мира, когда с террористами нужно делать все, что угодно, – тем хуже для вас.
Почему понадобилась тюрьма именно в Гуантанамо? Гуантанамо не есть часть территории Соединенных Штатов Америки, и поэтому стандарты содержания там заключенных могут быть ниже, в том числе и пытки, санкционированные в разных местах, на самом верху в самом начале этой со всех сторон замечательной войны с мировым терроризмом. Именно так с пеной на губах ангела начинается дьявол, как говорил Григорий Соломонович Померанц. Может быть, я вас отошлю слишком далеко в историю: все мы знаем историю про Дария и спартанцев. Дарий послал к спартанцам послов с требованием земли и воды, а те этих послов в колодец скинули, мол, – возьмите. Мало кто знает, что было дальше. Спартанцы, славные своей смелостью, отправили своих послов к Дарию, вот, де, мы не боимся. Мы твоих послов убили, убей и ты наших. Что сказал Дарий: я их не убью, тогда бы я встал с ними на один уровень и утратил бы право судить их. Чтобы иметь право судить террористов, цивилизованные государства не должны опускаться на один уровень с террористами. Это касается пыток, которые недопустимы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удалось ли найти взаимопонимание с американским госсекретарем, и будет ли ваше сотрудничество более предметным с тем, с кем вы уже сотрудничали до его назначения на этот пост?
Александр Черкасов: Не знаю. Нас позвали один раз встретиться с высоким чиновником, мы что-то ему сказали, как-то он, может быть, это учтет или не учтет. Чуда от этого ждать было бы странно. Но это, по-моему, правило цивилизованного диалога: если зовут и просят совета, надо давать этот совет. А уж будет ли он услышан – кто его знает.
Владимир Кара-Мурза: У вас есть потребность в поддержке мировой общественности – хотя бы моральной?
Александр Черкасов: Понимаете, границы в XXI веке – штука очень иллюзорная. Перемещение людей, идей и денег, невзирая на границы, – это норма. И в разного рода международных документах записано, что иностранное финансирование неправительственных организаций – это штука неплохая, даже хорошая, потому что в этом случае неправительственные организации перестают быть агентами властей своих собственных стран. Их выводы перестают быть сервильными и становятся более объективными. Мы занимаемся гражданским контролем своего правительства, так можем ли получать на это деньги от своего правительства? Та же «Хьюман Райтс Уотч» не получает никакого правительственного финансирования – это принципиальная установка, для того, чтобы иметь основания делать выводы относительно любого конфликта и не быть при этом обвиненной в конфликте интересов. Нужно понимание, что гражданское общество едино во всем мире и общество может взаимодействовать, независимо от решений государства. Общественные организации разных стран и с межгосударственными структурами могут общаться как равные субъекты. В долгосрочном плане это даст результаты, в краткосрочном – чуда никто не ждет. В конце концов, мы делали это и в предыдущие годы, не особенно надеясь на чудо. Это часть повседневной работы. Тут была встреча с госсекретарем. А кто-то входит в комиссию по правам человека при президенте Российской Федерации и там дает советы, и иногда такие советы могут быть услышаны. Кто знает, где мы добьемся успеха, там и там мы работаем на одну цель. Я думаю, мы идем с искренними и добрыми намерениями.
Владимир Кара-Мурза: Не могу у вас не спросить о вашей реакции на отставку Владислава Суркова, который много лет курировал общественные организации, гражданское общества в администрациях разных президентов. Чем вы можете объяснить такую опалу?
Александр Черкасов: Во-первых, эта отставка случилась уже давно, где-то в декабре 2011 года, в администрации я имею в виду, когда стало ясно, что идея всеобщей манипуляции, управляемой демократии перестала работать, что общество не смирилось с массовыми фальсификациями на выборах, что невозможно манипуляциями и имитациями заменить нормальную общественную жизнь, что общество выросло. Это было закономерно. Если при раннем Путине, при раннем Суркове было немодно и нехорошо говорить о политике, общественно значимые темы не были достойными темами для обсуждения встречающихся друг с другом людей, то к концу нулевых годов появилось ощущение, что люди повзрослели, и не только молодые. Началось обсуждение важных тем, не только остро политических, но и, например, откуда мы вообще возникли, вдруг книги по теории эволюции стали более продаваемыми, чем какая-нибудь фигня. Люди стали обсуждать серьезные темы и, естественно, такими серьезнейшими темами оказались и выборы, и подсчет голосов на выборах, и все остальное, что не удалось скрыть или затушевать управляемой демократией. Была ли заслуга Суркова в том, что общество ее переросло, что многие из тех, кто играл в эту чертову управляемую демократию, прекратили эти игры? Не знаю. Но это, по-моему, закономерный результат. Так что эта новость – как свет погасшей звезды, долгие годы летевший к нам. Вот прилетел этот свет, и мы только тогда поняли, что звезда погасла. Я уверен, что Владислав Юрьевич при всех его многочисленных талантах еще появится на нашем небосклоне, и найдутся люди, которых обмануть нетрудно, которые рады обманываться. У него все еще впереди.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. Будьте добры, вкратце расскажите о разговорах каждого с госсекретарем Керри, мы ничего о вашем посещении не знаем, о чем вы говорили, какие поднимались вопросы. Хоть что-нибудь расскажите, пожалуйста!
Александр Черкасов: Наш разговор уже длится почти час, и встречу туда не уместить. Я вас уверяю, ничего из того, что госпожа Алексеева или господин Пономарев не говорят в других стенах при других обстоятельствах, там произнесено не было. После встречи Алексеева и Пономарев устраивали пресс-конференцию и распространяли брошюру, посвященную разгрому неправительственных организаций в России. Посмотрите, пресс-конференция была в «Интерфаксе», материалы, наверняка, всюду пошли. Это будет гораздо лучше, чем мой краткий ответ. Понимаете, ничего секретного нет, мы говорим везде примерно одно и то же.
