Владимир Кара-Мурза: В эфир канала «Россия-1» вышла программа «Специальный корреспондент» Аркадия Мамонтова, в ее рамках показан фильм «Болото» корреспондента Александра Бузаладзе, который ездил в столицу Литовской республики брать интервью с Гиви Таргамадзе. И уже появились отклики на эту программу. Анонс ее был в воскресенье в программе «Вести недели с Дмитрием Киселевым». С протестом против подтасовки фактов выступил политик Леонид Гозман, с которым мы беседуем в студии РС. Наша тема: как фабрикуются телефальшивки? Насколько это безобидно? Когда вы поняли, что попали в «историю»?
Леонид Гозман: На самом деле это была вполне серьезная и солидная конференция в Вильнюсе, и мне говорили, что за некоторыми из ее участников совершенно открыто ходили спрингеры с камерами и что-то снимали, явно что-то готовилось. За мной никто не ходил. Вечером после конференции мы сидели в одном ресторанчике. И когда мы с Ильей Пономаревым первыми вышли из ресторана, нас встретила камера и спросили: «Что вы тут делаете?». Мы ответили вежливо, смысл был такой: а ваше какое дело, собственно говоря? Мы вежливо вполне разговаривали, все желающие могут увидеть это по телевизору. «Гуляем. А вы?» – «А мы тоже тут гуляем. А вот тут, оказывается, Таргмадзе». Мы говорим: «Да, может быть». Я сказал: «Я с ним вообще не знаком». Это чистая правда, я этого человека вообще не знаю. На этом разговор и кончился. Дальше они как показывал Дмитрий Киселев, берут интервью с Таргамадзе, где он говорит что-то невнятное, потом они показывают всех нас, видеоряд и под это идет звуковой ряд: Таргамадзе здесь, рядом, и они здесь, наверное, не случайно, наверное, им нужны деньги. Потом опять Таргамадзе – и все. То есть действительно мы виновны в том, что мы были в одном городе с господином Таргамадзе – это правда, эту вину я признаю. Но я также признаю вину пребывания в одном городе с огромным количеством недостойных и нехороших людей, с некоторыми насильниками, убийцами, ворами в Москве, например. Как-то пока еще за это не судили, возможно, будут судить.
Мне кажется, что это очень грязная, ужасная работа. Я написал Олегу Добродееву, самому главному на ВГТРК, письмо с выражением прискорбия в связи с тем, что на одном из главных каналов страны происходит очевидная провокация, как мне кажется. Я сейчас даже не обсуждаю то, что сама идея объяснять массовые протесты иностранным вмешательством – эта идея, с моей точки зрения, бредовая и предельно опасная, потому что она лживая. Не бывает революций за немецкое золото, при всем моей неприязни к Владимиру Ильичу Ленину, не в немецком золоте дело, не бывает революций за какие-то гроши, которые раздает какой-то непонятный человек.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что вы, обычно считающийся фигурантом из стоп-листа на ВГТРК, вдруг получили эфирное время, причем вас уважительно называют по фамилии?
Леонид Гозман: Это большая честь. Помните, в том анекдоте, когда водитель кричит на пешехода: «Для вас, козлов, переходы сделали!» – а тот говорит: «На «вы» обращается, фамилию знает». Но вообще это полное безобразие. Я не знаю законов, я посмотрел, что показывали, в суд вроде не на что подавать – это их предположение. Там чудная была фраза: «В воздухе явно пахло грузинским вином». Это, конечно, гениально. Он на улице с нами разговаривает, а в воздухе пахнет грузинским вином. Для чистоты картины – пахло пивом, не грузинским, а литовским. Прохиндей, который все это слепил, – жулик, совершенно очевидно, наперсточник. Может он на меня в суд подать.
Владимир Кара-Мурза: А как Илья Пономарев, который ближе к левому крылу оппозиции, объясняет всю интригу вокруг Сергея Удальцова, Леонида Развозжаева и ныне посаженного в тюрьму Константина Лебедева?
Леонид Гозман: Я его про это не спрашивал. Мы говорили об общей ситуации в стране, в мире и так далее, но про это я его не спрашивал. Спросите его, он человек совершенно открытый для контактов, он вам расскажет наверняка, а я с удовольствием послушаю.
Владимир Кара-Мурза: Какая была повестка дня встречи, в которой вы участвовали?
Леонид Гозман: Она была устроена правоцентристскими группами Литвы, которые сейчас находятся в оппозиции, прежде всего, бывшим премьер-министром Литвы господином Андрюсом Кубилюсом, это очень достойный человек. Они пригласили несколько человек из России, несколько человек из Белоруссии, были литовские, естественно, коллеги. Они обсуждали отношения Европы с Россией и Белоруссией в контексте будущего председательства Литвы в европейском сообществе. Они считают, что они как оппозиция, – а в Литве сейчас левоцентристское правительство, – должны подготовить свою повестку дня, свои предложения и так далее. Собственно говоря, это и обсуждалось. Партия господина Кубилюса и Союз правых сил лет 20, наверное, входят в Международный демократический союз. Международный демократический союз был создан правоцентристскими партиями, правоцентристскими лидерами Рейганом, Тэтчер, Колем. Я даже был вице-президентом этого союза в течение 8 лет. И мы участвуем в таких мероприятиях. Конференция в Вильнюсе длилась в течение дня, а на следующий день несколько человек, в том числе и я, встречались с действующим министром иностранных дел Литовской республики, обсуждали примерно те же самые темы. Там был разговор закрытый и достаточно жесткий с нашей стороны. Мы говорили, что нам многое не нравится в политике европейского сообщества по отношению к нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно сказать, что они поддались на шантаж МИДа, и Ирландия не стала обсуждать «список Магнитского».
Леонид Гозман: Эта претензия некоторыми нашими коллегами тоже высказывалась. Но я говорил совершенно о другом. Мне казалось и кажется сейчас, что западные лидеры несут равную ответственность с нашими за то, что то удивительное окно возможностей, которое у нас было в начале 90-х, когда для Российской Федерации реально было получить четкую «дорожную карту» вступления в ЕС и в НАТО, это окно возможностей не было использовано. Потому что западные лидеры не использовали этой возможности, потому что они не относились к нам достаточно серьезно. У них не было «дорожной карты». Я помню, как на одной конференции был доклад британских консерваторов «Будущее НАТО на 30 лет вперед». Я листаю, ищу, где про Россию. Полторы строчки: продолжить партнерство во имя мира. Я когда выступал, говорю: ребята, так не бывает, это промежуточная стадия – партнерство во имя мира. Давайте «дорожную карту» на 50 лет.
И я это же сейчас говорил министру иностранных дел Литовской республики: я бы хотел, чтобы вы сказали, что Российская Федерация должна быть членом всех экономических и военно-политических союзов демократических стран. А то, что она для этого сейчас не годится – это неважно. Он мне говорит: ну как, это нереально, что про это говорить. Тут я позволил себе достаточно жесткое высказывание, я сказал: знаете, господин министр, когда во время Советского Союза, когда сама идея независимости балтийских государств была абсолютно утопической, мы всегда говорили, что балтийские страны оккупированы Советским Союзом, и что они должны быть свободны. И мы это говорили тогда, когда это нельзя было говорить, когда это было рискованно. Мне кажется, что долг платежом красен. Так что с моей стороны разговор с ним был очень жесткий. Я считаю, что Россия должна быть членом НАТО, Россия должна быть членом Европейского сообщества. И эта «дорожная карта» может быть на 40 лет. А говорить – «вот, Путин...» Слушайте, Россия Сталина пережила, не то, что Путина! Надо смотреть в перспективе, какой мы хотим иметь мир. Для меня в нормальном мире наша страна – полноправный член союзов демократических стран, со всеми обязательствами и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Мы видели в анонсе Дмитрия Киселева, что там был Борис Немцов. Кроме Ильи Пономарева, кто там еще был?
Леонид Гозман: Там были из людей известных Немцов, Оля Романова, Пономарев, Рыжков, Милов, ваш коллега Михаил Соколов выступал очень интересно. Еще несколько человек с меньшей медийной известностью. Но в целом люди были очень достойные, доклады были очень интересные, я с удовольствием слушал. Там была очень интересная ситуация с языком. Наши хозяева объявили рабочим языком английский, я свой доклад делал по-английски. Потом, по-моему, Илья Пономарев сказал: слушайте, ребята, почему мы по-английски говорим, вы что, русского не знаете? Одно дело – независимость, борьба с империей и так далее, а с другой стороны – русский язык чем виноват? И мы перешли на русский, вся конференция была по-русски. С министром иностранных дел республики мы тоже говорили по-русски. Он нас спросил: по-русски или по-английски? Мы ему говорим: господин министр, вы русский совсем забыли? Нет, не забыл. Если не забыли, чего дурака валять и говорить на языке, который знаем хуже, чем русский?
Владимир Кара-Мурза: К Гиви Таргамадзе, судя по всему, подослали журналиста с грузинской фамилией Бузаладзе в надежде, что он тоже перейдет на грузинский?
