Владимир Кара-Мурза: После полугодичного ремонта открылся мавзолей Ленина на Красной площади. Это был не только длительный, но и затратный, дорогостоящий ремонт. Все помнят уникальную полусферу, которой был в холода укрыт мавзолей, и 300 с лишним свай было вбито в почву для того, чтобы зафиксировать его на прежнем месте. Федеральная служба охраны объясняет это необходимостью сохранения культурного наследия. По-иному расценивают все это наши сограждане, о чем свидетельствует голосование на странице Радио Свобода в Фейсбуке. Большинство откликнувшихся слушателей и зрителей проголосовали за то, чтобы перезахоронить тело Ленина, а мавзолей, может быть, перенести с Красной площади в другое место. О том, что такое мавзолей Ленина – усыпальница тирана или памятник архитектуры, мы беседуем с Алексеем Клименко, вице-президентом Академии художественной критики, членом политсовета московского отделения демократического движения «Солидарность», историком архитектуры.

Алексей Клименко: Что касается мавзолея как сооружения, то это, безусловно, памятник архитектуры. И не только потому, что у него замечательные авторы, но и потому, что это пример малой формы огромного монументального масштаба. Это небольшое здание держит поперечную ось замечательного пространства Красной площади. Она все равно ощущается, несмотря на то, что памятник Минину и Пожарскому, который ранее стоял посередине на этой оси у середины торговых рядов, известных всем как ГУМ Это очень значимое произведение архитектуры. И именно в таком качестве оно и знаменито для тех, кто понимает в языке, в искусстве архитектуры.

Надо вам сказать, что существует очень большое заблуждение: все знают, что автор этого сооружения – академик архитектуры Щусев, замечательный архитектор, который строил множество прекрасных храмов еще до революции. На самом деле автор этого сооружения, которым мы любуемся и считаем его шедевром, – вовсе не Щусев, а его помощник по работам на Красной площади архитектор по фамилии Француз, еврей. И именно потому, что он еврей, его имя вычеркнуто из истории архитектуры нашими советскими антисемитами, коих у нас тучи невероятные. Между прочим, трибуны мавзолея – авторская работа архитектура Француза. И так как трибуны создают мощный горизонтальный ритм, отсюда и идея пирамиды, использование в качестве прототипа трехступенчатой пирамиды Джосера, одной из ранних египетских пирамид. Ансамбль получился замечательный, потому что это гладкая могучая стена, ничего там нет, только ели перед ней, и на этом гладком поле мощный ритм горизонталии трибун и ступени. Это очень крепкая архитектурная ансамблевая композиция. Это очень красивое здание, очень сильное по своей морфологии, по своей структуре, тектонике. Другое дело, что Щусеву было велено представлять окончательный проект, потому что мавзолеев было много деревянных деталей. Константин Степанович Мельников, гений советской архитектуры, делал проекты, в работе участвовало много знаменитых архитекторов, но окончательное решение принадлежит Французу. И знаменитый историк, исследователь советской архитектуры академик Селим Хан-Магомедов обнаружил чертежи, где просто выскоблена фамилия «Француз» и сверху написано «А.Щусев». За это он чуть не вылетел из партии, и был скандал на национальной почве: что ты нам поганишь своими еврейскими фамилиями историю советской архитектуры и вообще Красную площадь – такой был разговор в Институте теории архитектуры, где работал Селим Омарович, а я учился в аспирантуре, откуда все это знаю.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли доля лицемерия в том, что власти говорят, что их мавзолей интересует только как памятник архитектуры, а его культовое, идеологическое предназначение они оставляют в стороне?