Владимир Кара-Мурза: Будут на разных сайтах стенограммы вашей беседы.
Александр Черкасов: Не знаю. В том-то и дело, что есть люди, которые говорят примерно одно и то же, одинаково отвечают на одни и те же вопросы в разных обстоятельствах. Я уверяю вас, что такие люди сегодня там и были.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы посоветовали вести себя активистам организаций Общественный вердикт, Уральской правозащитной группе и Московской школе политических исследований?
Александр Черкасов: Почему я должен советовать? Взрослые люди. По-моему, уже высказала свою позицию Наталия Таубина – лидер организации «Общественный вердикт», занимающейся расследованием пыток в пенитенциарной системе, в местах предварительного содержания, в полиции. Она, по-моему, заявила, что ее организация не собирается регистрироваться как «иностранный агент». Она участвует в общей жалобе российских неправительственных организаций в Страсбург на этот закон о неправительственных организациях. Взрослые люди знают, что делать.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите перспективы у этой жалобы? Ваш коллега, который ее писал, был у нас в передаче, и он довольно оптимистично смотрел на ее перспективы.
Александр Черкасов: Каждая атака со стороны замечательной российской прокуратуры на российские неправительственные организации повышает шанс этой жалобе быть рассмотренной как в части приемлемости, так и по существу. Эти несколько неправительственных организаций, в отношении которых вынесено предписание и так далее, назначенные суды по «Голосу» – все это увеличивает шанс рассмотрения жалобы по срочной процедуре. Так что тут уже за нас работает прокуратура, суды, Минюст. Я оцениваю перспективы как хорошие. Власть не понимает, похоже, что она доказывает каждым своим движением нашу правоту.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, по вашим ощущениям, помешал ли закон об «иностранных агентах» повседневной деятельности вашей организации и ваших коллег?
Александр Черкасов: Я вспомню Сову из мультика про Винни-Пуха: «Я не посчиталась с расходом графита. Тут одного карандаша сколько пошло». Почти 9 тысяч страниц документов изъяла в «Мемориале» прокуратура вместе с приданными ей налоговой службой и минюстовскими людьми. В стародавние времена на столько бумаги мы бы четыре тома Дюма смогли обменять, сдав ее в макулатуру. Это несколько дней работы моих коллег, которые могли бы заниматься чем-то полезным для россиян вместо того, чтобы копировать прокуратуре бумаги, которые она и так могли истребовать в той же налоговой службе и Министерстве юстиции. Нам труднее работать уже от самих проверок, суды, разумеется, нас тоже отвлекают. Но, наверное, в этом цель и есть так называемого закона – заставить правозащитников заняться защитой самих себя, а это прямая дорога к смерти. Нам очень важно не перестать быть самими собой, то есть заниматься делами других людей, которым трудно по другим причинам. Жителей того же Грозного, не получающих пенсии, или мигрантов, которых обдирают разнообразные люди с корочками, или тех заявителей в Страсбург, которые жалуются на реальные пытки, исчезновения и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Какие программы сейчас наиболее приоритетны у правозащитного центра «Мемориал»?
Александр Черкасов: У нас много программ. Я лучше скажу, какие программы приоритетны с точки зрения прокуратуры. Честно говоря, тут мне не стыдно, за что нам вынесено это чудное представление за лучшее, пожалуй, что было в российской правозащите в 2011-12 годах – за проект «ОВД инфо». С февраля 2013 года в некоторых своих деталях, не целиком он действует как проект «мемориальский». Это мониторинг задержаний по политическим мотивам на массовых мероприятиях. Благодаря усилиям группы энтузиастов мы знаем, сколько человек задержано за первый год протестов, они учли по столицам 5169 человек. Это был прекрасный инструмент в ходе самих задержаний, когда можно было оперативно подвозить в отделы полиции задержанным воду и еду, адвокатов. Знаете, одному доставленному в ОВД Вешняки 6 мая прошлого года при задержании сорвали с ног не только ботинки, но и ногти, ему нужны были шлепанцы 43 размера, потому что без обуви холодно, а обувь должна быть с открытыми носками. По-моему, в течение полутора часов шлепанцы 43 размера были подвезены благодаря тому, что оперативно шла информация. И это прокуратура называет политической деятельностью, им не нравится, что мы называем это задержанием по политическим мотивам. Поскольку российским законодательством не предусмотрены виновные в деяниях, совершенных по политическим мотивам, то их у нас нет. Не предусмотрено, значит не существует – замечательная логика.
И второе – это программа мониторинга политических уголовных преследований и помощь преследуемым по политическим мотивам, программа, которой у нас руководит Сергей Давидис. Сергей Давидис уже в другом качестве был, кстати, заявителем больших митингов, что нам также вменяют, «Мемориал» тут ни причем, но тем не менее, одно с другим связывают. Это отчасти немножко почетно, что именно это – борьбу с политическими преследованиями, административными и уголовными, называние вещей своими именами прокуратура вменяет нам как политическую деятельность. Наверное, это и есть самое важное сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Да, парадокс в том, что президент говорит, что в России нет политзаключенных, а преследует тех, кто по его же мнению занимается правами политзаключенных, которых, возвращаясь к его же словам, нет в России.
Александр Черкасов: Когда наш президент был еще маленьким стажером, то же самое говорили его начальники и учителя, что в Советском Союзе нет политических заключенных. И такое ощущение, что это Володя Путин запомнил. И то, что так называемое представление «Мемориал» получил 30 апреля 13 года в день 45-летия «Хроники текущих событий» – это тоже, разумеется, совершенно случайное совпадение, но знаковое совпадение. Мы постараемся соответствовать.