Леонид Гозман: Я думаю, что да. Но это просто провокаторы. Вопрос, как делаются фальшивки, он не ко мне, я ни одной фальшивки не сделал. А эти ребята вам интервью не дадут, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Как делаются – мы знаем, а как фабрикуются, способен знать человек, который знает истину, который был в реальной ситуации, а потом видел, как ее интерпретируют.
Леонид Гозман: С Таргамадзе не знаком, деньги брать не собираюсь, революции вообще не хочу, хочу, чтобы все было тихонько, постепенно, как меньшевик из советских фильмов. Я не хочу, чтобы были потрясения, я хочу, чтобы все медленно изменилось, не трогая по возможности никого.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Меня не удивляет поведение господина Мамонтова, я думаю, к нему в большей степени относятся знаменитые слова Василия Кирилловича Тредиаковского, взятые эпиграфом к «Путешествию из Петербурга в Москву» Радищева: «Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй». Переводя на современный русский язык, «чудовище тучное, гнусное, огромное, со ста пастями и лающее». Я думаю, что вы, Леонид Яковлевич, идеальная мишень для господина Мамонтова – либерал, западник, друг Чубайса, преподавали в Соединенных Штатах Америки, ругаете не только Ленина, но и горячо любимого всем народом, во всяком случае, левыми Сталина. Поэтому, я думаю, что вы в дальнейшем будете мишенью для его псевдотворчества.
Господин Добродеев, бывший друг и начальник милейшего ведущего, который сидит напротив вас, меня, честно говоря, уже удивляет давно. Если господин Мамонтов не отличается большим умом, и это заметно, то выпускник того же вуза, который кончали вы, исторического факультета МГУ по специальности «Новая и новейшая история Франции», бывшего научного сотрудника Института США и Канады Академии наук СССР, глупым человеком нельзя назвать. Ясно, что все эти публикации идут с его легкой руки, с его ведома. Ваш земляк Юрий Герман на вопрос, почему он не боится начальства, сказал, что он как любой человек боится начальства, просто страх сделать плохой фильм для него больше, чем страх начальства. Мне кажется, что у современных руководителей каналов, – и у господина Кулистикова, и у господина, который руководит Вторым каналом, абсолютно нет этого чувства.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что Олег Борисович не ответил на ваше открытое письмо?
Леонид Гозман: Олег Борисович не мог этого сделать пока, давайте будем справедливы, поскольку письмо фактически только что направлено. Я направил письмо на основе того, что я увидел в «Вестях недели». Письмо я отправил только утром, он человек занятой, надо полагать, что он его еще не получил, так что не стоит рассчитывать, что он ответит, бросив все дела.
Владимир Кара-Мурза: А вы не продублировали ему на е-мейл?
Леонид Гозман: Нет, не догадался. Спасибо, идея хорошая, продублирую.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы говорите – западные лидеры виноваты. Конечно, да. Я хочу сказать про фильм: конечно, это грязная фальшивка, понятно, что это сделано в сталинском духе. У нас говорят, что нет сталинских нот в политике – это абсолютная фабрикация дел в духе 1937 года, когда находятся внутренние, внешние враги, им приписываются какие-то вещи, берут провокаторов вроде Лебедева – все это давно известно. Вы говорите про западных лидеров, их обвиняете, – я вас часто вижу на телевидении, и возникает впечатление, что вы не принадлежите к оппозиции. Вы очень вяло держите удар, подыгрываете часто нашим телевизионным персонажам, Соловьеву, я видел вас с господином Никоновым. Простите, как можно сотрудничать с нашим режимом? Сегодня господин Железняк говорит: надо ввести уголовную ответственность, давать 5 лет тем, кто критикует советскую версию истории, выступает против милитаристских парадов и фактически критикует сталинизм. Им будут 5 лет давать, а Путину и Железняку, которые являются наследниками Сталина и массовых репрессий, – им можно открывать памятники Сталину, им можно пропагандировать идею эффективного менеджера, говорить, что сталинизм в миллион раз лучше фашизма, это наша история, руки прочь, не троньте! Как с такой страной, где царит одиозный режим, можно сотрудничать? Почему вы не боретесь против этого, почему не разоблачаете эту ложь, почему подыгрываете? Господин Надеждин, которого я подверг критике, сказав, что человек продался власти, сейчас говорит, что Чуров проводит прекрасные выборы, а в Америке негров вешают, он пишет это на сайте «Эхо Москвы». Может быть, я чуть-чуть преувеличиваю, но это так. Почему я не вижу вашей жесткой позиции?
Леонид Гозман: Я думаю, что вы меня с кем-то путаете, честно говоря. Если вам не нравится, как я выступаю по телевизору, то это, разумеется, ваше право, наверняка я это делаю далеко не совершенным образом. Насчет «подыгрываете» вы не правы, я им не подыгрываю. Насчет жесткой позиции – почитайте мой Фейсбук или вчерашний сайт «Эхо Москвы», где я написал блог «Подвигу солдат СС посвящается». Это в связи с выходом сериала «СМЕРШ». Мне кажется, что аббревиатура СМЕРШ столь же омерзительна для меня, как аббревиатура СС, Сталин столь же омерзителен как Гитлер, может быть даже больше. Посмотрите, там 60 тысяч человек прочло, около тысячи отзывов, в том числе с матом, про жидов, естественно, и так далее. Мне кажется, ваше обвинение в том, что я им подыгрываю, несправедливо. Теперь о том, как можно иметь дело со страной. По мнению товарища Железняка, видимо, я попадаю в число тех людей, которые должны получить пять лет за оправдание неизвестно чего. Хотя, разумеется, никто из нашего политического либерального сектора никогда доброго слова о фашистах, конечно, не сказал. И Гитлер был исчадием ада, и уничтожение гитлеровского режима было действительно великим делом, и вечная благодарность и память тем, кто это сделал, кто в пыль разнес эту мразь.
Насчет того, как можно иметь дело со страной при Железняке, при всех этих радостях? Мне кажется, возможности были упущены, к сожалению, в том числе западными лидерами того времени. Тогда можно было сделать все лучше, – и нашими, и западными. Мне кажется, здесь ответственность равная. Что я говорил министру иностранных дел Литвы? Я бы хотел, чтобы Европейский союз сказал, что, несмотря на все проблемы, которые есть сегодня внутри России, которые мы все прекрасно знаем, и они отвратительны, несмотря на это мы – Западная Европа, союз демократических стран, мы хотим, чтобы Российская Федерация была демократической страной, свободной страной и членом сообщества демократических стран. Сейчас она от этого крайне далека, но мы это хотим – это наша стратегическая цель. Мы не знаем, когда мы этого достигнем, через 20 лет, через 30 лет. Вот дорожная карта, вот наши условия для Российской Федерации, не для Путина. Путин не навсегда, есть биологические границы, в конце концов, даже Сталин, на что был живой бог, и то ушел в мир иной, слава богу. Надо обращаться не к Путину и не к Железняку, вы еще Бурмакова назовите, убогого вора, который диссертацию украл, надо обращаться к Российской Федерации, к России. Россия существует, существовала и будет существовать. И Россия должна быть членом демократического сообщества. Это, кстати говоря, нужно не только мне, это нужно вам, слушателям, это всем нам нужно, но кроме того это нужно Америке, Европе и так далее.
Посмотрите, откуда идет реальная угроза – это эти бесноватые, которые с дикими криками, прикрываясь Кораном, начинают что-то взрывать, убивать и так далее. Они враги всем нам – реально это общий враг, а общий враг сплачивает. Мы можем победить этих людей, если мы, нормальные, не будем едины? Мы не сможем победить, потому что очень трудно победить людей ,которые не жалеют своей жизни, которые готовы пойти на смерть. Крайне сложно с ними бороться, даже у американцев это не всегда получается, хотя у них полиция великолепная, не коррумпированная. Вторая половина ХХ века прошла под знаком борьбы Вашингтона и Москвы чужими руками. Какой-нибудь борец за народное дело из Африки бежал в Вашингтон и говорил: дайте мне денег, я буду воевать с русскими. Ему давали денег, он воевал с русскими. Дальше то ли в голове щелкало, то ли ситуация менялась, он бежал в Москву, говорил: дайте мне денег, я буду воевать с Вашингтоном, с американцами. Мы ему тоже давали денег, и он воевал. Так это продолжалось. Надо изолировать тех, которые дома взрывали, им должно быть некуда идти за помощью. Цивилизованные люди должны быть единым фронтом против них. Хотя бы одно это – уже основание для того, чтобы мы были в НАТО, чтобы мы были в Европейском сообществе и так далее. Общий интерес нормальных людей на планете. А наш интерес понятен: если мы будем в НАТО, если мы будем в Европейском сообществе, то у нас будут нормальные, прозрачные законы, у нас вообще много будет лучше, чем сейчас.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий Александрович, Брянская область, город Клинцы. Нынешняя оппозиция должна быть с народом, а не для того, чтобы дорваться до власти и делать то, что делает нынешний путинский антинародный преступный режим или бандитский.
Владимир Кара-Мурза: Координационный совет обычно имеют в виду.