Алексей Клименко: В том, что говорят эти персонажи из администрации президента, всегда есть не только лукавство, но и абсолютное нарушение закона. Они, в частности, уничтожили четыре прекрасных корпуса внутри средних торговых рядов, то есть здание работы замечательного архитектора Романа Ивановича Клейна, рядом с Василием Блаженным, ниже к Москва-реке, к Варварке, и это часть ансамбля Красной площади, объект ЮНЕСКО. Им захотелось, и они сломали там четыре корпуса. Нам пришлось устраивать довольно большую бузу, чтобы это дело притормозить. В конце концов, сейчас они приспосабливают этот изуродованный памятник под службы музеев Московского Кремля. Они захватили все объекты Московского Кремля, часть из них, в том числе культовые, передали во временную аренду музеям Московского Кремля, как арендаторам, а они хозяева. Сейчас выселяют все службы Московского Кремля, за исключением крохотного подразделения администрации, в средние ряды. И то хорошо, что будут там стоять не танки и не какая-то алмазная биржа, а будут все-таки что-то цивилизованное.

Относительно лукавства, конечно, они же возрождают все культовые представления советского времени, в том числе и все, связанное с Лениным. Не случайно Сталин на каждом шагу, вот улица Сталинградской битвы должна в Москве появиться. Я уж не говорю о том, что достаточно много памятников и Ленину, и Сталину стоят в разных местах страны. Но это такие реперы, цепляясь за которые, можно продлить счастливое советское прошлое, когда они сформировались и куда смотрят с восторгом. Но ведь главный из них заявил, что самая большая катастрофа времени – это развал СССР. Поэтому здесь, конечно, их интересуют отнюдь не памятники архитектуры. Входит в объект ЮНЕСКО мавзолей, это во всех реестрах есть. Но мавзолей будет в негодном состоянии из-за тех гигантских работ, которые они проводят по другую сторону Кремлевской стены, там, где Сенат, где 14 корпус, идут гигантские подземные работы, и из-за этого у мавзолея пошли проблемы, его надо укреплять.

Тем более туда теперь вертолет садится – прямо в Кремль! Наши главные господа, ради которых Москву перекрывают, их теперь возят вертолетом. А когда Ельцина один раз вертолетом в Кремль привезли, то музейные работники чуть не устроили манифестацию, потому что все экспонаты поехали со своих полок стеклянных и купола кремлевских соборов накренились. То есть это была полная катастрофа. И тогда был федеральный научно-методический совет, и меня поразило, что даже Елена Гагарина, которую Путин пригласил в Кремль, очень резко защищала позицию музейного сообщества. Но зато представители Лубянки, которые там были, смотрели на нас с невероятной ненавистью, и в их глазах была тоска по огнемету. Если бы у них был огнемет, с каким наслаждением они бы с нами справились.

Владимир Кара-Мурза: Вы заговорили о вертолетной площадке.

Алексей Клименко: Если в тот единственный раз, когда Ельцина привезли на вертолете, он садился рядом с колокольней Ивана Великого, и тогда музейное сообщество восприняло это просто как катастрофу, сейчас они сделали хитрее. Со стороны Москва-реки в низинке за Тайницким садом, который круто идет к Москва-реке, было огромное строительство. Кремль – объект ЮНЕСКО, и строить там вообще нельзя, капитальное строительство категорически запрещено, но это так по закону, а у нас с законами эти господа обходятся в высшей степени легко. Они выстроили в низинке под защитой Тайницкого сада огромные корпуса и там же сделали вертолетную площадку. Так что теперь вертолеты садятся не рядом, не там, где звонница, не там, где соборы, а чуть-чуть пониже под прикрытием сада, а из сада есть дорожка, где можно пройти под землей во дворцы. 14-й корпус так называемый, или бывшая школа кремлевских курсантов, или кремлевский театр, который приписывают замечательному архитектору Рербергу, практически снесен целиком. Там сейчас тоже идет полным ходом реконструкция, хотя по закону об охране памятников никакой реконструкции на территории памятника и в его охранной зоны быть не должно. Но это все принадлежит им, они хозяева, а мы – погулять вышли... Чего-то щебечем, законы какие-то – подумаешь! Путин, совершенно наплевав на то, что написано в законе 73 об охране памятников, взял и передал Новодевичий монастырь Кириллу, московскому патриархату, хотя не имел на это ни малейшего права, закон это категорически запрещает. Они считают, что им все можно, что бы законы ни говорили.

Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Да, действительно, мавзолей – очень значимый памятник архитектуры, он находится под охраной ЮНЕСКО в составе Красной площади. Надо сказать, что на мавзолей не только архитекторы работали, для поддержания мавзолея и сохранение его работало очень много лабораторий в СССР и в России. Я приведу один пример: там же уникальное освещение, автором которого является Горбачев Николай Васильевич, лауреат Сталинской премии. Вот эта лаборатория специального освещения работала, имела несколько тем: была тема освещения Ленина, и эта же лаборатория вела еще две темы – саркофаг Хошимина и саркофаг Димитрова. Поэтому само по себе здание в составе Красной площади, безусловно, надо сохранять. Что касается самого Ленина, по-христиански, безусловно, его надо захоронить, а как и где – эту тему можно разработать. А в мавзолее создать экспозицию и сохранить его как часть музея Кремля.

Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель упомянул мавзолей Димитрова. Его самого похоронили, а мавзолей стоял долгое время, как поверженный Рейхстаг, на нем писали всякие гадости про коммунизм.

Алексей Клименко: На самом деле проблема непростая – проблема использования таких зданий. Когда я был гораздо моложе, я однажды попал в мавзолей, и это произвело на совсем молодого человека, еще школьника довольно сильное впечатление. Хотя в этом, конечно, есть что-то не совсем правильное. Но мы же знаем, что традиция сохранять мумифицированные остатки тех, кто признан исключительно значимым в развитии цивилизации, – эта традиция длится колоссальное время, много тысячелетий. Например, монахи из Киево-Печерской и Псково-Печерской лавры, в этих пещерах очень страшно, ты идешь, где-то прикрыто изразцовыми стеночками, как в Псково-Печерском, а где-то и открыто. И когда ты видишь эти черепа и эти скелеты страшные – сложное чувство. Вы же знаете, что в Мексике, например, есть культ мертвых, праздники в честь мертвых. Одним словом, почитание скелетов, почитание черепов – это очень серьезная страница в истории цивилизации. А у нас это все не разработано. Я не считаю, что надо обязательно, как вы говорите, хоронить Ленина по христианскому обряду, ведь он так ненавидел все, что связано с церковью, он настаивал на расстреле православных священников. Мне кажется, здесь пусть уж специалисты, ученые, историки, мудрецы, когда будет соответственное настроение у тех, кто принимают решение, пусть это обсудят серьезно и пусть это будет широко опубликовано, чтобы можно было подискутировать. Во всяком случае, решение этого вопроса неоднозначное. Я, например, лично не считаю, что так уж однозначно надо решать вопрос, как вы говорите. Хотя относительно интерьера и характера освещения, – действительно, это сделано очень профессионально, очень качественно, и премии, которые получали авторы разработок интерьеров мавзолея, наверное, получены заслуженно.

Слушательница: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Слушаешь вас и думаешь, что мы живем не в XXI веке. У нас были цари, столетние империи, их хоронили в храмах, ставили памятники. Пришли большевики и так изгадили страну, что ее нельзя вычистить. Все переименовали улицы – это тоже, между прочим, наше наследие. Снесли все памятники, в каждом переулке стоит памятник Кирову, Сталину, или Ленину. Они сделали из Красной площади колумбарий. Я не говорю о мавзолее, может быть, он красивый. Это же позор для XXI века. Как, вы считаете, можно это изменить и ввести Россию в русло естественного течения? Что же мы будем жить, как монахи в Киево-Печерской лавре?