Владимир Кара-Мурза: Как ни странно, 1968 год все более актуален. Мы на днях вспоминали майские события в Сорбонне в Латинском квартале, в августе будем вспоминать события в Чехословакии, и вы тоже их вспомнили. Как по-вашему, что-то грядет, в воздухе что-то веет?
Александр Черкасов: Вы знаете, из меня никакой пророк, и я занимаюсь конкретикой. В воздухе что-то веяло, как выяснилось, еще до декабря 2011 года. И тот, кто умел чувствовать эти колебания воздуха, мог бы понять, что дальше произойдет. Нужно очень чутко прислушиваться к происходящему, и одни из тех, кто прислушивается к тому, что не попадает в официальные новости, – эти самые неправительственные организации, которые говорят о том, чего не существует, поскольку не предусмотрено рескриптами властей. Нам пытаются мешать как раз в этом – прислушиваться к будущему. Но мы постараемся. Как говорил Никулин в фильме «Ко мне, Мухтар!»: «Он постарается».
Наш гость – Александр Черкасов, председатель правозащитного центра «Мемориал», один из участников этой встречи. Александр, если продолжать хоккейную аналогию, в каком составе выступала российская сборная?
Александр Черкасов: Состав разнообразный. Если не ошибаюсь, один представитель от Байкальской волны, Татьяна Локшина, «Хьюман Райтс Уотч», российское представительство, Людмила Алексеева, Павел Чиков, Григорий Мельконьянц, разумеется, кто же еще от «Голоса» может быть, за ним потом охотилось НТВ на выходе, Лилия Шевцова из Карнеги-центра и я. Двух человек я в этом перечислении забыл, но, может быть, вспомню по ходу дела. Как-то очень органично получилось, никто ведь исходно не согласовывал, о чем будет идти речь. Это было трудно сделать. Более того, предполагалось, что не все успеют сказать слово, но как-то тема переходила от одних к другим, и получилось достаточно органично.
Владимир Кара-Мурза: А какой был, если выражаться языком протокола, регламент ваших выступлений?
Александр Черкасов: Всего это заняло меньше 40 минут и, более того, мы скорее отвечали на вопросы или освещали темы для господина Керри, который впервые, по-моему, был в Москве. Он сам, по-моему, ничего практически не говорил, иногда задавал вопросы. Разумеется, при том, что главным вопросом в российско-американских отношениях могла бы быть тема отнюдь не сирийская, она внешнеполитическая, а тема бостонского теракта – это, по-моему, сделало более актуальным сюжет с положением неправительственных организаций в России. Прежде всего, организации, занимающиеся независимыми экспертными исследованиями, либо гражданским контролем, в частности, гражданским контролем в зонах контртеррористических операций, или, как Светлана Алексеевна Ганнушкина работает с беженцами. Бостонский теракт – это событие, ответственность за которое все пытаются с себя снять. Чеченские власти говорят – это не мы, они вообще жили в Средней Азии, потом в Штатах, а если приезжал кто из них, то в Дагестан. Российские власти умывают руки.
Замечу, что это второй за последние полвека случай необходимости столь тесного сотрудничества двух стран. Предыдущий – это убийство Джона Кеннеди, когда Советскому Союзу пришлось давать информацию о пребывании Ли Харви Освальда на территории Советского Союза. Американская власть, общественность, насколько я понимаю, хотели бы думать, что причина этого теракта где-то вовне, отнюдь не в проблемах противостояния исламского экстремистского сообщества Америки или же не в проблемах адаптации мигрантов в самих Соединенных Штатах. В условиях, когда власти всех сторон заинтересованы, только независимые экспертные организации, такие как «Хьюман Райтс Уотч» или «Мемориал» могут определить, насколько этот теракт может быть связан с северокавказским подпольем, в частности, с его чеченским сектором. Сейчас мы видим, как организации, которые работают в регионе более интенсивно, признают или вынуждают их признать себя «иностранными агентами», либо проверяют каждый квадратный сантиметр их деятельности. Допустим, этих организаций не станет. Возможно ли будет тогда доверительное сотрудничество в области контртеррора, как выяснилось, необходимое между двумя странами? Так что даже этот межгосударственный сюжет повестки дня высвечивает необходимость гражданских независимых экспертных структур, которые сейчас находятся под ударом.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли донести до госсекретаря ту тревогу, которую разделяют сотрудники правозащитных организаций из-за нападок со стороны властей?
Александр Черкасов: Достаточно подробно об этом говорили. Выяснили, что Джон Керри знает слово «Голос». Это не было сказано, но я подозреваю, что собственные государственные мониторинговые структуры работают и информируют господина Керри. Проблема в том, что трудно донести до сознания чиновника, даже такого большого и бюрократического государства как Соединенные Штаты, проблемы еще более бюрократического государства под названием Россия. Проблемы, когда независимая гражданская активность вообще отрицается, и либо активисты работают на власть и оказываются как-то инкорпорированы в провластныые псевдообщественные структуры, либо они куплены кем-то еще. Я боюсь, что такую логику, согласно которой всех объявляют агентами просто потому, что они не продались представителям российской власти, до господина Керри может быть донести с одного раза не удалось. Как-то для него все было в Москве удивительно, включая Красную площадь.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что в составе делегации были все те, кто отказались признавать себя «иностранными агентами»?