Леонид Гозман: Вы знаете, Анатолий Александрович, кто соответствует или не соответствует, будет ясно только тогда, когда кто-то другой окажется у власти. Мы не знаем этого заранее, к сожалению. Мне кажется, очень важно, чтобы борьба шла не просто против конкретных людей или тем более за конкретных людей: вот давайте сделаем имярек президентом, и тогда все будет хорошо. Борьба должна идти за определенные принципы, как мне кажется. Идеальных людей и идеальных организаций не бывает, идеальной оппозиции не бывает ни в одной стране мира, в том числе у нас, и претензий можно предъявлять очень много. Но мне кажется, что в целом те очень разношерстные люди, которые объединяются словом «оппозиция», свое дело выполняют неплохо. Они делают ошибки, есть вещи, с которыми я не согласен, но мне кажется, что изменение общественной атмосферы, то, что вместо 10-15 отчаянных людей на площади с протестом выходят десятки тысяч, – это в том числе и заслуга тех, кто в течение многих лет пытался эту ситуацию раскачать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к конспирологической версии о том, что Владислав Сурков хотел финансировать непримиримую оппозицию?
Леонид Гозман: Я думаю, что это бред. Я знаком с Владиславом Юрьевичем, я не согласен со многим из того, что он делал, как вы понимаете, но он человек умный, талантливый, как мне кажется, он человек лояльный. Представить себе, что Владислав Юрьевич делает что-то за спиной у своего начальства, вот есть президент, премьер, а он за спиной президента крутит какие-то заговоры против президента – в это я не верю.
Владимир Кара-Мурза: Президент открытым текстом сказал, что Анатолий Борисович Чубайс иногда вмешивается в политику. Что он имел в виду?
Леонид Гозман: Я не специалист по тому, что в мозгах у Путина происходит. Мы с ним учились в одно время в ленинградском университете имени товарища Жданова, но все-таки он закончил потом другое учебное заведение, к которому я никакого отношения не имею, и мне этот стиль мышления очень трудно понять. Поэтому я могу говорить о том, что есть на самом деле, а не о том, что думает Путин. На самом деле есть, мне кажется, две взаимоисключающие вещи. Первое: Анатолий Борисович не занимается политикой. Как человек, который с ним больше 20 лет работает, и как человек, который может считать себя его другом, я это говорю с уверенностью. Он не занимается политикой, он занимается развитием нанотехнологий – и он считает, что это важно. Я думаю, что он прав, это действительно очень важно. Но в то же время в этом смысле президент не прав. Есть второй аспект – это образ Чубайса. Его очень многие ненавидят, но очень многие уважают. И для оппозиционно настроенной, особенно либерально-оппозиционно настроенной части общества, для части либералов он – красная тряпка, враг народа и так далее. Но для другой части либералов он надежда, он сила и так далее. Это просто к нему отношение, он, повторяю, политикой не занимается.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Чубайс, конечно, политикой не занимается, просто время от времени иногда принимает участие в подборе и назначении президентов России. Почему вы, романтик 90-х годов, ваша позиция не меняется за последние 20 лет, почему вы считаете, что Запад совершил какую-то ошибку, не открыл дорожную карту, не принял нас в НАТО? Даже визовый режим не хочет отменить с нами. Кто же этот чудовищный ельцинский режим потащит в Европу? У Европы свои задачи, свои проблемы. Во-первых, у Европы по-прежнему замутненный расистский взгляд на Российскую Федерацию. Была дискуссия у Владимира Алексеевича – Шелов-Коведяев и Джульетто Кьеза. Шелов-Коведяев говорит: мы же европейцы! На что ему левый человек Джульетто Кьеза открытым текстом говорит: вы Европа, но вы и не Европа. В этом, что вы не Европа, и виноват тот режим, который вы поддерживали, который привели к власти в конечном счете. Кровь на улицах города, извините, вытаскивание стула из-под Горбачева такие страны не уважают. Что вы можете на это сказать?
Леонид Гозман: Петр, можно я не буду комментировать Джульетто Кьеза, потому что, мне кажется, что он ничего не понимает в том что происходит в нашей стране, при всем к нему глубоком уважении, разумеется. Откуда вы знаете, что Чубайс назначает президентов? Видимо, у вас есть допуск к некоему тайному знанию, которого у меня нет. Соответственно, я здесь просто развожу руками. Вы знаете, что Чубайс назначает президентов России, а, по-моему, это ерунда полная, честно вам скажу. Теперь насчет чудовищного режима и прочее. Я с вами не согласен, я считаю Бориса Николаевича Ельцина великим президентом, так же, как я считаю великим государственным деятелем Егора Тимуровича Гайдара. Я считаю, что два этих человека, – и Горбачев, кстати говоря, при всех несогласиях между ними, – пожалуй, три человека сделали совершенно великую вещь. Гайдар не просто спас страну от голода и гражданской войны, спас на самом деле, потому что трагические события октября 1993 года, когда погибло 147 человек на улицах города – это, конечно, ужасно. Не должны в столице стрелять и не должны бить болванками чугунными по верхним этажам здания парламента. Никакого расстрела парламента не было, потому что расстрел парламента – это расстрел парламентариев. Ни один из членов парламента, к счастью, не пострадал, пострадали верхние этажи здания – это бывает. Это очень печально. Все-таки это была не гражданская война, потому что, что такое гражданская война, мы с вами, граждане России, знаем. 10 миллионов человек положили шашками, тачанками без всякого оружия массового уничтожения. Так вот, я считаю, что три этих человека, Горбачев начал, потом Ельцин и Гайдар вместе не просто спасли страну, они все трое смогли сделать вот что: они практически бескровно вернули страну на магистральный путь развития.
Понимаете, мы в 1917 году благодаря Ленину, Троцкому, благодаря безответственности и некомпетентности Николая Второго свернули с нормального пути и пошли по пути, который ведет в пропасть. Не просто путь был тяжелый, ужасный, кровавый – он вел в пропасть. Ельцин, Гайдар и Горбачев повернули и вернули страну на нормальную дорогу. По этой дороге идти совсем необязательно весело, она розами не усыпана, она тяжелая, по ней падают и сбивают ноги, но это нормальная дорога, эта дорога куда-то ведет. Вот это они сделали. Вашу оценку режима Бориса Николаевича Ельцина как чудовищного я не разделяю, хотя Борис Николаевич был живой человек и делал ошибки, естественно. Я, повторю, считаю Ельцина великим президентом, Гайдара – великим государственным деятелем. И тот режим, который был тогда сделан, спас страну – я в этом глубоко убежден. Вы со мной не согласны, – что поделаешь, у нас разные точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам случайным, что Аркадий Мамонтов так же не скрывает свою нелюбовь к режиму Бориса Николаевича, это перекликается с нападками на нынешнюю оппозицию?
Леонид Гозман: Это естественно. Я не скрываю того, что я принадлежу к команде Гайдара, Чубайса, горжусь этим. Я действительно горжусь тем, что я был советником Егора Тимуровича Гайдара, светлая ему память. Конечно, люди, которые не любят Гайдара, вряд ли хорошо относятся ко мне, – это достаточно сложно. Понимаете, есть критика того, что делалось неправильно. Делали ошибки Гайдар, Ельцин, Чубайс, Горбачев? Конечно, делали, еще какие. Ошибки были, понятное дело. А есть просто ненависть. Эти же люди, они за Сталина, они против прав гомосексуалистов, они за то, чтобы уголовным кодексом защищать чувства верующих и так далее. Это синдром архаики, демодернизации. Я видел карикатуру смешную: Кремль, вокруг здания, и на зданиях флаги – XXI век, а над Кремлем – XVII век. Я на процесс Pussy Riot ходил все время, и на телевидении в ходе первой дискуссия про Pussy Riot, я сказал, что девчонки ни в коем случае не должны сидеть в тюрьме, как ни относись к тому, что они исполняли, но в тюрьме сидеть им не за что. Когда на процессе по Pussy Riot тетенька-судья всерьез зачитывает резолюции собора XVII века – это ужас какой-то на самом деле.
Столкновение идет сейчас даже не столько между правыми и левыми, столкновение идет между модернизацией и архаикой. Модернизация не в смысле программа Медведева, а нормальная – мы хотим, чтобы Россия была современной страной или мы ищем будущее в прошлом. Я тут был в одной дискуссии по Изборскому клубу, Проханов и прочие замечательные люди мне говорят: да, нужен прорыв в будущее? и его надо найти в прошлом. Они ищут в прошлом прорыв в будущее. Так не бывает на самом деле. И поэтому у них казаки ряженые, православные хоругвеносцы, еще какой-то бред, вышедший из ночных кошмаров. В этом противостояние, мне кажется. На самом деле опасно вот, что, то, что, мне кажется, Владимир Владимирович Путин сидит в главном кабинете страны. Мы можем сколько угодно говорить, как выборы прошли, но решения принимает Путин сегодня, он подпишет – и что-то происходит. Путин явно решил опираться на архаическую часть общества, вот эти казаки, эти хоругвеносцы, Уралвагонзавод, – может это и хороший завод, только это завод периода индустриализации. Вся идеология периода индустриализации – это идеология столетней давности. Он опирается на эту часть страны. А современная часть страны не просто ему в оппозиции, он с ней не разговаривает. Власть сказала таким людям, как мы: вас тут нет, мы про вас не думаем. При этом условный Уралвагонзавод их тоже ненавидит. У них поддержки нигде нет.