Алексей Клименко: Вы совершенно правы, страна изгажена до последней степени, страна совершенно затоптана, измордована, изнасилована. Конечно, большевики – нечисть, которая топчется на этой земле под разными наименованиями. А что сейчас? Сосут из нее, бедной, сокровища и раздуваются, не лопаются, к сожалению, те, которые присосались к богатствам этой земли. Поэтому начинать надо, наверное, с того, чтобы хоть что-то спасти, хоть леса спасти, воду спасти, реки спасти, водоемы. Изгажено все, с экологией полная катастрофа, полное отчаяние. Куда ни поедешь – всюду ужас, если всерьез. Я уж не говорю – нищета. Это здесь видимость благополучия, а на самом деле в стране катастрофа. Поэтому мавзолей, эта проблема тела, проблема колумбария, ей-богу, не самая главная. Поэтому давайте сначала немного вычистим, сделаем, чтобы воздух был почище, чтобы не было такого отчаяния от того, до чего страну довели. Эта история с Байкалом – какого черта до сих пор по приказу того же Путина байкальский комбинат гадит в Байкал! А то, что в стране полная атмосфера неблагополучия – это правильно. Я полагаю, что начинать все-таки надо не с таких малозначимых вещей. Кремль надо освобождать от тех, кто оккупировал его. Потому что Кремль – это национальное достояние. И во всем мире центральные, значимые, святые места не для чиновников предназначены, а именно как национальные святыни. А у нас все кремлевские святыни принадлежат ФСО, принадлежат президентской братии, синепогонникам. Это правильно?

Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, в каком состоянии находится историческая часть Кремля? Вы сказали, что выпотрошили 14-й корпус.

Алексей Клименко: Там, где еще есть музейные работники, сотрудники музеев Кремля, что-то хоть как-то защищено. А где эти ребята с синими погонами, там они полновластные хозяева. В 60-х годах, когда мы делали реставрацию Большого кремлевского дворца, когда со всей страны, из Киева, из Питера были специалисты, были грандиозные работы, Бородин потом изуродовал, измордовал все, что мы сделали. У нас в каждом помещении в дверях стояли синепогонники. Стройка колоссальная, работа, грязь, а они чистили себе от нечего делать сапоги. Я работал в Кремле и был разве что в одной сотой части исторических зданий башен, стен. Нельзя было войти, потому что всюду они, на всех дверях. В арсенал нельзя, в потешный нельзя, никуда нельзя, потому что везде синепогонники. И сейчас то же самое. Разве это правильно?

Слушатель: Добрый вечер. Яков, Москва, 53 года, журналист. Почему надо называть так одиозно – тиран? Лично для меня Ленин – это гений, перевернувший не только Россию, но и весь мир. Те, кто говорит, что надо захоронить Ленина по христианским обычаям, должны понимать, что он лежит уже ниже уровня земли, поэтому фактически он захоронен. Второе: о претензиях к большевикам, которые вчера высказал Гозман. Он накануне говорил, что социализм – ветвь тупиковая, а ведь при социализме, какой бы он ни был, Советский Союз был второй супердержавой в мире, наравне с США, даже опережал их. По развитию человеческого потенциала СССР был на 14 месте. А за 20 лет капитализма страна превратилась в Рашу, которую многие презирают, как пишет один уважаемый мною пользователь сайта «Эхо Москвы». Никуда от этого же не денешься. Разве большевики все переименовывали? А когда переименовали все советские названия – Калининский проспект, метро «Войковская», метро «Калининская», «Горьковскоая», «Кировская»? Это строили и называли большевики, а переименовали новые власти. Что же до заигрывания новых властей с социализмом – это понятно, почему делается. Потому что в стране ситуация аховая, нужна некая анестезия, и они используют внешние признаки советской власти, но полностью поменяв социальную программу. Я вообще удивлен, почему до сих пор президент не переименовал полицию обратно в милицию – это ничего бы не стоило, но это был бы огромный анестезирующий эффект.

Алексей Клименко: Что тут скажешь? Меня не оставляет чувство ужасной боли за землю, за страну – такую огромную, такую прекрасную, такую разную и такую несчастную, с такой несчастной судьбой. Я далек от мистики, но это же просто бесконечная лавина несчастий, катастроф, то, что называется революцией, то, что называется гражданской войной, коллективизация и так далее – это вал за валом сплошных катаклизмов. Я уж не говорю о том, сколько лучших людей, Николай Вавилов, например, – сколько уничтожила эта поганая власть. И в результате, кто сейчас – внуки вохровцев из того огромного ГУЛАГа. Кто такие нынешние синепогонники, которые бесконечно дурят головы фильмами о чекистах, благородных, прекрасных, смелых следователях и так далее. Ведь это наследники тех, кто изнасиловал, измордовал эту несчастную страну – в этом катастрофа. То, что у каждого есть чувство катастрофы – это очень хорошо.

