Яков Кротов: Сегодня выпуск нашей программы будет посвящён предопределению. У нас в гостях член редколлегии "Католической энциклопедии" Иван Владимирович Лупандин и пастор веры Евангельской Павел Бегичев.
Предопределение - слово страшное. По-русски намного красивее говорят "промысел". Как определить, что такое предопределение? В Библии слова нет.
Павел Бегичев: Есть. В целом ряде библейских текстов есть это слово. Например, в "Послании к Ефесянам": "так как Он избрал нас в Нем прежде создания//мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,//предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса//Христа, по благоволению воли Своей".
Яков Кротов: А я против.
Павел Бегичев: Глагол.
Яков Кротов: Так глагол или существительное - это большая разница. Я думаю, что в Священном Писании как раз найти существительное трудно.
Павел Бегичев: Трудно, но есть синоним - избрание.
Яков Кротов: Чем жива современная Россия? Есть Россия, которая прозябает. За честные выборы! Тогда, что значит Бог избрал? Выборы были открытые, честные. Кто подсчитывал результаты, не было ли там револьверной системы? Не произошло ли подтасовки на уровне ЦИКа? Что это за шулерство - Бог избрал? А там есть еще хуже, когда Спаситель говорит, не вы меня избрали, а я вас избрал. Это демократия? Это свобода?
Павел Бегичев: Нет, конечно. Это теократия.
Яков Кротов: Тогда у предопределения другое название - демократический централизм, т. е. диктатура Бога?
Павел Бегичев: Можно и так сказать, а можно сказать аккуратней - Божий промысел, Божья воля.
Яков Кротов: Предопределение, вседержание и т. д. может помешать Мане выбрать Васю? Или предопределено, что браки совершаются на небесах, и ты, Маня, как ерепенься, у тебя будет Вася, а не Петя?
Павел Бегичев: Вы провоцируете меня давать простые ответы на сложные вопросы. Льюис про демократию хорошо говорил: "Я верю в демократию не потому, что считаю человека способным что-то избрать, а потому считаю человека как раз неспособным ни к какому хорошему решению. Ему, грешному человеку, нужен строгий контроль со стороны других таких же грешных и ограниченных людей. Иначе, если человек сам возьмет в свои руки судьбу всего человечества, это кончится очень плохо". Я не точно цитирую. А вот Бог как раз имеет права быть недемократичным, поскольку он существо абсолютно благое и абсолютно мудрое. Бог не может пожелать зла.
Яков Кротов: А зачем он тогда отправляет в ад?
Иван Лупандин: Ад - это греческое слово. Его изобрел Гомер.
Яков Кротов: А Данте грек?
Иван Лупандин: Данте взял слово итальянское от латинского - нечто подземное, преисподняя. А слово "ад" в Евангелие от Матфея: "И врата да не одолеют ее". Но там сказано об аде, как о вратах смерти.
Яков Кротов: Сказал наш добрый Спаситель и Господь, что Сын человеческий идет как суждено ему, а Сын погибели, кто его предаст. Это предопределение?
Иван Лупандин: Нет, не предопределение. Не то, что Иуда был предопределен к тому, чтобы предать Христа. Наверное, у него была свобода, и он мог не предать. Здесь есть такая точка зрения, что Бог как бы видит сердце человека, на что оно способно. Он видит насквозь человека и понимает, что этот человек в этой ситуации поступит так-то и так-то.
Яков Кротов: А Вам не кажется, что Вы сдвигаете предопределение на шаг назад - туда, где ничего не должно быть?!
Иван Лупандин: Я согласен. Раньше Бога ничего нет, но Бог может иметь вот это сверхъестественное и очень точное знание человеческой психологии.
Павел Бегичев: Есть еще одна богословская концепция о том, что избрание к погибели, как и к спасению не личностное, а корпоративное. Бог предопределяет вакантное место некоего предателя, которое может занять любой человек по своему свободному выбору. Иуда занял его просто потому, что выбрал.
Яков Кротов: Грешное место пусто не бывает.
Павел Бегичев: Да, так же, как и святое. Бог избирает к спасению не людей, а Христа. Кто в Христа входит, те и спасаются, соответственно, те становятся предопределенными. Точно также к погибели избираются не Вася, Петя, Маша и т. д., а избираются неверующие. Они предопределены к погибели.