Александр Черкасов: В общем, да. Как ни формируй эту группу, трудно найти кого-то иного. Видите ли, никто ведь еще прошлым летом, когда только начиналась эта замечательная кампания, не предполагал, что будет такая солидарная позиция всего сообщества неправительственных организаций России. Никто никого не заставлял, не было выработки общей позиции, обязательной для всех. И вдруг после вступления закона в силу, как вы помните, за первые месяцы не зарегистрировался никто, потом некто Глухов из организации «Щит и меч» понес документы, – как выяснилось, если он и был чьим-то агентом, то, скорее, агентом Павла Чикова, который таким образом тестировал Министерство юстиции. Глухова и его «Щит и меч» не признали агентами. Потом еще два месяца никто не ходил признаваться агентами, на соответствующей странице Министерства юстиции красовалась цифра ноль. И только когда Владимир Владимирович Путин выступил перед коллегией прокуратуры и ФСБ и сказал: у нас есть закон, он не соблюдается. Вот только после этого и началась кампания. Никто не стремится сейчас под давлением называть себя агентом. Почему? По разным причинам. Это отдельная тема, но солидарность сообщества неправительственных организаций России, – подчеркиваю, солидарность, отнюдь не навязанная откуда-то, а выработанная в процессе дискуссий, даже с нюансами мнений в тактике поведения, – эта солидарность очень отрадна.
Владимир Кара-Мурза: По итогам беседы некоторые ее участники подчеркнули, что проблема «списка Магнитского» не обсуждалась. Это было какое-то принципиальное решение или просто не успели?
Александр Черкасов: Разговор шел весьма спонтанно, и исходные темы не оговаривались. Видимо, в логику разговора это особенно не укладывалось. Я упоминал «список Магнитского», хотя не очень добрым словом. «Список Магнитского» содержит имена людей, совершивших преступление против активистов, вскрывавших нарушения прав человека, законности и так далее. Военных преступников там нет, как нет и фигурантов российских страсбургских дел, генералов, ответственных за бомбардировки мирных населенных пунктов или колонн беженцев, за расстрелы и исчезновения задержанных. Государство Соединенные Штаты Америки хочет обезопасить собственных военных, действующих в горячих точках. Кстати, Штаты поэтому не ратифицировали Римский статут международного уголовного суда. В «списке Магнитского» нет многих персоналий, которые там смотрелись бы весьма органично. Другое дело, что все равно Соединенные Штаты немножечко впереди остальной части, впереди другой части света – европейской. Если вспомните, в Ирландии, когда обсуждалось подобие «списка Магнитского», хватило очень слабого демарша со стороны российского посла для того, чтобы превратить ирландскую резолюцию на эту тему в нечто почти беззубое. Отсутствие солидарной позиции в отношении тех, кто нарушает права человека, беспокоит.
Чем хорош «список Магнитского»? Он направлен не против государства, как, например, решения Европейского суда по правам человека. Эти решения устанавливают ответственность Российской Федерации как государства, но не ответственность конкретных преступников. «Список Магнитского» рассматривает тоже не расследование безнаказанности преступников, называя их все-таки поименно. Тут Европа, что называется, не догоняет. Хотелось бы видеть солидарную позицию, причем с обеих сторон. Почему именно так? Как Европе стоило бы более детально смотреть на происходящее в России, так и Соединенным Штатам, возможно, стоило бы использовать решение такого правового органа, который принимает обязательные для Российской Федерации документы, того же самого Европейского суда по правам человека в Страсбурге. Сейчас в Страсбурге лежит жалоба 11 российских неправительственных организаций на закон об НКО «иностранных агентах», и мы надеемся, что эта жалоба будет рассмотрена, что будет рекомендация – закон к чертовой матери отменить, переписать, убрать как некий нонсенс. Тут возникает вопрос: а будут ли требовать европейские страны имплементации решения Европейского суда, будет ли учитывать такое решение в своих действиях, в своей политике государство Соединенные Штаты Америки, не входящие в Совет Европы, но тем не менее, могущее внимательно присматриваться к такого рода решениям.
Владимир Кара-Мурза: Вы упомянули посла России в Ирландии, который выдвинул своего рода ультиматум. Я узнал, что это правнук Максима Горького, – что называется, не в прадеда пошел. Как по-вашему, почему столь велик страх кремлевских обитателей перед возможностью распространения на Европу этих санкций?
Александр Черкасов: Велик ли страх, я не знаю. Велика ли опасность распространения этих санкций на Европу? Для этого нужно иметь некоторую принципиальную позицию, а принципиальная позиция для чиновника плоха тем, что очень легко остаться в проигравших. Вот он займет принципиальную позицию, и в течение разумного времени, то есть недели, месяца, года не получит никакого результата. Любая бюрократия, будь то американская или европейская, стремится к тому, чтобы не принимать на себя обязательств, если есть малейший риск их не выполнить. Лучше сделать вид, что все цели максимально выполнимы, а уж если что-то мы не можем сделать, то тогда нет такой проблемы, которую мы не можем решить. Очень часто, между прочим, в отношении России звучали следующие слова: нужно продолжать с ними диалог, их нельзя злить, ведь мы на них влияем и так далее. Вместо принципиальной позиции – позиция соглашательская, отсутствие тех требований, которые Россия, не дай бог, может не выполнить, хотя это были требования, вытекающие из обязательств России по международным договорам в рамках ОБСЕ или Совета Европы. Извините, скоординированная принципиальная позиция – это единственное, что может принести некоторые результаты. Требования имплементации, то есть исполнения Россией самых разных решений Страсбургского суда, – это минимум того, что мы могли бы ожидать. Но ведь нет даже этого, хотя есть юридически обязательные обязательства при принятии Россией Европейской конвенции преступлений Совета Европы.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. По поводу Цорнаевых в Америке, действительно дело очень туманное, много неясностей. Вообще американскому руководству следовало бы узнать, есть ли какие-то следы деятельности ФСБ или других наших спецслужб в этом случае, потому что это нужно очень серьезно расследовать. Что касается встречи госсекретаря Керри с правозащитниками и с нашим высшим руководством, у меня возникло много вопросов. Например, Керри заявил, что достигнут ряд выдающихся успехов, блестящих прорывов в сотрудничестве Кремля и американского Белого дома по Северной Корее, по Ирану, по другим вопросам. То есть Кремль якобы ведет блистательную политику. Мы видим, что Кремль помогает иранскому режиму создавать оружие, помогает северокорейскому режиму. Это довольно деструктивные вещи. Довольно странно на этом фоне выглядят слова госсекретаря Керри, довольно беззубо и половинчато. А что касается встречи с правозащитниками, здесь тоже мы видим, что «список Магнитского» очень беззубый, он никакой, туда никто не попал, и, в общем-то, я считаю, что это провал. И здесь первый мой вопрос: не кажется ли вам, что должно быть большее участие Америки как старшины демократического мира в вопросах прав человека?