Независимые серьезные эксперты говорят, что Путин получил не 63%, а процентов 50 на выборах. 50% – это много. Но почему люди за него голосовали на самом деле, не по Чурову, а на самом деле? Вы знаете, оказывается у них негативная мотивация. Если не Путин, то кто? Все остальные – козлы. Хорошо, один способ голосования. Или они говорят: не будет Путина – нас поставят на колени, придут американцы, евреи, китайцы, таджики, и все будет совсем плохо. Это тоже негативная мотивация – Путин защищает. Но никто не говорит: я голосовал за Владимира Владимировича Путина, потому что этот мужик за 6 лет построит дороги, у нас в России никогда не было дорог, а теперь будут. Или что он сделает систему образования, или что он сделает нормальную армию. Что-нибудь в плюс. Никто – практически я не вижу людей, которые голосовали за Путина, потому что они верили, что он сделает Россию лучше. Они голосовали за него, потому что он считают, что без него будет еще хуже. Это не поддержка.
Владимир Кара-Мурза: Вы еще не назвали в ряду его приоритетов восстановление звания Героя труда.
Леонид Гозман: Тут много чего произошло. Вспомните, в первый свой срок, Борис Николаевич был еще жив, когда он восстановил сталинский гимн. А теперь памятник Сталину, теперь улица Сталинградской битвы должна быть. Как кто-то справедливо сказал, есть площадь Сталинград в Париже. Сталин французов не убивал, разве что случайно, а вот наших сограждан он убивал систематически миллионами, и поэтому этого имени не должно быть на карте России. Не должно быть ни на 6 дней, как этот идиотизм с Волгоградом придумали, ни насколько, не должно быть – и все! Действительно пока эти истуканы будут ходить по земле, у нас жизни не будет.
Слушатель: Добрый вечер. Николай из Тулы. В 1990 году верхушка партийной и чекистской номенклатуры Советского Союза, перед этим полностью развалив экономику страны, пришла к выводу, что для самоспасения ей нужно, по крайней мере, сменить ярлыки, что она и осуществила, высунув на свет божий Ельцина, который присвоил себе самоназвание так называемого демократа. После этого не было проведено ни люстрации, ни реституции, даже чекистские архивы не были открыты.
Леонид Гозман: Николай, я знаю, есть такая версия, что это чекистская и прочая номенклатура в 1990 году что-то решила, но я с этой версией не согласен. Мне кажется, то, что произошло в 1989, 90, 91-м, было действительно революцией, было революцией мирной, к счастью. Я так говорю не потому, что я не верю в заговор, я это говорю, потому что я имел честь, удачу, счастье знать некоторых ключевых фигур того времени – Андрея Дмитриевича Сахарова, надеюсь, вы не считаете, что он был в чекистской номенклатуре, Гайдара, с которым мне выпало счастье работать. Поэтому, я думаю, что это все было не так. Что касается люстрации – это очень неоднозначный вопрос. Мне кажется, декоммунизация как денацификация должна была произойти, и, конечно, то, что у нас не было своего Нюрнберга, – это плохо. Но люстрация – вещь неоднозначная. Я внутренне, скорее, за нее, я членом коммунистической партии Советского Союза никогда не был, я отказался вступать в их партию в середине 80-х, когда меня туда приглашали, поэтому мне легко говорить. Но я вам скажу, что два очень уважаемых человека, которых я знаю, были против люстрации – это Александр Николаевич Яковлев и Сергей Адамович Ковалев. Поэтому аналог Нюрнберга, конечно, был необходим – объявить режим преступным, объявить лидеров этого режима преступниками, конечно, было необходимо, а вот массовая люстрация имеет разные последствия.
Владимир Кара-Мурза: Мы часто приводим такой пример, что самые безупречные члены Координационного совета оппозиции как Дмитрий Быков или Гарри Каспаров были членами КПСС, и даже до сегодняшнего дня люстрация, если бы она была проведена, не дала бы им попасть в большую политику.
Леонид Гозман: Когда проводилась денацификация в Германии, насколько я знаю, там не было такого, что каждый, кто был в партии, не имеет права заниматься политикой.
Владимир Кара-Мурза: Каспаров был член ЦК комсомола.
Леонид Гозман: Это не красит его биографию. Не надо было быть членом ЦК ВЛКСМ. Тогда не сажали за отказ войти в ЦК ВЛКСМ. Но Дмитрий Быков не был членом ЦК. У меня немножко разное отношение к тем, кто были рядовыми членами организации, и к тем, кто входил в руководство этих организаций, у меня разная оценка этих поступков. Хотя мне удалось избежать и не войти в КПСС, хотя я в тот момент был единственным евреем – преподавателем кафедры социальной психологии и единственным беспартийным. Мне удалось удержаться от этого. Кому-то не удалось, я не судья им.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир нижегородская область. Леонид, вы говорите, что ничего страшного, мы Сталина пережили. Пережить-то пережили, после Сталина еще 50 лет маялась Россия. Так что ХХ век Россия потеряла и, я думаю, потеряем и этот век, потому что переживем Путина, – а сколько после Путина будет еще тех, которые будут мытарить Россию. Я ветеран среди слушателей Радио Свобода, помню, вы были у Михаила Соколова в ту бытность, когда вы возглавляли партию «Правое дело» и говорили нам, что с Путиным надо разговаривать, мирным путем мы поменяем облик России, Россия получит какое-то преображение. Вот я хочу спросить: а почему Путин с вами не разговаривал и сейчас ни с кем не разговаривает?
Леонид Гозман: Когда я говорил, что мы Сталина пережили – это не значит, что мы пережили легко. Коммунизм был страшной трагедией для нашей страны, жуткой, страшнее представить себе нельзя. Такой же, как фашизм для Германии, только в Германии кошмар был 12 лет, а у нас 70 – разница очень серьезная, с моей точки зрения. Насчет «разговаривать с Путиным», я считаю, что это совершенно необходимо. Какая у нас альтернатива на самом деле? То, что эпоха заканчивается – это понятно. Сколько это продлится еще? Черт его знает, прогнозировать дело неблагодарное. Ощущение конца эпохи есть у очень многих людей. Как мы можем перейти из точки А в точку Б, как может наступить будущее? Оно может наступить либо путем взрыва какого-то, и тогда оно будет ужасным, по крайней мере, период перехода будет ужасным. Я в благодетельную революцию не верю, я не верю в то, что если режим упадет революционным путем, в результате к власти придут приличные люди, я думаю, что что-то будет очень страшное. Может быть, так будет не очень долго, но кто из нас переживет, кто нет? Я просто нет. Мне больше нравится мирный переход, как это произошло в Польше, например, как это произошло в странах бывшего социалистического лагеря, где, к счастью, не было кровопролития. Я имею в виду последний переход. Как это произошло у нас, между прочим, в конце 80 – начале 90-х, у нас тоже есть этот опыт. Но для того, чтобы это произошло с властью, надо разговаривать обязательно. Власть при этом должна разговаривать с оппозицией.
Почему она не разговаривает? По дури она не разговаривает! Это плохо, это их ошибка, которая может стоить и им, и нам страшных вещей. Обе стороны должны разговаривать, и готовность к разговору должна быть с обеих сторон. Как мне кажется, с нашей стороны, со стороны тех, кто хочет изменений в сторону нормального развития страны, такая готовность есть. За Союз правых сил могу сказать точно – готовность есть. За Комитет гражданских инициатив тоже могу сказать, что эта готовность есть. Координационный совет оппозиции, мне кажется, тоже, в основном, так настроен. Нет готовности со стороны власти. Но, может быть, поумнеют и поймут.
Я напомню, что когда умер Николай Первый, на его похоронах провинциальные дворяне, съехавшиеся со всей страны, зажали в угол нового императора Александра Второго и сказали: государь, вы действительно собираетесь крепостное право отменять? Они были против этого дела. Император был совершенно не готов к этому разговору, сказал: господа, крепостное право надо отменить сверху, пока оно само не отменилось снизу. То есть император понимал, что надо отменять, пока не понял, не отменяли, когда понял – отменили. Путин вроде пока не понимает необходимость масштабных политических изменений. Если не поймет никогда – плохо, но может быть поймет.
Владимир Кара-Мурза: И лишнее доказательство того, что в Кремле не понимают необходимости диалога с оппозицией, фильм «Болото», который показан по каналу «Россия-1». То есть Кремль продолжает шельмовать оппозицию?
Леонид Гозман: К сожалению, пока да. Мне кажется, этот путь предельно неконструктивный, опасный. Не в том дело, что я не про то, что это несправедливо, забудем про это. Чисто прагматически – хорошо это или плохо для страны, даже не для таких людей, как я, а для страны в целом? Мне кажется, это очень плохо. Потому что в том состоянии, в котором страна сейчас, она оставаться не может – это понятно. Как в 1916 году было всем понятно, что не может сохраняться абсолютистская монархия. Всем было понятно, лишь царю было непонятно. Кончилось плохо, ладно бы для него и для его семьи, – для всех нас кончилось плохо.