Яков Кротов: Апостолы спорили об обрезании, о кулинарии и т. д. А вот спор про свободу воли, предопределении кого-то к спасению, кого-то к гибели - это что? Это борьба блаженного Августина с Пелагием и ересью пелагионизма.
Иван Лупандин: Можно считать, что это знак определенного времени. Дело в том, что Пелагий исходил из хороших побуждений. Он был монахом. Возникал вопрос - а где здесь Бог? Современный бизнесмен скажет - я просчитываю ходы и разбогател, а этот дурак ничего не просчитал и разорился.
Яков Кротов: Монах - это такой стервец.
Иван Лупандин: В хорошем смысле. Но Августин заметил этот момент, что о хорошем идет речь, но пространство для гордости. Человек должен все свои благие дела и подвиги приписывать благодати, что это благодать Божия меня призвала в монастырь, сделала меня монахом, она меня побуждает поститься, она мне дает силу исповедовать свою веру, она мне дает целомудрие и т. д. Все благодать. А без благодати я ничто.
Яков Кротов: Вы приписываете благодати или это благодать? Может быть, человеку стоит притормозить и подумать, а может быть благодать, Бог не хочет, чтобы он был монахом?
Иван Лупандин: Может быть. Тут вопрос сложный. Распознать призвание очень трудно. Вопрос принципиальный - благодать действует или человек всего достигает своими усилиями? Человек сам себя спасает или его Бог спасает? Это вопрос, который назрел уже к временам Августина. Августин на него отвечает, причем отвечает жестко. Он приписывает все благодати, а человеку почти ничего.
Яков Кротов: А что такое двойное предопределение?
Иван Лупандин: Это предопределение одних людей к спасению, а других - к гибели.
Павел Бегичев: Из какого состояния Бог избирает к спасению? Кальвинисты говорят, что Бог, прежде чем сотворить людей, решил - этих в рай сотворю, а этих сотворю для ада, а потом допущу их к грехопадению, чтобы оправдать свой выбор. Вопросы предопределения в протестантизме были какими? Армениане говорят о предопределении как о следующем шаге после предузнания, т. е. предопределение есть предузнание. Бог предузнал необходимые случаи, а случайные события как случайности. Существует еще теория, что на самом деле Божий предопределяющий взгляд находится в вечности, а во времени мы делаем свободный выбор под влиянием Божьей благодати. Для Бога - это все вечное сейчас. И можно сказать, что оно поэтому предопределяется еще до создания мира. Бог не только живет с нами во времени, он одновременно находится в вечности.
Яков Кротов: Мне кажется, что все эти образы и Августина, и Кальвина создавались в мире, где свобода была гостем редким, явлением нечастым. Мы живем немножко в другом мире, где монархов уже совсем мало. А кто у нас самый распространенный повелитель? Программист. Пан Станислав Лем, который хоть и львовский иудей, главным своим противником полагал римокатоличество и отчаянно боролся с польским фундаментализмом. Может быть, главный его религиозный образ - это образ в сказках о роботах. Эти человечки, которые на экране компьютера, я их наделил самосознанием. Они могут догадаться, что они всего лишь человечки на экране? Они могут догадаться о моем существовании? Нет, хотя я могу им явить себя, и они будут спорить - мое явление им это явление реальности, или они просто переели на ночь. Это же ведь вопрос как раз о свободе. Является ли человек каким-то программным продуктом Бога, или наше отношение носит более человеческий характер?
Иван Лупандин: Это очень интересный вопрос. Мы кто для Бога? Игрушки? У Платона есть мысль, что люди созданы как игрушки для богов.
Яков Кротов: Хобби.
Иван Лупандин: Боги играют с людьми, забавляются.
Яков Кротов: И все предопределено.
Иван Лупандин: Зевс пытается предопределить, но другие боги вмешиваются. Мне бы не хотелось жить в этом языческом мире и ощущать себя игрушкой богов.
Яков Кротов: Вопрос о предопределении. Самая частая фраза в российском Интернете, в русской журналистике: "Русские обречены быть быдлом. Русские предопределены к погибели. Русские предопределены быть хамами, грязными и т. д.". Причем, часто это говорят русские националисты.
Иван Лупандин: Это как-то очень резко.
Яков Кротов: Это как диссидентский тост: "Выпьем за успех нашего безнадежного дела". Человек делает, но при этом он полагает, что предопределено России и русским быть такими.
Иван Лупандин: И не такие империи гибли, и не такие этносы претерпевали кризисы.