Второй вопрос: в связи с 9 мая опять прошли помпезные парады при нищих ветеранах, фальшь запредельная. Мое мнение оценочное, я считаю, что не нужно праздновать гибель сорока миллионов человек по вине двух страшных тоталитарных режимов. То есть мы видим, как создается вокруг памяти о войне фальшивый культ, который фактически знаменуют победу бюрократии над нашим несчастным народом. Посмотрите, как живут старики! Помните, Путин сказал на прямой линии: у нас нет прославления сталинизма и Сталина. Сегодня видим – открывают в Якутске памятник Сталину при благословении властей. То есть, видимо, это не прославление сталинизма? Не пришло ли время как-то пересматривать, уходить от этого милитаризованного помпезного культа нелюдского памяти об этой войне, чтобы сделать день поминовения, а не эту помпезную шумиху, которая вдалбливается пропагандистским сапогом в голову и укрепляет наш режим.
Александр Черкасов: Я постараюсь быть краток. Знаете, наверное, нужно не отдавать память на растерзание государству. В Томске как, например, отмечают День победы: идут люди с распечатанными большими портретами уже ушедших ветеранов из своих семей. Тысячи человек, между прочим, участвуют в этом шествии. Это можно сделать везде, это не требует каких-то усилий сверху. Точнее, усилия сверху были – есть замечательная база данных Министерства обороны «Мемориала», там можно искать своих родственников. Это как раз та память, которую обществу доступно сохранять. Правозащитный центр «Мемориал» занимается актуальными сюжетами, но международное общество «Мемориал» занимается попытками сохранения памяти, в том числе и среди школьников. У нас недавно завершился конкурс «Человек в истории России. ХХ век», где из более 1700 работ были награждены 40, в том числе и посвященных семейным историям, связанным с великой войной. Великой хотя бы потому, что наши предки в ней выстояли, выжили и победили. Наши предки, а не один усатый господин, чьим портретом хотят заменить миллионы и миллионы фотографий тех, кто погиб.
Что же до роли Америки – так ведь никто не говорит, что Америка есть сверкающий город на холме. За последние почти 12 лет после 11 сентября участие Соединенных Штатов в конфликтах в Афганистане, в Ираке, после ставших известными обстоятельств издевательств над заключенными тюрем Абу-Грейб и Гуантанамо Америка в значительной степени утратила возможность обращаться ко всему миру как моральный авторитет – и это проблема самой Америки. Если говорить о главном способе обезопасить Америку от атак исламских террористов, – закройте базу в Гуантанамо. Репортажи о том, как там содержат заключенных, об их протестах и так далее как ничто другое разогревают экстремистские мусульманские общины для того, чтобы там можно было вербовать или агитировать будущих террористов. Здесь, к сожалению, так жизнь сложилась, поскольку государство пытается уйти из-под общественного контроля, есть такие закрытые зоны, в которых неизбежно возникают в той или иной степени страшные вещи которые мы буднично называем нарушениями прав человека. Разница может быть в том, что рядом с базой Гуантанамо или рядом с тюрьмой Абу-Грейб не находились свалки из десятков и сотен человек, которые были задержаны, а потом исчезли. Но господину Керри говорили про Гуантанамо – говорила Татьяна Локшина, представитель организации «Хьюман Райтс Уотч». Именно американские правозащитники прежде всего требуют от Соединенных Штатов соблюдения прав человека при контртеррористических операциях во всем мире. Так что эта тема тоже поднималась.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, у меня информация. 9 мая начинается голодовка многодетных матерей против произвола нынешних властей, ее возглавляет Елена Самошина. Скажите, пожалуйста, почему «Мемориал» говорит о сталинских репрессиях, но не говорит, каким репрессиям подвергались люди со стороны белогвардейцев, интервентов, причем не без помощи западных разведок, не без помощи США, Франции и так далее.
Александр Черкасов: Тоталитарные режимы, которые на какое-то время контролировали практически весь евро-азиатский континент – это сталинский и нацистский. Можно, конечно, говорить о том, что убили Лумумбу или о других проблемах, но тут опять вопрос в степени систематичности. Красный террор и белый террор можно сравнивать, но результат этого сравнения, по-моему, очевиден. И вообще невозможно заниматься общей теорией всего. Советские и постсоветские массовые нарушения прав человека или история общественных движений советских, постсоветских и досоветских, революционных партий, которые так или иначе привели нас к этой занимательной истории ХХ века и сами стали жертвами сталинской диктатуры, – это находится в орбите наших исследований и интереса. Но мы не можем заниматься всем. Я упоминал базу данных Министерства обороны «Мемориала» – это замечательно, что государство оцифровало архивы, посвященные погибшим в Великой отечественной войне. К сожалению, такого же рода государственных усилий для того, чтобы открыть и отцифровать архивы по истории репрессий террора, нет, и архивы у нас закрыты.