Владимир Кара-Мурза: Будем рассчитывать на то, что история не повторяется дважды.
Леонид Гозман: На самом деле это была вполне серьезная и солидная конференция в Вильнюсе, и мне говорили, что за некоторыми из ее участников совершенно открыто ходили спрингеры с камерами и что-то снимали, явно что-то готовилось. За мной никто не ходил. Вечером после конференции мы сидели в одном ресторанчике. И когда мы с Ильей Пономаревым первыми вышли из ресторана, нас встретила камера и спросили: «Что вы тут делаете?». Мы ответили вежливо, смысл был такой: а ваше какое дело, собственно говоря? Мы вежливо вполне разговаривали, все желающие могут увидеть это по телевизору. «Гуляем. А вы?» – «А мы тоже тут гуляем. А вот тут, оказывается, Таргмадзе». Мы говорим: «Да, может быть». Я сказал: «Я с ним вообще не знаком». Это чистая правда, я этого человека вообще не знаю. На этом разговор и кончился. Дальше они как показывал Дмитрий Киселев, берут интервью с Таргамадзе, где он говорит что-то невнятное, потом они показывают всех нас, видеоряд и под это идет звуковой ряд: Таргамадзе здесь, рядом, и они здесь, наверное, не случайно, наверное, им нужны деньги. Потом опять Таргамадзе – и все. То есть действительно мы виновны в том, что мы были в одном городе с господином Таргамадзе – это правда, эту вину я признаю. Но я также признаю вину пребывания в одном городе с огромным количеством недостойных и нехороших людей, с некоторыми насильниками, убийцами, ворами в Москве, например. Как-то пока еще за это не судили, возможно, будут судить.
Мне кажется, что это очень грязная, ужасная работа. Я написал Олегу Добродееву, самому главному на ВГТРК, письмо с выражением прискорбия в связи с тем, что на одном из главных каналов страны происходит очевидная провокация, как мне кажется. Я сейчас даже не обсуждаю то, что сама идея объяснять массовые протесты иностранным вмешательством – эта идея, с моей точки зрения, бредовая и предельно опасная, потому что она лживая. Не бывает революций за немецкое золото, при всем моей неприязни к Владимиру Ильичу Ленину, не в немецком золоте дело, не бывает революций за какие-то гроши, которые раздает какой-то непонятный человек.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что вы, обычно считающийся фигурантом из стоп-листа на ВГТРК, вдруг получили эфирное время, причем вас уважительно называют по фамилии?
Леонид Гозман: Это большая честь. Помните, в том анекдоте, когда водитель кричит на пешехода: «Для вас, козлов, переходы сделали!» – а тот говорит: «На «вы» обращается, фамилию знает». Но вообще это полное безобразие. Я не знаю законов, я посмотрел, что показывали, в суд вроде не на что подавать – это их предположение. Там чудная была фраза: «В воздухе явно пахло грузинским вином». Это, конечно, гениально. Он на улице с нами разговаривает, а в воздухе пахнет грузинским вином. Для чистоты картины – пахло пивом, не грузинским, а литовским. Прохиндей, который все это слепил, – жулик, совершенно очевидно, наперсточник. Может он на меня в суд подать.
Владимир Кара-Мурза: А как Илья Пономарев, который ближе к левому крылу оппозиции, объясняет всю интригу вокруг Сергея Удальцова, Леонида Развозжаева и ныне посаженного в тюрьму Константина Лебедева?
Леонид Гозман: Я его про это не спрашивал. Мы говорили об общей ситуации в стране, в мире и так далее, но про это я его не спрашивал. Спросите его, он человек совершенно открытый для контактов, он вам расскажет наверняка, а я с удовольствием послушаю.
Владимир Кара-Мурза: Какая была повестка дня встречи, в которой вы участвовали?
Леонид Гозман: Она была устроена правоцентристскими группами Литвы, которые сейчас находятся в оппозиции, прежде всего, бывшим премьер-министром Литвы господином Андрюсом Кубилюсом, это очень достойный человек. Они пригласили несколько человек из России, несколько человек из Белоруссии, были литовские, естественно, коллеги. Они обсуждали отношения Европы с Россией и Белоруссией в контексте будущего председательства Литвы в европейском сообществе. Они считают, что они как оппозиция, – а в Литве сейчас левоцентристское правительство, – должны подготовить свою повестку дня, свои предложения и так далее. Собственно говоря, это и обсуждалось. Партия господина Кубилюса и Союз правых сил лет 20, наверное, входят в Международный демократический союз. Международный демократический союз был создан правоцентристскими партиями, правоцентристскими лидерами Рейганом, Тэтчер, Колем. Я даже был вице-президентом этого союза в течение 8 лет. И мы участвуем в таких мероприятиях. Конференция в Вильнюсе длилась в течение дня, а на следующий день несколько человек, в том числе и я, встречались с действующим министром иностранных дел Литовской республики, обсуждали примерно те же самые темы. Там был разговор закрытый и достаточно жесткий с нашей стороны. Мы говорили, что нам многое не нравится в политике европейского сообщества по отношению к нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно сказать, что они поддались на шантаж МИДа, и Ирландия не стала обсуждать «список Магнитского».
Леонид Гозман: Эта претензия некоторыми нашими коллегами тоже высказывалась. Но я говорил совершенно о другом. Мне казалось и кажется сейчас, что западные лидеры несут равную ответственность с нашими за то, что то удивительное окно возможностей, которое у нас было в начале 90-х, когда для Российской Федерации реально было получить четкую «дорожную карту» вступления в ЕС и в НАТО, это окно возможностей не было использовано. Потому что западные лидеры не использовали этой возможности, потому что они не относились к нам достаточно серьезно. У них не было «дорожной карты». Я помню, как на одной конференции был доклад британских консерваторов «Будущее НАТО на 30 лет вперед». Я листаю, ищу, где про Россию. Полторы строчки: продолжить партнерство во имя мира. Я когда выступал, говорю: ребята, так не бывает, это промежуточная стадия – партнерство во имя мира. Давайте «дорожную карту» на 50 лет.
И я это же сейчас говорил министру иностранных дел Литовской республики: я бы хотел, чтобы вы сказали, что Российская Федерация должна быть членом всех экономических и военно-политических союзов демократических стран. А то, что она для этого сейчас не годится – это неважно. Он мне говорит: ну как, это нереально, что про это говорить. Тут я позволил себе достаточно жесткое высказывание, я сказал: знаете, господин министр, когда во время Советского Союза, когда сама идея независимости балтийских государств была абсолютно утопической, мы всегда говорили, что балтийские страны оккупированы Советским Союзом, и что они должны быть свободны. И мы это говорили тогда, когда это нельзя было говорить, когда это было рискованно. Мне кажется, что долг платежом красен. Так что с моей стороны разговор с ним был очень жесткий. Я считаю, что Россия должна быть членом НАТО, Россия должна быть членом Европейского сообщества. И эта «дорожная карта» может быть на 40 лет. А говорить – «вот, Путин...» Слушайте, Россия Сталина пережила, не то, что Путина! Надо смотреть в перспективе, какой мы хотим иметь мир. Для меня в нормальном мире наша страна – полноправный член союзов демократических стран, со всеми обязательствами и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Мы видели в анонсе Дмитрия Киселева, что там был Борис Немцов. Кроме Ильи Пономарева, кто там еще был?
Леонид Гозман: Там были из людей известных Немцов, Оля Романова, Пономарев, Рыжков, Милов, ваш коллега Михаил Соколов выступал очень интересно. Еще несколько человек с меньшей медийной известностью. Но в целом люди были очень достойные, доклады были очень интересные, я с удовольствием слушал. Там была очень интересная ситуация с языком. Наши хозяева объявили рабочим языком английский, я свой доклад делал по-английски. Потом, по-моему, Илья Пономарев сказал: слушайте, ребята, почему мы по-английски говорим, вы что, русского не знаете? Одно дело – независимость, борьба с империей и так далее, а с другой стороны – русский язык чем виноват? И мы перешли на русский, вся конференция была по-русски. С министром иностранных дел республики мы тоже говорили по-русски. Он нас спросил: по-русски или по-английски? Мы ему говорим: господин министр, вы русский совсем забыли? Нет, не забыл. Если не забыли, чего дурака валять и говорить на языке, который знаем хуже, чем русский?
Владимир Кара-Мурза: К Гиви Таргамадзе, судя по всему, подослали журналиста с грузинской фамилией Бузаладзе в надежде, что он тоже перейдет на грузинский?
Леонид Гозман: Я думаю, что да. Но это просто провокаторы. Вопрос, как делаются фальшивки, он не ко мне, я ни одной фальшивки не сделал. А эти ребята вам интервью не дадут, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Как делаются – мы знаем, а как фабрикуются, способен знать человек, который знает истину, который был в реальной ситуации, а потом видел, как ее интерпретируют.