Яков Кротов: Действительно ли современный человек склонен верить в предопределение по принципу бытие определяет сознание?
Иван Лупандин: У нас нет ничего кроме кислорода, водорода, азота, фосфора. В конце концов, все это протоны, электроны и нейтроны. И что тогда? О какой свободе мы можем говорить? Если только на квантовом уровне. А по сути никакой свободы воли нет и не может быть.
Павел Бегичев: Богословы подразделяли свободу и соизволение, способность делать выбор. Человек может быть несвободен по греховной своей сущности, но может делать какой-то выбор. Какой-то выбор сделать легче, а какой-то тяжелее. Выбор и свобода - это немножко разные вещи.
Яков Кротов: Предопределение - это не манипуляция со стороны любящего?
Павел Бегичев: Нет! Это попытка возвысить его до уровня своей любви. Христос говорит, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. Бог милостиво делает нас равными себе. Он делает нас способными стать причиной каких-то вещей, происходящих в мире. Это возможно только в отношениях любви с Богом.
Яков Кротов: Человек не может жить, не контролируя, не повелевая миром. Человек - это напевка Бога.
Иван Лупандин: В каком-то смысле все, что мы говорим о Боге, мы напеваем. Мы понимаем свою падшую природу и свое несовершенство.
Яков Кротов: А в раю человек будет предопределен?
Иван Лупандин: В раю, наверное, будет.
Яков Кротов: И сейчас, и там?! Свободы нет ни здесь, ни там?
Иван Лупандин: Хочется верить, что мы предопределены.
Павел Бегичев: Там невозможно будет сделать выбор, отказавшись от рая.
Иван Лупандин: Здесь мы спасены в надежде, как говорил апостол Павел.
Павел Бегичев: Опять же, какие-то события неизбежны, а какие-то происходят случайным образом. Бог знает их как случайности. Дело не в этом. Мне кажется, что Бог держит всю историю в своих руках. Поэтому христиане не боятся случайного конца света. Я не боюсь, что меня случайно расстреляют бандиты, потому что без его воли даже волос с моей головы не упадет. Бог дает нам свободу именно в вопросе спасения. В этом смысле эта маленькая свобода открывает нам будущую свободу в нем. А свобода - это всегда возможность не выбрать опасное и действовать в соответствии с волей любимого, скажем так.
Предопределение - слово страшное. По-русски намного красивее говорят "промысел". Как определить, что такое предопределение? В Библии слова нет.
Павел Бегичев: Есть. В целом ряде библейских текстов есть это слово. Например, в "Послании к Ефесянам": "так как Он избрал нас в Нем прежде создания//мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,//предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса//Христа, по благоволению воли Своей".
Яков Кротов: А я против.
Павел Бегичев: Глагол.
Яков Кротов: Так глагол или существительное - это большая разница. Я думаю, что в Священном Писании как раз найти существительное трудно.
Павел Бегичев: Трудно, но есть синоним - избрание.
Яков Кротов: Чем жива современная Россия? Есть Россия, которая прозябает. За честные выборы! Тогда, что значит Бог избрал? Выборы были открытые, честные. Кто подсчитывал результаты, не было ли там револьверной системы? Не произошло ли подтасовки на уровне ЦИКа? Что это за шулерство - Бог избрал? А там есть еще хуже, когда Спаситель говорит, не вы меня избрали, а я вас избрал. Это демократия? Это свобода?
Павел Бегичев: Нет, конечно. Это теократия.
Яков Кротов: Тогда у предопределения другое название - демократический централизм, т. е. диктатура Бога?
Павел Бегичев: Можно и так сказать, а можно сказать аккуратней - Божий промысел, Божья воля.
Яков Кротов: Предопределение, вседержание и т. д. может помешать Мане выбрать Васю? Или предопределено, что браки совершаются на небесах, и ты, Маня, как ерепенься, у тебя будет Вася, а не Петя?
Павел Бегичев: Вы провоцируете меня давать простые ответы на сложные вопросы. Льюис про демократию хорошо говорил: "Я верю в демократию не потому, что считаю человека способным что-то избрать, а потому считаю человека как раз неспособным ни к какому хорошему решению. Ему, грешному человеку, нужен строгий контроль со стороны других таких же грешных и ограниченных людей. Иначе, если человек сам возьмет в свои руки судьбу всего человечества, это кончится очень плохо". Я не точно цитирую. А вот Бог как раз имеет права быть недемократичным, поскольку он существо абсолютно благое и абсолютно мудрое. Бог не может пожелать зла.