Но беда в том, что мы как-то очень спокойно считаем, что выходить из этого кризиса должны какие-то дяди, назначенные где-то там, а мы здесь вроде не при чем. Я только что с Украины, там улицы полны людей, которые поют разные песни национальные, националистические, какие угодно, но там хоть какое-то кипение происходит общественное на улицах, движение какое-то происходит. А у нас что? Преследование людей, которые случайно оказались под дубинками омоновцев, провокаторов в шлемах, – ведь это просто позорище! Я случайно не оказался на Болотной, меня не было в Москве 6 мая, но я бы был там. Если бы омоновец при мне дубасил женщину, я бы тоже бросился на защиту этой женщины. Но это нормальная человеческая реакция в условиях искусственно созданных провокаций. И тут дело не в том, что мы все переживаем от того, во что превращена наша страна, а в том, хватает ли у нас сил и осознания значимости поведения каждого. Потому что изменить хоть что-то в позитивную сторону можно, только если каждый осознает, что это зависит и от него тоже, а не от каких-то дядей.

Кто сейчас решает, как благоустроить наш двор, какие делать детские площадки, какие делать дороги? Разве мы решаем? Это наша среда обитания в наших городах, там, где мы живем. А мы считаем, что должен решить какой-то префект, какой-то глава управы, какой-то депутат. Ведь в нормальном мире не так, там люди ощущают свою ответственность за свою землю, за свою среду обитания. А у нас: кто-то там что-то неправильно сделал. А мы где? До тех пор, пока не будет осознания ответственности каждого хотя бы за свой двор, за свой подъезд, за свой дом, хотя бы на уровне муниципалитета, до тех пор не будет изменения к лучшему. Мне кажется, это очень важно.

Владимир Кара-Мурза: Наши радиослушатели тоже так считают. Они удивляются тому, что происходит в стране.

Алексей Клименко: Тут отчаиваться надо. Слава богу, что еще не все уехали. Об этом не то, что мечтают, об этом думают очень многие. То, что крепнет эта замечательная вертикаль, созданная известно кем, она же нам обеспечена на четверть века, по крайней мере, страна уже совсем кончится к тому времени.

Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Вы очень хорошо заметили, что с 1917 года у нас идет непрекращающаяся череда всех этих событий. В этом контексте я бы хотел сказать о зодчих, которые создавали что-то такое, они все-таки были удостоены хотя бы памяти народной, их сооружения хотя бы стоят до сих пор. Но те, кто разрушал и разрушает до сих пор их строения, тоже удостоены больших дивидендов. Вы сказали об антисемитах, которых у нас в стране воз и маленькая тележка, но это не случайно совершенно, учитывая именно то, из кого состоит наша власть.

