Владимир Кара-Мурза: В конце прошлой недели Владимир Путин на встрече в Воронеже с бизнес-сообществом объявил, что идея амнистии предпринимателям еще сырая, несовершенная, и амнистии пока не будет. С тех пор идет в прессе обсуждение этой темы. Появились, в частности, предположения, что, может быть, удастся доработать законопроект об амнистии к 20-летию российской конституции, к 12 декабря.
О том состоится ли амнистия опальным бизнесменам, мы беседуем с Яной Яковлевой, председателем некоммерческого партнерства "Бизнес-солидарность". Удивило ли вас, что такой был замах на рубль, а закончилась идея амнистии предпринимателям пшиком?
Яна Яковлева: Меня удивило, что это так широко всеми обсуждалось. И из этого напрашивается два вывода: либо тема горячая и действительно актуальная, либо была какая-то команда всем обсуждать. Потому что мы же знаем, что у нас все или почти все обсуждают по команде. Особенно когда обсуждение идет на федеральных каналах. Я сама принимала участие в эфире на "Вести-ФМ", мы с депутатом от "Единой России", который тоже был за амнистию, очень сильно спорили с ведущей. Ее разрывало от мысли, что как же преступники выйдут на свободу, ведь они пять старушек замучили, или какие-то мошенники и так далее. Мы пытались ей доказать, что надо на проблему смотреть с другой стороны, что благодаря нашей репрессивной, обвинительной системе правосудия и рейдерским захватам, коррупции, есть физические жертвы – это предприниматели, у которых есть собственность, есть, что отобрать, именно поэтому они и стали жертвами рейдерских захватов. А посадка в тюрьму – это настолько логично… Казалось бы, убрал клиента в тюрьму и убивать не надо, вроде как он и не мешает, находясь в тюрьме на 5-10-летних сроках заключения. Вот об этом мы пытались говорить, но ведущая была зомбирована, и так мы и не пришли к выводу, нужна амнистия или нет.
Хотя я в глубине души, конечно, уверена, что амнистия обязательно нужна, поскольку среди жертв репрессий предпринимателей огромное количество. Называется цифра – 13600 сидящих. Не знаю, мне неоткуда брать точные цифры. Андрей Назаров из "Деловой России" приводил цифры со ссылкой на ФСИН. Возможно, так и есть. Но даже если 13600 – это впечатляющая цифра, это и те редкие предприниматели, которые стали вымирающим видом. Поэтому, я считаю, что государство должно было бы волевым путем определиться и понять, что да, мы выпускаем и виновных людей тоже. Амнистия – это значит прощение преступников. Никто не говорит о том, что это реабилитация, когда пересматривают приговоры и так далее. Просто государство считает, что по каким-то причинам нужно преступников простить. А дискуссия идет такая: а что если мы амнистируем настоящих преступников? Вообще это дикая дискуссия! Оказывается, у вас в тюрьмах сидят невиновные люди, и вы пытаетесь их отделить. А как они там оказались, невиновные люди в тюрьмах? Довольно странный вопрос. Но мы уже настолько к этому привыкли, что это кажется нам нормальным. Я всегда говорю о том, что амнистировать нужно всех – это акт милосердия государства. Государство понимает, что оно прощает определенную категорию людей.
Владимир Кара-Мурза: Показались ли вам убедительными аргументы президента о том, что "а если это мошенники, а если это те, кто импортировал продукты двойного назначения и массового поражения"?
Яна Яковлева: Если это они, то, конечно, надо все отменять. Какая амнистия, если таких людей выпустят, вдруг они еще одну бомбу изготовят. Это, конечно, был аргумент натянутый. Но он явно к нему был готов, я обратила внимание: когда Андрей Назаров довольно правильно объяснял, почему надо сделать амнистию, Путин стал что-то листать в этот момент, очевидно, делая вид, что вопрос ему не очень интересен. А потом, когда Андрей закончил свой вопрос, он посмотрел в бумажку, там у него, видимо, были записаны формулировки про фальшивомонетчиков и массовые поражения, и сказал: а что, если эти люди?.. То есть это было натянуто, видимо, аргументы кто-то из силовиков подготовил, потому что самому такое довольно сложно придумать и нельзя быть в теме всех предметов. Явно, что ответ, что все сыро, был готов заранее.