Есть темы, которыми мы не занимаемся потому, что мы не слишком большая, хотя может быть и самая крупная из подобного рода общественных организаций, не имеющая большого отечественного финансирования в богатейшей нефтяной стране. Мы имеем весьма скромное финансирование, которое мы добываем по разным зарубежным источникам, за что собственно нас и обвиняют, и у нас ограниченные человеческие ресурсы. Приходите к нам со своими руками, со своими головами, может быть со своими небольшими деньгами, потому что региональные организации нуждаются и в том, и в другом, и в третьем. В конце концов, сохранением исторической памяти в России занимаются очень многие в разных селах, городах, в краеведческих музеях есть экспозиции, в школьных музеях. Подчас те, кто делали эти экспозиции, они просто не знали, что кто-то этим в России занимается. Задача здесь скорее объединиться в сеть и заниматься тем, что вы считаете важным. Если вы считаете важным исследовать историю гражданской войны, организуйте такую свою сеть, наверняка в России будет легче найти средства для того, чтобы заниматься этими исследованиями. Это тоже важно, это тоже то, чем должно заниматься общество.
Владимир Кара-Мурза: Как вам показалось, Джон Керри понимает, что вы подчеркнуто не занимаетесь политикой, и это услвоие позволяет вам не признавать себя «иностранными агентами»?
Александр Черкасов: Удивление, по-моему, не покидало лицо господина Керри. То, что вменялось как политика, например, составление избирательного кодекса «Голосу» или каким-то региональным организациям исключительно природоохранная деятельность, – эти разные детали слабо укладывались в голове у человека, который привык к тому, что гражданская активность – это нормальная составляющая здорового общественного организма. Другое дело, что впору удивляться нам – удивляться, почему мы перестали удивляться. Ведь подобное смещение понятий началось очень давно. Смотрите, когда принималось антитеррористическое законодательство уже очень давно при раннем Путине, в террористические преступления были записаны многие деяния, которые скорее следовало бы назвать экстремистскими. Когда формировалось антиэкстремистское законодательство, там оказались записаны действия, которые в любой нормальной стране были бы нормальной оппозиционной политической деятельностью. И теперь гражданская активность записывается в политическую деятельность. То, что мы живем все в более и более сумасшедшем мире, где понятия смещены, где слова означают далеко не то, что в них было заложено изначально, – мы к этому привыкаем. Мы говорим о законе об «иностранных агентах», хотя это не закон, и «иностранные агенты» – не иностранные агенты. Керри удивлялся. Но почему-то мало удивления на лицах моих соотечественников.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Хочу не согласиться с господином Черкасовым и обожаемой мною госпожой Алексеевой по поводу тюрьмы Гуантанамо и требований ее закрыть. Во-первых, это достаточно идеалистическая точка зрения, на мой взгляд. Потому что террор объявил войну мировой цивилизации, и во время войны нужны тюрьмы, без них не обойтись. Другой вопрос, что не нужно пытать людей, но наличие тюрем пока никто не отменял. А та организация, о которой вы говорили и за чьей деятельностью я слежу, не сделала ни одного заявления, когда исламские террористы в Израиле убивали детей. Это говорит о неких двойных стандартах у леволиберальной интеллигенции, которую вы представляете. Вопрос у меня такой: мне кажется, что в последнее время российскими властями послан некий месседж правозащитным организациям. В свое время известный чехословацкий общественный деятель, коммунист и диссидент Зденек Милош написал книгу «Холодом дует из Кремля». Не кажется ли вам, что следующий шаг кремлевских властей будет, как выражался в свое время господин Победоносцев, «подморозить Россию». Готовы ли к тому, что вас вообще могут закрыть?
Александр Черкасов: Как писал об этом другой чешский замечательный писатель Карел Чапек: «Пророк в феврале: надо подготовиться к зиме». Во-первых, мне кажется, что морозы у нас уже наступили. Во-вторых, насчет левых и либеральных: увлечение госпожой Латыниной до добра не доводит. Я давно и пристально слежу за работой организации «Хьюман Райтс Уотч», я знаю, как именно они работали в разных зонах конфликтов и в России, и на территории бывшего СНГ, и в Азии, и на территории Израиля. Знаете, это очень добросовестные люди в своей подчас героической работе. Если их выводы вам не нравятся, тем хуже для вас. Насчет заявлений: видите ли, делать заявления – это популярный жанр в узком кругу ограниченных людей. Я не уверен, что нужно делать заявления каждый раз. «Хьюман Райтс Уотч» выпускает очень хорошие, очень сбалансированные доклады, описывающие ситуацию, – не в смысле того, что «нашим и вашим», сбалансированные в смысле точности оценок. И если они не согласуются с вашим видением мира, когда с террористами нужно делать все, что угодно, – тем хуже для вас.
Почему понадобилась тюрьма именно в Гуантанамо? Гуантанамо не есть часть территории Соединенных Штатов Америки, и поэтому стандарты содержания там заключенных могут быть ниже, в том числе и пытки, санкционированные в разных местах, на самом верху в самом начале этой со всех сторон замечательной войны с мировым терроризмом. Именно так с пеной на губах ангела начинается дьявол, как говорил Григорий Соломонович Померанц. Может быть, я вас отошлю слишком далеко в историю: все мы знаем историю про Дария и спартанцев. Дарий послал к спартанцам послов с требованием земли и воды, а те этих послов в колодец скинули, мол, – возьмите. Мало кто знает, что было дальше. Спартанцы, славные своей смелостью, отправили своих послов к Дарию, вот, де, мы не боимся. Мы твоих послов убили, убей и ты наших. Что сказал Дарий: я их не убью, тогда бы я встал с ними на один уровень и утратил бы право судить их. Чтобы иметь право судить террористов, цивилизованные государства не должны опускаться на один уровень с террористами. Это касается пыток, которые недопустимы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удалось ли найти взаимопонимание с американским госсекретарем, и будет ли ваше сотрудничество более предметным с тем, с кем вы уже сотрудничали до его назначения на этот пост?