Алексей Клименко: Здесь последнее ваше утверждение я никак не могу принять, разделить, хотя то, что вы говорите, в большой степени справедливо. У вас на Рязанщине разве зодчие виноваты в том, что патриархат захватывает все исторические строения Рязанского кремля? В том числе то, что строили деды, родители Петра Первого, знаменитые бояре Нарышкины, поэтому у вас такие прекрасные соборы, прекрасные сооружения, сделанные зодчим Яковом Бухвостовым. Почему сейчас и так называемый дворец Олега захватывает патриархия, ваш местный епископ – ведь это же агрессия, это же оккупация, это не должно принадлежать патриархии, это никогда не принадлежало патриархии. А роль музеев огромна, роль зодчих огромна, и роль интеллигенции огромна. И здесь дело вовсе не в национальной принадлежности. К сожалению, я с ужасом прочитал о том, что настольной книгой в последнем императорском доме была зловещая фальшивка «Протоколы сионских мудрецов», страшная фальшивка, сплошь построенная на лжи, на домыслах. Дело не в национальности, а в том, что нет у нас настоящего уважения к ценностям культуры, к тому, что досталось нам в наследство. Плохие мы хозяева, не осознаем мы себя хозяевами этого фантастического богатства. Мы все думаем, что кто-то, какой-то чиновник, он должен за нас все решить, а ведь это не так. А что касается зодчих, дивидендов, очень распространено в обществе представление о том, что зодчие в чем-то виноваты. Москва погублена как историко-градостроительный потрясающий феномен. На каждом шагу пошлость, даже дело не в Церетели, – вся мерзость, муляжи, подделки, разрушенные, уничтоженные ценности культурного наследия. Это что – зодчие? Конечно, здесь есть вина и зодчих тоже. Но в первую очередь зодчий – солдат, архитектор – солдат, он не может сделать ничего, если ему не дадут место и скажут: вот тебе пять миллионов, сделай такой-то объем. Решение принимают опять эти дяди, опять эти чиновники, которым принадлежит власть. Вот об этом надо помнить.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете альянс нынешних властей и православной церкви, насколько органично смотрелся президент и премьер на пасхальном богослужении?

Алексей Клименко: Я считаю, что ничего хорошего, ничего нравственного в этом нет. Поскольку московский патриархат ведет политику чрезвычайно агрессивной конфронтации со всеми, кто не является членами московского патриархата. Это особенно видно в новеньких храмах. Кстати о Рязанщине. Почему ваши рязанские церковники выбивают деньги из бюджета, наши общие деньги, пользуясь тем, что Ивлев, заместитель министра культуры, очень большой чиновник – рязанский. Почему они для себя, для церковных нужд хватают огромные бюджеты из нашего общего бюджета, с наших налогов, но без нашего разрешения, между прочим? Именно потому, что этим нынешним, которым принадлежит власть, им нужно православие как идеологический отдел ЦК в советские времена, чтобы ширма была, чтобы прикрывать свои отнюдь не богоугодные дела. У одного Путина 20 дворцов по всей стране, а сколько самолетов, сколько яхт, сколько всего остального, и он абсолютно спокойно в телекамеру говорит: для нас с Дмитрием Анатольевичем должны перекрывать дороги. Они чувствуют себя королями, хозяевами, они захватили эту землю – в этом же ужас. Патриарх правительственным самолетом летает, это идеологическая опора нынешней власти. Поэтому, я считаю, что в нынешнем московском патриархате нет ни грамма христианства, есть только видимость, ширма, а на самом деле – хватательный инстинкт. Можно привести немало примеров такой агрессивной политики по разжиганию конфессиональной, межнациональной розни. Я только что видел это на Западной Украине – это ужасно.

Слушатель: По поводу мавзолея, на все кладбища через два поколения никто не ходит. Города, населенные пункты, на них строят стадионы, дома. Мавзолей – через некоторое время забудут, кто такой Ленин, кто там лежит. Меня интересует Итигэлов, патологоанатом, он живой или нет?

Алексей Клименко: И буряты, и те, которые делают фильмы об этом, убеждены в том, что этот замечательный бурятский священнослужитель владел такими техниками, извините за такое определение, что он благодаря йогам и всякого рода методическим упражнениям, особому нравственному укладу жизни погрузил себя в это состояние между жизнью и смертью. Они убеждены, что он жив, поскольку, вы сами знаете, покровы теплые и так далее. И они надеются, что когда-то это приведет к тому, что он оживет совсем. Это проблема веры, это проблема тонкая. Мы с Владимиром не медики, мы не можем сказать, жив или не жив. Из того, что я видел, слышал, читал об этом замечательном человеке, вроде бы ему удалось преодолеть смерть. Это, между прочим, одна из самых главных проблем цивилизации. Я с огромным уважением отношусь ко всем, кто владеет техникой, которая способна преодолеть смерть. Это всегдашняя мечта человечества – победить смерть. Мы слышим голос Шаляпина, мы видим Шаляпина на огромном количестве изображений. А сейчас с помощью современных технологий мы можем даже воспроизвести в 3D формате того же Шаляпина, да и кого угодно. То есть технологии пришли к тому, что можно преодолеть смерть, воплотить вековечную мечту человечества. Ведь зачем египтяне и их последователи мумифицировали своих героев, зачем они нагружали погребальные камеры, где свои мумии оставляли, скарбом? В надежде на следующую жизнь. О чем говорят все религии? О том, что существование может быть продолжено на другом ментальном уровне и так далее.