Леонид Гозман: С Таргамадзе не знаком, деньги брать не собираюсь, революции вообще не хочу, хочу, чтобы все было тихонько, постепенно, как меньшевик из советских фильмов. Я не хочу, чтобы были потрясения, я хочу, чтобы все медленно изменилось, не трогая по возможности никого.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Меня не удивляет поведение господина Мамонтова, я думаю, к нему в большей степени относятся знаменитые слова Василия Кирилловича Тредиаковского, взятые эпиграфом к «Путешествию из Петербурга в Москву» Радищева: «Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй». Переводя на современный русский язык, «чудовище тучное, гнусное, огромное, со ста пастями и лающее». Я думаю, что вы, Леонид Яковлевич, идеальная мишень для господина Мамонтова – либерал, западник, друг Чубайса, преподавали в Соединенных Штатах Америки, ругаете не только Ленина, но и горячо любимого всем народом, во всяком случае, левыми Сталина. Поэтому, я думаю, что вы в дальнейшем будете мишенью для его псевдотворчества.
Господин Добродеев, бывший друг и начальник милейшего ведущего, который сидит напротив вас, меня, честно говоря, уже удивляет давно. Если господин Мамонтов не отличается большим умом, и это заметно, то выпускник того же вуза, который кончали вы, исторического факультета МГУ по специальности «Новая и новейшая история Франции», бывшего научного сотрудника Института США и Канады Академии наук СССР, глупым человеком нельзя назвать. Ясно, что все эти публикации идут с его легкой руки, с его ведома. Ваш земляк Юрий Герман на вопрос, почему он не боится начальства, сказал, что он как любой человек боится начальства, просто страх сделать плохой фильм для него больше, чем страх начальства. Мне кажется, что у современных руководителей каналов, – и у господина Кулистикова, и у господина, который руководит Вторым каналом, абсолютно нет этого чувства.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что Олег Борисович не ответил на ваше открытое письмо?
Леонид Гозман: Олег Борисович не мог этого сделать пока, давайте будем справедливы, поскольку письмо фактически только что направлено. Я направил письмо на основе того, что я увидел в «Вестях недели». Письмо я отправил только утром, он человек занятой, надо полагать, что он его еще не получил, так что не стоит рассчитывать, что он ответит, бросив все дела.
Владимир Кара-Мурза: А вы не продублировали ему на е-мейл?
Леонид Гозман: Нет, не догадался. Спасибо, идея хорошая, продублирую.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы говорите – западные лидеры виноваты. Конечно, да. Я хочу сказать про фильм: конечно, это грязная фальшивка, понятно, что это сделано в сталинском духе. У нас говорят, что нет сталинских нот в политике – это абсолютная фабрикация дел в духе 1937 года, когда находятся внутренние, внешние враги, им приписываются какие-то вещи, берут провокаторов вроде Лебедева – все это давно известно. Вы говорите про западных лидеров, их обвиняете, – я вас часто вижу на телевидении, и возникает впечатление, что вы не принадлежите к оппозиции. Вы очень вяло держите удар, подыгрываете часто нашим телевизионным персонажам, Соловьеву, я видел вас с господином Никоновым. Простите, как можно сотрудничать с нашим режимом? Сегодня господин Железняк говорит: надо ввести уголовную ответственность, давать 5 лет тем, кто критикует советскую версию истории, выступает против милитаристских парадов и фактически критикует сталинизм. Им будут 5 лет давать, а Путину и Железняку, которые являются наследниками Сталина и массовых репрессий, – им можно открывать памятники Сталину, им можно пропагандировать идею эффективного менеджера, говорить, что сталинизм в миллион раз лучше фашизма, это наша история, руки прочь, не троньте! Как с такой страной, где царит одиозный режим, можно сотрудничать? Почему вы не боретесь против этого, почему не разоблачаете эту ложь, почему подыгрываете? Господин Надеждин, которого я подверг критике, сказав, что человек продался власти, сейчас говорит, что Чуров проводит прекрасные выборы, а в Америке негров вешают, он пишет это на сайте «Эхо Москвы». Может быть, я чуть-чуть преувеличиваю, но это так. Почему я не вижу вашей жесткой позиции?
Леонид Гозман: Я думаю, что вы меня с кем-то путаете, честно говоря. Если вам не нравится, как я выступаю по телевизору, то это, разумеется, ваше право, наверняка я это делаю далеко не совершенным образом. Насчет «подыгрываете» вы не правы, я им не подыгрываю. Насчет жесткой позиции – почитайте мой Фейсбук или вчерашний сайт «Эхо Москвы», где я написал блог «Подвигу солдат СС посвящается». Это в связи с выходом сериала «СМЕРШ». Мне кажется, что аббревиатура СМЕРШ столь же омерзительна для меня, как аббревиатура СС, Сталин столь же омерзителен как Гитлер, может быть даже больше. Посмотрите, там 60 тысяч человек прочло, около тысячи отзывов, в том числе с матом, про жидов, естественно, и так далее. Мне кажется, ваше обвинение в том, что я им подыгрываю, несправедливо. Теперь о том, как можно иметь дело со страной. По мнению товарища Железняка, видимо, я попадаю в число тех людей, которые должны получить пять лет за оправдание неизвестно чего. Хотя, разумеется, никто из нашего политического либерального сектора никогда доброго слова о фашистах, конечно, не сказал. И Гитлер был исчадием ада, и уничтожение гитлеровского режима было действительно великим делом, и вечная благодарность и память тем, кто это сделал, кто в пыль разнес эту мразь.
Насчет того, как можно иметь дело со страной при Железняке, при всех этих радостях? Мне кажется, возможности были упущены, к сожалению, в том числе западными лидерами того времени. Тогда можно было сделать все лучше, – и нашими, и западными. Мне кажется, здесь ответственность равная. Что я говорил министру иностранных дел Литвы? Я бы хотел, чтобы Европейский союз сказал, что, несмотря на все проблемы, которые есть сегодня внутри России, которые мы все прекрасно знаем, и они отвратительны, несмотря на это мы – Западная Европа, союз демократических стран, мы хотим, чтобы Российская Федерация была демократической страной, свободной страной и членом сообщества демократических стран. Сейчас она от этого крайне далека, но мы это хотим – это наша стратегическая цель. Мы не знаем, когда мы этого достигнем, через 20 лет, через 30 лет. Вот дорожная карта, вот наши условия для Российской Федерации, не для Путина. Путин не навсегда, есть биологические границы, в конце концов, даже Сталин, на что был живой бог, и то ушел в мир иной, слава богу. Надо обращаться не к Путину и не к Железняку, вы еще Бурмакова назовите, убогого вора, который диссертацию украл, надо обращаться к Российской Федерации, к России. Россия существует, существовала и будет существовать. И Россия должна быть членом демократического сообщества. Это, кстати говоря, нужно не только мне, это нужно вам, слушателям, это всем нам нужно, но кроме того это нужно Америке, Европе и так далее.
Посмотрите, откуда идет реальная угроза – это эти бесноватые, которые с дикими криками, прикрываясь Кораном, начинают что-то взрывать, убивать и так далее. Они враги всем нам – реально это общий враг, а общий враг сплачивает. Мы можем победить этих людей, если мы, нормальные, не будем едины? Мы не сможем победить, потому что очень трудно победить людей ,которые не жалеют своей жизни, которые готовы пойти на смерть. Крайне сложно с ними бороться, даже у американцев это не всегда получается, хотя у них полиция великолепная, не коррумпированная. Вторая половина ХХ века прошла под знаком борьбы Вашингтона и Москвы чужими руками. Какой-нибудь борец за народное дело из Африки бежал в Вашингтон и говорил: дайте мне денег, я буду воевать с русскими. Ему давали денег, он воевал с русскими. Дальше то ли в голове щелкало, то ли ситуация менялась, он бежал в Москву, говорил: дайте мне денег, я буду воевать с Вашингтоном, с американцами. Мы ему тоже давали денег, и он воевал. Так это продолжалось. Надо изолировать тех, которые дома взрывали, им должно быть некуда идти за помощью. Цивилизованные люди должны быть единым фронтом против них. Хотя бы одно это – уже основание для того, чтобы мы были в НАТО, чтобы мы были в Европейском сообществе и так далее. Общий интерес нормальных людей на планете. А наш интерес понятен: если мы будем в НАТО, если мы будем в Европейском сообществе, то у нас будут нормальные, прозрачные законы, у нас вообще много будет лучше, чем сейчас.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий Александрович, Брянская область, город Клинцы. Нынешняя оппозиция должна быть с народом, а не для того, чтобы дорваться до власти и делать то, что делает нынешний путинский антинародный преступный режим или бандитский.
Владимир Кара-Мурза: Координационный совет обычно имеют в виду.