Яков Кротов: А зачем он тогда отправляет в ад?
Иван Лупандин: Ад - это греческое слово. Его изобрел Гомер.
Яков Кротов: А Данте грек?
Иван Лупандин: Данте взял слово итальянское от латинского - нечто подземное, преисподняя. А слово "ад" в Евангелие от Матфея: "И врата да не одолеют ее". Но там сказано об аде, как о вратах смерти.
Яков Кротов: Сказал наш добрый Спаситель и Господь, что Сын человеческий идет как суждено ему, а Сын погибели, кто его предаст. Это предопределение?
Иван Лупандин: Нет, не предопределение. Не то, что Иуда был предопределен к тому, чтобы предать Христа. Наверное, у него была свобода, и он мог не предать. Здесь есть такая точка зрения, что Бог как бы видит сердце человека, на что оно способно. Он видит насквозь человека и понимает, что этот человек в этой ситуации поступит так-то и так-то.
Яков Кротов: А Вам не кажется, что Вы сдвигаете предопределение на шаг назад - туда, где ничего не должно быть?!
Иван Лупандин: Я согласен. Раньше Бога ничего нет, но Бог может иметь вот это сверхъестественное и очень точное знание человеческой психологии.
Павел Бегичев: Есть еще одна богословская концепция о том, что избрание к погибели, как и к спасению не личностное, а корпоративное. Бог предопределяет вакантное место некоего предателя, которое может занять любой человек по своему свободному выбору. Иуда занял его просто потому, что выбрал.
Яков Кротов: Грешное место пусто не бывает.
Павел Бегичев: Да, так же, как и святое. Бог избирает к спасению не людей, а Христа. Кто в Христа входит, те и спасаются, соответственно, те становятся предопределенными. Точно также к погибели избираются не Вася, Петя, Маша и т. д., а избираются неверующие. Они предопределены к погибели.
Яков Кротов: Апостолы спорили об обрезании, о кулинарии и т. д. А вот спор про свободу воли, предопределении кого-то к спасению, кого-то к гибели - это что? Это борьба блаженного Августина с Пелагием и ересью пелагионизма.
Иван Лупандин: Можно считать, что это знак определенного времени. Дело в том, что Пелагий исходил из хороших побуждений. Он был монахом. Возникал вопрос - а где здесь Бог? Современный бизнесмен скажет - я просчитываю ходы и разбогател, а этот дурак ничего не просчитал и разорился.
Яков Кротов: Монах - это такой стервец.
Иван Лупандин: В хорошем смысле. Но Августин заметил этот момент, что о хорошем идет речь, но пространство для гордости. Человек должен все свои благие дела и подвиги приписывать благодати, что это благодать Божия меня призвала в монастырь, сделала меня монахом, она меня побуждает поститься, она мне дает силу исповедовать свою веру, она мне дает целомудрие и т. д. Все благодать. А без благодати я ничто.
Яков Кротов: Вы приписываете благодати или это благодать? Может быть, человеку стоит притормозить и подумать, а может быть благодать, Бог не хочет, чтобы он был монахом?
Иван Лупандин: Может быть. Тут вопрос сложный. Распознать призвание очень трудно. Вопрос принципиальный - благодать действует или человек всего достигает своими усилиями? Человек сам себя спасает или его Бог спасает? Это вопрос, который назрел уже к временам Августина. Августин на него отвечает, причем отвечает жестко. Он приписывает все благодати, а человеку почти ничего.
Яков Кротов: А что такое двойное предопределение?
Иван Лупандин: Это предопределение одних людей к спасению, а других - к гибели.
Павел Бегичев: Из какого состояния Бог избирает к спасению? Кальвинисты говорят, что Бог, прежде чем сотворить людей, решил - этих в рай сотворю, а этих сотворю для ада, а потом допущу их к грехопадению, чтобы оправдать свой выбор. Вопросы предопределения в протестантизме были какими? Армениане говорят о предопределении как о следующем шаге после предузнания, т. е. предопределение есть предузнание. Бог предузнал необходимые случаи, а случайные события как случайности. Существует еще теория, что на самом деле Божий предопределяющий взгляд находится в вечности, а во времени мы делаем свободный выбор под влиянием Божьей благодати. Для Бога - это все вечное сейчас. И можно сказать, что оно поэтому предопределяется еще до создания мира. Бог не только живет с нами во времени, он одновременно находится в вечности.