Владимир Кара-Мурза: А то, что премьер Медведев сказал, что россияне не любят амнистий, сразу вспоминают "Холодное лето 53 года" и тому подобные вещи?
Яна Яковлева: Можно еще про царя Гороха вспомнить. Штампы здесь неуместны. Причем здесь лето 53-го? В 1953 году выпускали людей, совершивших кражи и насильственные преступления, то есть тех, о ком сейчас речь не идет. Да, это считался репрессированный класс, огромное количество находилось в тюрьмах таких людей. Сейчас речь идет совершенно о другом. Предприниматели, выйдя на свободу, снова начнут некачественные сосиски продавать или что? Здесь все натянуто. Вопрос в том, что наше государство привыкло к ужесточениям, репрессиям, закручиваниям гаек и всяческому повышенному контролю по всем направлениям. А тут вдруг надо где-то расслабиться и отпустить. А что такое предпринимательство? Предпринимательство любит свободу. Фантазия не может рождаться в тюрьме. Чтобы человек мог придумать идею, он не должен ограничиваться какими-то представлениями о каких-то милиционерах, которые могут в любой момент прийти к нему в офис. Предприниматель должен быть свободен, поэтому государство не должно предпринимательство вот так контролировать, а у нас это не получается, у нас получаются репрессии и закручивание гаек. Поэтому я довольно скептично относилась к идее. Хотя это очень важно, что это настолько широко обсуждалось, все гадали, кто реальный преступник, как их отделить. То есть это первый шаг к реальному освобождению. Но я боюсь, что пока мы разговариваем, лет пять еще пройдет незаметно, и уже люди, которые сейчас досиживают свои срока, они и так освободятся по звонку.
Владимир Кара-Мурза: Могло ли напугать власть, что подпадут может случайно под эту амнистию фигуранты дела ЮКОСа, может быть двое основных или Алексей Навальный, если он будет осужден Кировским судом?
Яна Яковлева: В принципе у них так мозг не работает. Как это освобождать? Мы их сажали, сажали, а теперь освобождать? Вы что, издеваетесь что ли? Мошенничество – это тяжкая статья, миллионы наворовали, мы их целым судом осудили. Как их освобождать? До этих обсуждений, кто может выйти, даже не доходила речь, – просто нет и все.
Владимир Кара-Мурза: По каким статьям, вы считаете, власть была бы согласна кого-то отпустить, раз она от этой идеи не отказалась совсем?
Яна Яковлева: Я думаю, что власти было бы комфортно отпустить по налоговым статьям, незаконное предпринимательство, по которым и так особо никого нет. По 199-й статья сейчас вообще практически мало приговоров, тем более с реальным лишением свободы. А по 159-й, думаю, вряд ли стоит на это надеяться, хотя кричать об этом надо, надо доказывать, что предприниматели в основном сидят по 159. Но это довольно сложно. Сейчас экспертное сообщество во главе с омбудсменом пытаются написать фильтр, который заложат в проект. Мы в "Ведомостях" читали, что надежда не потеряна, что будут писать фильтр. Вопрос в том, что любой фильтр приведет амнистию к пшику, она не состоится. Кто определит, предприниматель это или нет, если у человека в приговоре не написано, что он предприниматель? Нет у нас такого определения предпринимательства в уголовном кодексе, и нет задачи у судов записывать в приговоры, что это был предприниматель. Наоборот, в связи с последними поправками, которые еще Медведев делал о том, что предприниматель не может быть арестован, они тщательно избегают формулировки "предпринимательская деятельность". Отказывают, когда даже предприниматели подают на переквалификацию, чтобы снизить срок до 4 лет, меньше, чем по основному составу по 159, всегда суды говорят, что вы не предприниматель. Почему? Да потому! Эту стену не пробить. Поэтому любой фильтр, который бы пытался определить постановление об амнистии, отделить мух от котлет, то есть предпринимателей от прочих мошенников, он не будет работать. Амнистию должен исполнять начальник колонии. Ему пришло постановление об амнистии, он видит, что все 26 года рождения предприниматели – это ему понятно. Взял, всех построил, кто 26 года, – свободны. А здесь как он будет определять? Поэтому у всех юристов, с которыми я общалась, такой фильтр вызывает сильные сомнения.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Евдокимович, город Лобня. Как и большое количество технических специалистов, в 1992 году я ушел из института и до 2010 года работал в структурах среднего бизнеса. За это время хорошо изнутри насмотрелся и на стиль, и на методы работы бизнесменов. Повсеместно были схемы жульничества и разграбления. Хотя бы такие схемы, как уход от налогов через черную зарплату, создание фирм-однодневок, их еще называли "одуванчики", подкуп, связь с бандитскими структурами – это крышевание, рейдерство, прямое участие в криминале. Так что честными, наверное, были единицы. Мое мнение таково: конечно, амнистия нужна, но при непременном возврате наворованного, хотя бы частично. Просто так без возврата награбленного выпускать нельзя. Амнистия должна быть строго избирательной, но не поголовной. И вообще, мне кажется, за чисто экономические преступления необходимо применять экономические санкции – конфискацию. Для них это страшнее любой тюрьмы. И лишь в особо тяжелых случаях уголовное наказание.