Леонид Гозман: Вы знаете, Анатолий Александрович, кто соответствует или не соответствует, будет ясно только тогда, когда кто-то другой окажется у власти. Мы не знаем этого заранее, к сожалению. Мне кажется, очень важно, чтобы борьба шла не просто против конкретных людей или тем более за конкретных людей: вот давайте сделаем имярек президентом, и тогда все будет хорошо. Борьба должна идти за определенные принципы, как мне кажется. Идеальных людей и идеальных организаций не бывает, идеальной оппозиции не бывает ни в одной стране мира, в том числе у нас, и претензий можно предъявлять очень много. Но мне кажется, что в целом те очень разношерстные люди, которые объединяются словом «оппозиция», свое дело выполняют неплохо. Они делают ошибки, есть вещи, с которыми я не согласен, но мне кажется, что изменение общественной атмосферы, то, что вместо 10-15 отчаянных людей на площади с протестом выходят десятки тысяч, – это в том числе и заслуга тех, кто в течение многих лет пытался эту ситуацию раскачать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к конспирологической версии о том, что Владислав Сурков хотел финансировать непримиримую оппозицию?
Леонид Гозман: Я думаю, что это бред. Я знаком с Владиславом Юрьевичем, я не согласен со многим из того, что он делал, как вы понимаете, но он человек умный, талантливый, как мне кажется, он человек лояльный. Представить себе, что Владислав Юрьевич делает что-то за спиной у своего начальства, вот есть президент, премьер, а он за спиной президента крутит какие-то заговоры против президента – в это я не верю.
Владимир Кара-Мурза: Президент открытым текстом сказал, что Анатолий Борисович Чубайс иногда вмешивается в политику. Что он имел в виду?
Леонид Гозман: Я не специалист по тому, что в мозгах у Путина происходит. Мы с ним учились в одно время в ленинградском университете имени товарища Жданова, но все-таки он закончил потом другое учебное заведение, к которому я никакого отношения не имею, и мне этот стиль мышления очень трудно понять. Поэтому я могу говорить о том, что есть на самом деле, а не о том, что думает Путин. На самом деле есть, мне кажется, две взаимоисключающие вещи. Первое: Анатолий Борисович не занимается политикой. Как человек, который с ним больше 20 лет работает, и как человек, который может считать себя его другом, я это говорю с уверенностью. Он не занимается политикой, он занимается развитием нанотехнологий – и он считает, что это важно. Я думаю, что он прав, это действительно очень важно. Но в то же время в этом смысле президент не прав. Есть второй аспект – это образ Чубайса. Его очень многие ненавидят, но очень многие уважают. И для оппозиционно настроенной, особенно либерально-оппозиционно настроенной части общества, для части либералов он – красная тряпка, враг народа и так далее. Но для другой части либералов он надежда, он сила и так далее. Это просто к нему отношение, он, повторяю, политикой не занимается.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Чубайс, конечно, политикой не занимается, просто время от времени иногда принимает участие в подборе и назначении президентов России. Почему вы, романтик 90-х годов, ваша позиция не меняется за последние 20 лет, почему вы считаете, что Запад совершил какую-то ошибку, не открыл дорожную карту, не принял нас в НАТО? Даже визовый режим не хочет отменить с нами. Кто же этот чудовищный ельцинский режим потащит в Европу? У Европы свои задачи, свои проблемы. Во-первых, у Европы по-прежнему замутненный расистский взгляд на Российскую Федерацию. Была дискуссия у Владимира Алексеевича – Шелов-Коведяев и Джульетто Кьеза. Шелов-Коведяев говорит: мы же европейцы! На что ему левый человек Джульетто Кьеза открытым текстом говорит: вы Европа, но вы и не Европа. В этом, что вы не Европа, и виноват тот режим, который вы поддерживали, который привели к власти в конечном счете. Кровь на улицах города, извините, вытаскивание стула из-под Горбачева такие страны не уважают. Что вы можете на это сказать?
Леонид Гозман: Петр, можно я не буду комментировать Джульетто Кьеза, потому что, мне кажется, что он ничего не понимает в том что происходит в нашей стране, при всем к нему глубоком уважении, разумеется. Откуда вы знаете, что Чубайс назначает президентов? Видимо, у вас есть допуск к некоему тайному знанию, которого у меня нет. Соответственно, я здесь просто развожу руками. Вы знаете, что Чубайс назначает президентов России, а, по-моему, это ерунда полная, честно вам скажу. Теперь насчет чудовищного режима и прочее. Я с вами не согласен, я считаю Бориса Николаевича Ельцина великим президентом, так же, как я считаю великим государственным деятелем Егора Тимуровича Гайдара. Я считаю, что два этих человека, – и Горбачев, кстати говоря, при всех несогласиях между ними, – пожалуй, три человека сделали совершенно великую вещь. Гайдар не просто спас страну от голода и гражданской войны, спас на самом деле, потому что трагические события октября 1993 года, когда погибло 147 человек на улицах города – это, конечно, ужасно. Не должны в столице стрелять и не должны бить болванками чугунными по верхним этажам здания парламента. Никакого расстрела парламента не было, потому что расстрел парламента – это расстрел парламентариев. Ни один из членов парламента, к счастью, не пострадал, пострадали верхние этажи здания – это бывает. Это очень печально. Все-таки это была не гражданская война, потому что, что такое гражданская война, мы с вами, граждане России, знаем. 10 миллионов человек положили шашками, тачанками без всякого оружия массового уничтожения. Так вот, я считаю, что три этих человека, Горбачев начал, потом Ельцин и Гайдар вместе не просто спасли страну, они все трое смогли сделать вот что: они практически бескровно вернули страну на магистральный путь развития.
Понимаете, мы в 1917 году благодаря Ленину, Троцкому, благодаря безответственности и некомпетентности Николая Второго свернули с нормального пути и пошли по пути, который ведет в пропасть. Не просто путь был тяжелый, ужасный, кровавый – он вел в пропасть. Ельцин, Гайдар и Горбачев повернули и вернули страну на нормальную дорогу. По этой дороге идти совсем необязательно весело, она розами не усыпана, она тяжелая, по ней падают и сбивают ноги, но это нормальная дорога, эта дорога куда-то ведет. Вот это они сделали. Вашу оценку режима Бориса Николаевича Ельцина как чудовищного я не разделяю, хотя Борис Николаевич был живой человек и делал ошибки, естественно. Я, повторю, считаю Ельцина великим президентом, Гайдара – великим государственным деятелем. И тот режим, который был тогда сделан, спас страну – я в этом глубоко убежден. Вы со мной не согласны, – что поделаешь, у нас разные точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам случайным, что Аркадий Мамонтов так же не скрывает свою нелюбовь к режиму Бориса Николаевича, это перекликается с нападками на нынешнюю оппозицию?
Леонид Гозман: Это естественно. Я не скрываю того, что я принадлежу к команде Гайдара, Чубайса, горжусь этим. Я действительно горжусь тем, что я был советником Егора Тимуровича Гайдара, светлая ему память. Конечно, люди, которые не любят Гайдара, вряд ли хорошо относятся ко мне, – это достаточно сложно. Понимаете, есть критика того, что делалось неправильно. Делали ошибки Гайдар, Ельцин, Чубайс, Горбачев? Конечно, делали, еще какие. Ошибки были, понятное дело. А есть просто ненависть. Эти же люди, они за Сталина, они против прав гомосексуалистов, они за то, чтобы уголовным кодексом защищать чувства верующих и так далее. Это синдром архаики, демодернизации. Я видел карикатуру смешную: Кремль, вокруг здания, и на зданиях флаги – XXI век, а над Кремлем – XVII век. Я на процесс Pussy Riot ходил все время, и на телевидении в ходе первой дискуссия про Pussy Riot, я сказал, что девчонки ни в коем случае не должны сидеть в тюрьме, как ни относись к тому, что они исполняли, но в тюрьме сидеть им не за что. Когда на процессе по Pussy Riot тетенька-судья всерьез зачитывает резолюции собора XVII века – это ужас какой-то на самом деле.
Столкновение идет сейчас даже не столько между правыми и левыми, столкновение идет между модернизацией и архаикой. Модернизация не в смысле программа Медведева, а нормальная – мы хотим, чтобы Россия была современной страной или мы ищем будущее в прошлом. Я тут был в одной дискуссии по Изборскому клубу, Проханов и прочие замечательные люди мне говорят: да, нужен прорыв в будущее? и его надо найти в прошлом. Они ищут в прошлом прорыв в будущее. Так не бывает на самом деле. И поэтому у них казаки ряженые, православные хоругвеносцы, еще какой-то бред, вышедший из ночных кошмаров. В этом противостояние, мне кажется. На самом деле опасно вот, что, то, что, мне кажется, Владимир Владимирович Путин сидит в главном кабинете страны. Мы можем сколько угодно говорить, как выборы прошли, но решения принимает Путин сегодня, он подпишет – и что-то происходит. Путин явно решил опираться на архаическую часть общества, вот эти казаки, эти хоругвеносцы, Уралвагонзавод, – может это и хороший завод, только это завод периода индустриализации. Вся идеология периода индустриализации – это идеология столетней давности. Он опирается на эту часть страны. А современная часть страны не просто ему в оппозиции, он с ней не разговаривает. Власть сказала таким людям, как мы: вас тут нет, мы про вас не думаем. При этом условный Уралвагонзавод их тоже ненавидит. У них поддержки нигде нет.