Яков Кротов: Мне кажется, что все эти образы и Августина, и Кальвина создавались в мире, где свобода была гостем редким, явлением нечастым. Мы живем немножко в другом мире, где монархов уже совсем мало. А кто у нас самый распространенный повелитель? Программист. Пан Станислав Лем, который хоть и львовский иудей, главным своим противником полагал римокатоличество и отчаянно боролся с польским фундаментализмом. Может быть, главный его религиозный образ - это образ в сказках о роботах. Эти человечки, которые на экране компьютера, я их наделил самосознанием. Они могут догадаться, что они всего лишь человечки на экране? Они могут догадаться о моем существовании? Нет, хотя я могу им явить себя, и они будут спорить - мое явление им это явление реальности, или они просто переели на ночь. Это же ведь вопрос как раз о свободе. Является ли человек каким-то программным продуктом Бога, или наше отношение носит более человеческий характер?
Иван Лупандин: Это очень интересный вопрос. Мы кто для Бога? Игрушки? У Платона есть мысль, что люди созданы как игрушки для богов.
Яков Кротов: Хобби.
Иван Лупандин: Боги играют с людьми, забавляются.
Яков Кротов: И все предопределено.
Иван Лупандин: Зевс пытается предопределить, но другие боги вмешиваются. Мне бы не хотелось жить в этом языческом мире и ощущать себя игрушкой богов.
Яков Кротов: Вопрос о предопределении. Самая частая фраза в российском Интернете, в русской журналистике: "Русские обречены быть быдлом. Русские предопределены к погибели. Русские предопределены быть хамами, грязными и т. д.". Причем, часто это говорят русские националисты.
Иван Лупандин: Это как-то очень резко.
Яков Кротов: Это как диссидентский тост: "Выпьем за успех нашего безнадежного дела". Человек делает, но при этом он полагает, что предопределено России и русским быть такими.
Иван Лупандин: И не такие империи гибли, и не такие этносы претерпевали кризисы.
Яков Кротов: Действительно ли современный человек склонен верить в предопределение по принципу бытие определяет сознание?
Иван Лупандин: У нас нет ничего кроме кислорода, водорода, азота, фосфора. В конце концов, все это протоны, электроны и нейтроны. И что тогда? О какой свободе мы можем говорить? Если только на квантовом уровне. А по сути никакой свободы воли нет и не может быть.
Павел Бегичев: Богословы подразделяли свободу и соизволение, способность делать выбор. Человек может быть несвободен по греховной своей сущности, но может делать какой-то выбор. Какой-то выбор сделать легче, а какой-то тяжелее. Выбор и свобода - это немножко разные вещи.
Яков Кротов: Предопределение - это не манипуляция со стороны любящего?
Павел Бегичев: Нет! Это попытка возвысить его до уровня своей любви. Христос говорит, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. Бог милостиво делает нас равными себе. Он делает нас способными стать причиной каких-то вещей, происходящих в мире. Это возможно только в отношениях любви с Богом.
Яков Кротов: Человек не может жить, не контролируя, не повелевая миром. Человек - это напевка Бога.
Иван Лупандин: В каком-то смысле все, что мы говорим о Боге, мы напеваем. Мы понимаем свою падшую природу и свое несовершенство.
Яков Кротов: А в раю человек будет предопределен?
Иван Лупандин: В раю, наверное, будет.
Яков Кротов: И сейчас, и там?! Свободы нет ни здесь, ни там?
Иван Лупандин: Хочется верить, что мы предопределены.
Павел Бегичев: Там невозможно будет сделать выбор, отказавшись от рая.
Иван Лупандин: Здесь мы спасены в надежде, как говорил апостол Павел.
Павел Бегичев: Опять же, какие-то события неизбежны, а какие-то происходят случайным образом. Бог знает их как случайности. Дело не в этом. Мне кажется, что Бог держит всю историю в своих руках. Поэтому христиане не боятся случайного конца света. Я не боюсь, что меня случайно расстреляют бандиты, потому что без его воли даже волос с моей головы не упадет. Бог дает нам свободу именно в вопросе спасения. В этом смысле эта маленькая свобода открывает нам будущую свободу в нем. А свобода - это всегда возможность не выбрать опасное и действовать в соответствии с волей любимого, скажем так.