Яна Яковлева: Конечно, абсолютно правильно. Единственное, я хотела бы заметить по поводу первой части опыта работы в структурах среднего бизнеса, – я за то, чтобы людей судили за то, что они делали. Если кто-то создал однодневку, за этого его надо преследовать и судить. Если кто-то создал какие-то махинации с налогами, – тоже. У нас получается так, что человек делал одно, может быть, махинировал или что-то создавал, но судят его за другое – за то, что он сам у себя похитил бизнес. Мы говорим о том, что у нас система правосудия немножко развинтилась в другую сторону, давно уже не стоит речь о том, справедливый у нас суд или нет. Мое мнение, то, что я в практике наблюдаю, что суд к справедливости никакого отношения в последнее время не имеет. Поэтому говорить о том, что в тюрьме сидят все преступники, справедливо осужденные, я бы не стала. Посмотрите на формулировку статьи "мошенничество", берем ее как самую распространенную, как способ устранения клиента. Две строчки: с корыстным интересом пытался похитить собственность или похитил собственность с целью извлечения корыстных интересов. То есть абсолютно примитивная формулировка. Если взять для сравнения американский кодекс, у них там больше в гражданском смысле мошенничество описано, но это 11 страниц совершенно разных видов, способов. Плюс следствие должно доказать, как они посчитали ущерб.
Сейчас везде идет речь о том, что прежде, чем получить УДО и выйти на свободу раньше срока, предприниматель должен погасить нанесенный ущерб. А как и кем посчитан ущерб? Следователем Ивановнам. А я ему не верю. Почему? Потому что он этот ущерб берет с потолка. Либо это заявление потерпевшего, который неизвестно, сколько написал, он может быть на два умножил или на три из чувства мести. А если идет речь о хищении государственных средств, знаете, что они вставляют в ущерб? Всю сумму выручки! Сейчас дело Навального – типичный пример, который широко обсуждается. Не то, что он сделал торговую наценку, которую якобы похитил, ладно бы об этом речь шла, но не только в случае с Навальным, это не эксклюзив – это типичная стандартная схема обвинения предпринимателей, когда берут всю сумму сделки и ставят ее в хищениях. Предприниматель говорит: как же так, я же заплатил за товар, или за актив, или за объект, неважно, о чем речь идет, я купил товар за рубль, продал за рубль пятьдесят, вы меня хотя бы за 50 копеек судите. Ладно, запрещена у нас прибыль по закону уголовному, потому что называют извлечением корыстного интереса. Нет, судят за рубль пятьдесят. Он суду показывает, что за рубль приобрел товар. Но Фемида слепа в данном случае. Поэтому правосудие наше сильно с экономикой различается. И вот эти две коротенькие строчки и отсутствие всяких требований к следствию по способам доказывания суммы, предъявленной предпринимателю, суммы хищения или суммы ущерба, – вот это обычным людям не понять, потому что они с этим не сталкиваются. Когда сталкиваются, они приходят в ужас, потому что это рядом не стояло с экономикой. На мой взгляд, отпускать надо всех, потому что все несправедливо осуждены. Я сейчас так шашкой широко взмахиваю, но амнистия – это акт массовый.