Независимые серьезные эксперты говорят, что Путин получил не 63%, а процентов 50 на выборах. 50% – это много. Но почему люди за него голосовали на самом деле, не по Чурову, а на самом деле? Вы знаете, оказывается у них негативная мотивация. Если не Путин, то кто? Все остальные – козлы. Хорошо, один способ голосования. Или они говорят: не будет Путина – нас поставят на колени, придут американцы, евреи, китайцы, таджики, и все будет совсем плохо. Это тоже негативная мотивация – Путин защищает. Но никто не говорит: я голосовал за Владимира Владимировича Путина, потому что этот мужик за 6 лет построит дороги, у нас в России никогда не было дорог, а теперь будут. Или что он сделает систему образования, или что он сделает нормальную армию. Что-нибудь в плюс. Никто – практически я не вижу людей, которые голосовали за Путина, потому что они верили, что он сделает Россию лучше. Они голосовали за него, потому что он считают, что без него будет еще хуже. Это не поддержка.
Владимир Кара-Мурза: Вы еще не назвали в ряду его приоритетов восстановление звания Героя труда.
Леонид Гозман: Тут много чего произошло. Вспомните, в первый свой срок, Борис Николаевич был еще жив, когда он восстановил сталинский гимн. А теперь памятник Сталину, теперь улица Сталинградской битвы должна быть. Как кто-то справедливо сказал, есть площадь Сталинград в Париже. Сталин французов не убивал, разве что случайно, а вот наших сограждан он убивал систематически миллионами, и поэтому этого имени не должно быть на карте России. Не должно быть ни на 6 дней, как этот идиотизм с Волгоградом придумали, ни насколько, не должно быть – и все! Действительно пока эти истуканы будут ходить по земле, у нас жизни не будет.
Слушатель: Добрый вечер. Николай из Тулы. В 1990 году верхушка партийной и чекистской номенклатуры Советского Союза, перед этим полностью развалив экономику страны, пришла к выводу, что для самоспасения ей нужно, по крайней мере, сменить ярлыки, что она и осуществила, высунув на свет божий Ельцина, который присвоил себе самоназвание так называемого демократа. После этого не было проведено ни люстрации, ни реституции, даже чекистские архивы не были открыты.
Леонид Гозман: Николай, я знаю, есть такая версия, что это чекистская и прочая номенклатура в 1990 году что-то решила, но я с этой версией не согласен. Мне кажется, то, что произошло в 1989, 90, 91-м, было действительно революцией, было революцией мирной, к счастью. Я так говорю не потому, что я не верю в заговор, я это говорю, потому что я имел честь, удачу, счастье знать некоторых ключевых фигур того времени – Андрея Дмитриевича Сахарова, надеюсь, вы не считаете, что он был в чекистской номенклатуре, Гайдара, с которым мне выпало счастье работать. Поэтому, я думаю, что это все было не так. Что касается люстрации – это очень неоднозначный вопрос. Мне кажется, декоммунизация как денацификация должна была произойти, и, конечно, то, что у нас не было своего Нюрнберга, – это плохо. Но люстрация – вещь неоднозначная. Я внутренне, скорее, за нее, я членом коммунистической партии Советского Союза никогда не был, я отказался вступать в их партию в середине 80-х, когда меня туда приглашали, поэтому мне легко говорить. Но я вам скажу, что два очень уважаемых человека, которых я знаю, были против люстрации – это Александр Николаевич Яковлев и Сергей Адамович Ковалев. Поэтому аналог Нюрнберга, конечно, был необходим – объявить режим преступным, объявить лидеров этого режима преступниками, конечно, было необходимо, а вот массовая люстрация имеет разные последствия.
Владимир Кара-Мурза: Мы часто приводим такой пример, что самые безупречные члены Координационного совета оппозиции как Дмитрий Быков или Гарри Каспаров были членами КПСС, и даже до сегодняшнего дня люстрация, если бы она была проведена, не дала бы им попасть в большую политику.
Леонид Гозман: Когда проводилась денацификация в Германии, насколько я знаю, там не было такого, что каждый, кто был в партии, не имеет права заниматься политикой.
Владимир Кара-Мурза: Каспаров был член ЦК комсомола.
Леонид Гозман: Это не красит его биографию. Не надо было быть членом ЦК ВЛКСМ. Тогда не сажали за отказ войти в ЦК ВЛКСМ. Но Дмитрий Быков не был членом ЦК. У меня немножко разное отношение к тем, кто были рядовыми членами организации, и к тем, кто входил в руководство этих организаций, у меня разная оценка этих поступков. Хотя мне удалось избежать и не войти в КПСС, хотя я в тот момент был единственным евреем – преподавателем кафедры социальной психологии и единственным беспартийным. Мне удалось удержаться от этого. Кому-то не удалось, я не судья им.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир нижегородская область. Леонид, вы говорите, что ничего страшного, мы Сталина пережили. Пережить-то пережили, после Сталина еще 50 лет маялась Россия. Так что ХХ век Россия потеряла и, я думаю, потеряем и этот век, потому что переживем Путина, – а сколько после Путина будет еще тех, которые будут мытарить Россию. Я ветеран среди слушателей Радио Свобода, помню, вы были у Михаила Соколова в ту бытность, когда вы возглавляли партию «Правое дело» и говорили нам, что с Путиным надо разговаривать, мирным путем мы поменяем облик России, Россия получит какое-то преображение. Вот я хочу спросить: а почему Путин с вами не разговаривал и сейчас ни с кем не разговаривает?
Леонид Гозман: Когда я говорил, что мы Сталина пережили – это не значит, что мы пережили легко. Коммунизм был страшной трагедией для нашей страны, жуткой, страшнее представить себе нельзя. Такой же, как фашизм для Германии, только в Германии кошмар был 12 лет, а у нас 70 – разница очень серьезная, с моей точки зрения. Насчет «разговаривать с Путиным», я считаю, что это совершенно необходимо. Какая у нас альтернатива на самом деле? То, что эпоха заканчивается – это понятно. Сколько это продлится еще? Черт его знает, прогнозировать дело неблагодарное. Ощущение конца эпохи есть у очень многих людей. Как мы можем перейти из точки А в точку Б, как может наступить будущее? Оно может наступить либо путем взрыва какого-то, и тогда оно будет ужасным, по крайней мере, период перехода будет ужасным. Я в благодетельную революцию не верю, я не верю в то, что если режим упадет революционным путем, в результате к власти придут приличные люди, я думаю, что что-то будет очень страшное. Может быть, так будет не очень долго, но кто из нас переживет, кто нет? Я просто нет. Мне больше нравится мирный переход, как это произошло в Польше, например, как это произошло в странах бывшего социалистического лагеря, где, к счастью, не было кровопролития. Я имею в виду последний переход. Как это произошло у нас, между прочим, в конце 80 – начале 90-х, у нас тоже есть этот опыт. Но для того, чтобы это произошло с властью, надо разговаривать обязательно. Власть при этом должна разговаривать с оппозицией.
Почему она не разговаривает? По дури она не разговаривает! Это плохо, это их ошибка, которая может стоить и им, и нам страшных вещей. Обе стороны должны разговаривать, и готовность к разговору должна быть с обеих сторон. Как мне кажется, с нашей стороны, со стороны тех, кто хочет изменений в сторону нормального развития страны, такая готовность есть. За Союз правых сил могу сказать точно – готовность есть. За Комитет гражданских инициатив тоже могу сказать, что эта готовность есть. Координационный совет оппозиции, мне кажется, тоже, в основном, так настроен. Нет готовности со стороны власти. Но, может быть, поумнеют и поймут.
Я напомню, что когда умер Николай Первый, на его похоронах провинциальные дворяне, съехавшиеся со всей страны, зажали в угол нового императора Александра Второго и сказали: государь, вы действительно собираетесь крепостное право отменять? Они были против этого дела. Император был совершенно не готов к этому разговору, сказал: господа, крепостное право надо отменить сверху, пока оно само не отменилось снизу. То есть император понимал, что надо отменять, пока не понял, не отменяли, когда понял – отменили. Путин вроде пока не понимает необходимость масштабных политических изменений. Если не поймет никогда – плохо, но может быть поймет.
Владимир Кара-Мурза: И лишнее доказательство того, что в Кремле не понимают необходимости диалога с оппозицией, фильм «Болото», который показан по каналу «Россия-1». То есть Кремль продолжает шельмовать оппозицию?
Леонид Гозман: К сожалению, пока да. Мне кажется, этот путь предельно неконструктивный, опасный. Не в том дело, что я не про то, что это несправедливо, забудем про это. Чисто прагматически – хорошо это или плохо для страны, даже не для таких людей, как я, а для страны в целом? Мне кажется, это очень плохо. Потому что в том состоянии, в котором страна сейчас, она оставаться не может – это понятно. Как в 1916 году было всем понятно, что не может сохраняться абсолютистская монархия. Всем было понятно, лишь царю было непонятно. Кончилось плохо, ладно бы для него и для его семьи, – для всех нас кончилось плохо.
Владимир Кара-Мурза: Будем рассчитывать на то, что история не повторяется дважды.