Александр Черкасов: Не знаю. Нас позвали один раз встретиться с высоким чиновником, мы что-то ему сказали, как-то он, может быть, это учтет или не учтет. Чуда от этого ждать было бы странно. Но это, по-моему, правило цивилизованного диалога: если зовут и просят совета, надо давать этот совет. А уж будет ли он услышан – кто его знает.
Владимир Кара-Мурза: У вас есть потребность в поддержке мировой общественности – хотя бы моральной?
Александр Черкасов: Понимаете, границы в XXI веке – штука очень иллюзорная. Перемещение людей, идей и денег, невзирая на границы, – это норма. И в разного рода международных документах записано, что иностранное финансирование неправительственных организаций – это штука неплохая, даже хорошая, потому что в этом случае неправительственные организации перестают быть агентами властей своих собственных стран. Их выводы перестают быть сервильными и становятся более объективными. Мы занимаемся гражданским контролем своего правительства, так можем ли получать на это деньги от своего правительства? Та же «Хьюман Райтс Уотч» не получает никакого правительственного финансирования – это принципиальная установка, для того, чтобы иметь основания делать выводы относительно любого конфликта и не быть при этом обвиненной в конфликте интересов. Нужно понимание, что гражданское общество едино во всем мире и общество может взаимодействовать, независимо от решений государства. Общественные организации разных стран и с межгосударственными структурами могут общаться как равные субъекты. В долгосрочном плане это даст результаты, в краткосрочном – чуда никто не ждет. В конце концов, мы делали это и в предыдущие годы, не особенно надеясь на чудо. Это часть повседневной работы. Тут была встреча с госсекретарем. А кто-то входит в комиссию по правам человека при президенте Российской Федерации и там дает советы, и иногда такие советы могут быть услышаны. Кто знает, где мы добьемся успеха, там и там мы работаем на одну цель. Я думаю, мы идем с искренними и добрыми намерениями.
Владимир Кара-Мурза: Не могу у вас не спросить о вашей реакции на отставку Владислава Суркова, который много лет курировал общественные организации, гражданское общества в администрациях разных президентов. Чем вы можете объяснить такую опалу?
Александр Черкасов: Во-первых, эта отставка случилась уже давно, где-то в декабре 2011 года, в администрации я имею в виду, когда стало ясно, что идея всеобщей манипуляции, управляемой демократии перестала работать, что общество не смирилось с массовыми фальсификациями на выборах, что невозможно манипуляциями и имитациями заменить нормальную общественную жизнь, что общество выросло. Это было закономерно. Если при раннем Путине, при раннем Суркове было немодно и нехорошо говорить о политике, общественно значимые темы не были достойными темами для обсуждения встречающихся друг с другом людей, то к концу нулевых годов появилось ощущение, что люди повзрослели, и не только молодые. Началось обсуждение важных тем, не только остро политических, но и, например, откуда мы вообще возникли, вдруг книги по теории эволюции стали более продаваемыми, чем какая-нибудь фигня. Люди стали обсуждать серьезные темы и, естественно, такими серьезнейшими темами оказались и выборы, и подсчет голосов на выборах, и все остальное, что не удалось скрыть или затушевать управляемой демократией. Была ли заслуга Суркова в том, что общество ее переросло, что многие из тех, кто играл в эту чертову управляемую демократию, прекратили эти игры? Не знаю. Но это, по-моему, закономерный результат. Так что эта новость – как свет погасшей звезды, долгие годы летевший к нам. Вот прилетел этот свет, и мы только тогда поняли, что звезда погасла. Я уверен, что Владислав Юрьевич при всех его многочисленных талантах еще появится на нашем небосклоне, и найдутся люди, которых обмануть нетрудно, которые рады обманываться. У него все еще впереди.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. Будьте добры, вкратце расскажите о разговорах каждого с госсекретарем Керри, мы ничего о вашем посещении не знаем, о чем вы говорили, какие поднимались вопросы. Хоть что-нибудь расскажите, пожалуйста!
Александр Черкасов: Наш разговор уже длится почти час, и встречу туда не уместить. Я вас уверяю, ничего из того, что госпожа Алексеева или господин Пономарев не говорят в других стенах при других обстоятельствах, там произнесено не было. После встречи Алексеева и Пономарев устраивали пресс-конференцию и распространяли брошюру, посвященную разгрому неправительственных организаций в России. Посмотрите, пресс-конференция была в «Интерфаксе», материалы, наверняка, всюду пошли. Это будет гораздо лучше, чем мой краткий ответ. Понимаете, ничего секретного нет, мы говорим везде примерно одно и то же.
Владимир Кара-Мурза: Будут на разных сайтах стенограммы вашей беседы.
Александр Черкасов: Не знаю. В том-то и дело, что есть люди, которые говорят примерно одно и то же, одинаково отвечают на одни и те же вопросы в разных обстоятельствах. Я уверяю вас, что такие люди сегодня там и были.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы посоветовали вести себя активистам организаций Общественный вердикт, Уральской правозащитной группе и Московской школе политических исследований?
Александр Черкасов: Почему я должен советовать? Взрослые люди. По-моему, уже высказала свою позицию Наталия Таубина – лидер организации «Общественный вердикт», занимающейся расследованием пыток в пенитенциарной системе, в местах предварительного содержания, в полиции. Она, по-моему, заявила, что ее организация не собирается регистрироваться как «иностранный агент». Она участвует в общей жалобе российских неправительственных организаций в Страсбург на этот закон о неправительственных организациях. Взрослые люди знают, что делать.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите перспективы у этой жалобы? Ваш коллега, который ее писал, был у нас в передаче, и он довольно оптимистично смотрел на ее перспективы.