Владимир Кара-Мурза: У нас, когда я работал на НТВ, тоже были претензии к нашему владельцу, что он кредит взял у "Газпрома", – так он его вложил в производство, купил трансляции Лиги чемпионов, вы дождитесь, пока прибыль от нее получит. В результате купил Гусинский, а вся прибыль досталась тем, кто нас выгнал с НТВ.
Яна Яковлева: Очень удобно прийти и этим уголовным топором разрубить любую хозяйственную сделку, и тогда все получаются преступники.
Слушатель: Валентин из Рязани. Я бы хотел заметить о том, что предпринимателю не свойственны преступные наклонности, наоборот он старается вести дело как можно цивилизованнее. И если предприниматели массово ударяются в преступность – это говорит о том, что им созданы такие условия, ни больше и ни меньше. Об идее амнистии: понимаете, "сырой" идеи как таковой не бывает, идея бывает или ее нет. А что же тогда идея амнистии в понимании властей? Это значит, что нужно взять человека, который мешает, попрессовать хорошенько в СИЗО, если жив остался – хорошо, тебя на зону, если сломался, тогда тебе амнистия, если не сломался – до конца, до звонка.
Яна Яковлева: Любой фильтр, конечно, рождает избирательность применения. Все говорят: Васильеву первым делом отпустят, которая в "Оборонсервисе" занималась бизнесом. Возможно. Потому что когда есть фильтр, общество не может контролировать его применение. Как суды отнесутся к понятию "предпринимательская деятельность", кто это будет определять, как в Мордовии определят, кто бизнесмен, а кто нет, – здесь все вызывает сильные сомнения. Я потому и против, что невозможно написать такой фильтр, чтобы проект не был сырым.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, надо тогда перечислить статьи, по которым амнистируются, и уже закрыв глаза, всех отпускать, а этого государство боится.
Яна Яковлева: Именно – государство боится! Часть вопроса Валентина была о том, что все предприниматели вынуждены работать не пойми как, потому что работать честно невозможно. Стараются, но все равно в какой-то момент то ли у тебя взятку вымогают, то ли какие-то обыски начинаются. И что делать? Люди начинают на взятку искать черный нал. Как ты будешь этот черный нал добывать? Известным способом. Значит, уже все закручивается и получается замкнутый круг, который разорвать первый должна, я считаю, власть. То есть здесь не надо говорить: а вы сами перестаньте воровать. Как Владимир Владимирович часто говорить: да вы сами посмотрите на себя, у вас рожа какая, вы все друг у друга проворовались. Это верно. Но первая должна такие условия создавать перестать власть, а не бизнес, потому что бизнес малочисленен у нас и слишком слаб.
Владимир Кара-Мурза: Тогда надо амнистировать и опальных бизнесменов, которые в розыске, например, Чичваркин или Бородин из "Банка Москвы".
Яна Яковлева: С Чичваркиным все закрылось.
Владимир Кара-Мурза: Он в розыске.
Яна Яковлева: Но это не суть. Их много. На самом деле сейчас ко мне обращалась одна французская компания, они занимаются попытками отказать в экстрадиции предпринимателям, которые просят убежища. Они рассматривали четыре случая, это дела 2007 года, то есть люди с 2007 года сидят под этим прессом, у них арестованы все активы. Некоторые случаи известны, некоторые сомнительны, некоторые видно из описания, что это был рейдерский захват, и чтобы не сидеть, он сбежал. Такие тоже должны быть амнистированы. Амнистия – это акт прощения.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Когда я слушаю вашу дискуссию о будущем среднего и малого бизнеса, я, честно говоря, не знаю, какой бизнес может быть в стране, где у того же Гозмана требуются извинения перед карательной системой, а всюду развешаны памятные доски советским вождям. Давайте исходить из реальностей. Вот господин Путин прямо сказал, что никакой амнистии не будет. Вышло абсолютно сервильное интервью с господином премьер-министром, и он там тоже очень четко сказал: я не считаю незаконными, я считаю абсолютно нормальным карательные операции против оппозиции, незаконные с точки зрения правозащитников. То, что мы видим в отношении предпринимательского сообщества, честно говоря, настораживает. Вы порхаете как мотылек перед огнем, честно говоря, у меня очень большие сомнения, что вам удастся что-то добиться положительного.