Когда я вижу операторов, звукооператоров, любых людей, которые владеют техникой и тем самым продлевают жизнь, мне это кажется исключительно важным, меня это очень радует, это вызывает огромное уважение. Больше того, я считаю, что было бы замечательно, если бы каждый из людей к концу жизни потратил то, что он скопил на похороны, не на монумент из любого долговечного материала, не на то, чтобы замораживать себя или как-то иначе мумифицировать, а на то, чтобы сделать фильм о себе любимом. Пригласить оператора, человека, который умеет работать с видеокамерой, и рассказать о том, чем он гордится. Он прожил жизнь, у каждого есть, что рассказать – дом, дерево, сад, дети, внуки и так далее. И это все свести на крохотный носитель, чтобы это хранилось на случай всемирной катастрофы где-нибудь в трех местах, скажем, глубоко в скалах, на Тибете и где-нибудь на дне океана. Что бы ни произошло, какие бы катаклизмы, но такой архив цивилизации сохранится. Ведь это же и есть реализация вековечной мечты человечества о том, чтобы победить смерть. Вот к такому неожиданному рассуждению привела наша дискуссия.

Владимир Кара-Мурза: Разумеется, ничего общего не имеет с тем, как обществу пытаются навязать Ленина.

Алексей Клименко: Ведь надо же знать правду. Вы скажете, что эти фильмы, про которые я говорю, имеют субъективный характер. Все же почему не сделать, это просто, сейчас у каждого в руках и телефон, и видеокамера, надо только разговорить человека и помочь ему рассказать, вспомнить о разных событиях, чем он гордится. Мне кажется, это хорошая задача – создать такой архив цивилизации. Не говоря о том, как надо спасать нашу несчастную землю от всей этой нечисти, которая как саранча ее заполонила, оккупировала.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете живучесть тяги к культу вождей, стремление как-то присоседиться к тени тиранов и тем самым войти в историю?

Алексей Клименко: Все то, что мы слышим, видим, читаем и в учебниках, в частности, что нам впаривают в школах – в этом полно лжи, полно мифов. Тот же Путин сказал: почему я пошел в КГБ? Потому что я увидел фильм «Щит и меч». Сделано профессионально, красиво, я хотел быть таким, как товарищ Андропов, стал чекистом, стал шпионом. К сожалению, тысячелетие рабства на нашей земле привело к такому качеству, как склонность к холуйству. Мне приходилось много лет бывать на больших советах, где бывал Лужков, вся его шобла, всякие Ресины, чиновники, начальники. Это такая мерзость, потому что все эти архитектурные генералы, за спиной которых гигантские проектные, архитектурные, строительные тресты, пресмыкались перед Лужковым без малейшего чувства стыда. И это, я думаю, происходит в любых сферах. Склонность к пресмыкательству – одно из самых омерзительных свойств. Это, к сожалению, очень присуще нашим чиновникам, нашим начальникам, тем, кого я называю генералами. А что, в военной среде такого нет? Там и взятки, и тоже пресмыкательство за очередной чин и так далее. Это надо преодолевать. В московском патриархате – то же самое военное устройство, та же самая вертикаль, там же священник ничего не может, он может только так, как ему разрешит, как его благословит епископ, который ваше его. От этой вертикали кроме вреда ни малейшей пользы, и мы это видим на каждом шагу.