Александр Черкасов: Каждая атака со стороны замечательной российской прокуратуры на российские неправительственные организации повышает шанс этой жалобе быть рассмотренной как в части приемлемости, так и по существу. Эти несколько неправительственных организаций, в отношении которых вынесено предписание и так далее, назначенные суды по «Голосу» – все это увеличивает шанс рассмотрения жалобы по срочной процедуре. Так что тут уже за нас работает прокуратура, суды, Минюст. Я оцениваю перспективы как хорошие. Власть не понимает, похоже, что она доказывает каждым своим движением нашу правоту.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, по вашим ощущениям, помешал ли закон об «иностранных агентах» повседневной деятельности вашей организации и ваших коллег?
Александр Черкасов: Я вспомню Сову из мультика про Винни-Пуха: «Я не посчиталась с расходом графита. Тут одного карандаша сколько пошло». Почти 9 тысяч страниц документов изъяла в «Мемориале» прокуратура вместе с приданными ей налоговой службой и минюстовскими людьми. В стародавние времена на столько бумаги мы бы четыре тома Дюма смогли обменять, сдав ее в макулатуру. Это несколько дней работы моих коллег, которые могли бы заниматься чем-то полезным для россиян вместо того, чтобы копировать прокуратуре бумаги, которые она и так могли истребовать в той же налоговой службе и Министерстве юстиции. Нам труднее работать уже от самих проверок, суды, разумеется, нас тоже отвлекают. Но, наверное, в этом цель и есть так называемого закона – заставить правозащитников заняться защитой самих себя, а это прямая дорога к смерти. Нам очень важно не перестать быть самими собой, то есть заниматься делами других людей, которым трудно по другим причинам. Жителей того же Грозного, не получающих пенсии, или мигрантов, которых обдирают разнообразные люди с корочками, или тех заявителей в Страсбург, которые жалуются на реальные пытки, исчезновения и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Какие программы сейчас наиболее приоритетны у правозащитного центра «Мемориал»?
Александр Черкасов: У нас много программ. Я лучше скажу, какие программы приоритетны с точки зрения прокуратуры. Честно говоря, тут мне не стыдно, за что нам вынесено это чудное представление за лучшее, пожалуй, что было в российской правозащите в 2011-12 годах – за проект «ОВД инфо». С февраля 2013 года в некоторых своих деталях, не целиком он действует как проект «мемориальский». Это мониторинг задержаний по политическим мотивам на массовых мероприятиях. Благодаря усилиям группы энтузиастов мы знаем, сколько человек задержано за первый год протестов, они учли по столицам 5169 человек. Это был прекрасный инструмент в ходе самих задержаний, когда можно было оперативно подвозить в отделы полиции задержанным воду и еду, адвокатов. Знаете, одному доставленному в ОВД Вешняки 6 мая прошлого года при задержании сорвали с ног не только ботинки, но и ногти, ему нужны были шлепанцы 43 размера, потому что без обуви холодно, а обувь должна быть с открытыми носками. По-моему, в течение полутора часов шлепанцы 43 размера были подвезены благодаря тому, что оперативно шла информация. И это прокуратура называет политической деятельностью, им не нравится, что мы называем это задержанием по политическим мотивам. Поскольку российским законодательством не предусмотрены виновные в деяниях, совершенных по политическим мотивам, то их у нас нет. Не предусмотрено, значит не существует – замечательная логика.
И второе – это программа мониторинга политических уголовных преследований и помощь преследуемым по политическим мотивам, программа, которой у нас руководит Сергей Давидис. Сергей Давидис уже в другом качестве был, кстати, заявителем больших митингов, что нам также вменяют, «Мемориал» тут ни причем, но тем не менее, одно с другим связывают. Это отчасти немножко почетно, что именно это – борьбу с политическими преследованиями, административными и уголовными, называние вещей своими именами прокуратура вменяет нам как политическую деятельность. Наверное, это и есть самое важное сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Да, парадокс в том, что президент говорит, что в России нет политзаключенных, а преследует тех, кто по его же мнению занимается правами политзаключенных, которых, возвращаясь к его же словам, нет в России.
Александр Черкасов: Когда наш президент был еще маленьким стажером, то же самое говорили его начальники и учителя, что в Советском Союзе нет политических заключенных. И такое ощущение, что это Володя Путин запомнил. И то, что так называемое представление «Мемориал» получил 30 апреля 13 года в день 45-летия «Хроники текущих событий» – это тоже, разумеется, совершенно случайное совпадение, но знаковое совпадение. Мы постараемся соответствовать.
Владимир Кара-Мурза: Как ни странно, 1968 год все более актуален. Мы на днях вспоминали майские события в Сорбонне в Латинском квартале, в августе будем вспоминать события в Чехословакии, и вы тоже их вспомнили. Как по-вашему, что-то грядет, в воздухе что-то веет?
Александр Черкасов: Вы знаете, из меня никакой пророк, и я занимаюсь конкретикой. В воздухе что-то веяло, как выяснилось, еще до декабря 2011 года. И тот, кто умел чувствовать эти колебания воздуха, мог бы понять, что дальше произойдет. Нужно очень чутко прислушиваться к происходящему, и одни из тех, кто прислушивается к тому, что не попадает в официальные новости, – эти самые неправительственные организации, которые говорят о том, чего не существует, поскольку не предусмотрено рескриптами властей. Нам пытаются мешать как раз в этом – прислушиваться к будущему. Но мы постараемся. Как говорил Никулин в фильме «Ко мне, Мухтар!»: «Он постарается».