Вопросы: во-первых, не считаете ли вы, что активность предпринимательского сообщества в политике очень маленькая? Это был значительный класс людей в России, которые в 90-е годы вкладывался, но мы не видим большой активности в протестных акциях. И второе: если и дальше будет власть строить тоталитарное корпоративное государство, понятно, что никакому среднему и малому бизнесу в этой структуре просто места не будет, его будет занимать коррумпированная бюрократия, бизнес будет дальше уничтожаться. Как вы будете действовать в таких условиях, будете ли вы вовлекать в политической протест людей бизнеса? Как вы будете реагировать на дальнейшие репрессии против бизнеса со стороны властей?
Яна Яковлева: Что такое политическая активность? Это же не обязательно с лозунгом на митинге, – для предпринимателей я имею в виду.
Владимир Кара-Мурза: Они это уже делали, на Сахарова были предприниматели.
Яна Яковлева: Все были, но они же были не по защите своего бизнеса и бизнеса в целом, а были против фальсификаций на выборах. И они были в общей массе, когда в общей массе – не страшно. А так, если отдельно предприниматели, я всегда призываю, что надо активно защищать свои права, но нельзя не забывать о том, что очень мало предпринимателей, их становится все меньше и меньше, и этим предпринимателям очень страшно. Я говорю про предпринимателей среднего и малого бизнеса, потому что те, у кого компании, им ничего не надо, они считают, что до поры до времени они ситуацию более или менее контролируют, имея связи с административным ресурсом. То есть в данный момент их ситуация не волнует, и таких людей довольно много. Тех, которые волнуются и понимают свою незащищенность, такое небольшое количество, что больше 50 человек на митинг не соберешь.
Я все-таки считаю, что дело предпринимателя, основная форма борьбы с этой системой – это отказ участвовать в коррупционных схемах на каком-то своем уровне. Пришли взятку вымогать – не давайте. Пусть вас потом преследуют, но, по крайней мере, вы уже не стали участвовать в преступлении. Уже можно через средства массовой информации обрисовывать ситуацию, в конце концов, свой сайт создавать, объединяться на региональном уровне вокруг проблемы, что приходит налоговая или пожарная инспекция и каждый раз вымогает взятки – это уже будет борьба. Я за локальную защиту прав, по крайней мере, пока на этом уровне я не требую от предпринимателей политической борьбы, это просто невозможно в силу их малочисленности. Это будет как Брестская крепость – несколько человек обороняются.
А второй вопрос – перспективы. Идет большое влияние государства на экономику, и практически бизнес, если работает с государством, что-то получает. Недавно видела интервью Кушнеровича – это крупный бизнесмен, один из его советов бизнесу был ни в коем случае не работать с государственными деньгами, вообще никак. Как хотите, но с государственными деньгами не работайте, потому что сразу приходит следователь, прокурор и все проверяющие подряд и начинают проверять. Работая с государственными деньгами, трудно быть кристально чистым, потому что, понятно, что за доступ требуют и так далее. Придем к Советскому Союзу, когда полулегальный будет бизнес, фарцовщики, спекулянты, когда будет государство, если раньше не сломается. Я в этом смысле не думаю, что будет завтра, хотя надо бы думать, потому что у меня у самой предприятие, компания, средний, приближающийся к малому бизнес. Скрипим пока, выручка идет, но до пенсии, чтобы я себе смогла пенсию обеспечить, видимо, наверное, не доработаем, потому что перспектив маловато совсем. Сложно сказать про завтрашний день.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, то, что несколько десятков, даже сотен тысяч индивидуальных предпринимателей свернули свою деятельность, обнулили прибыль, налоги не будут платить – это создает нездоровую, даже криминогенную обстановку в этой сфере российской экономики?
Яна Яковлева: Здесь с одной стороны вопрос интересный, потому что подняли страховые взносы не так высоко, человек в год платил 17 тысяч, а ему подняли до 30, казалось бы, может платить – за год это не такие большие деньги. Но мне кажется, в этом закрытии сыграл психологический фактор действия государства по отношению к предпринимателям. В очередной раз государство показало, что бизнес, вот эта мелочь настолько глубоко неинтересна, что им наплевать, как они отнесутся к этому повышению. И люди закрывали предприятия из-за обиды. Нужно пожить в этом бизнесе, побыть бизнесменом, чтобы понять, с чем ежедневно сталкиваются предприниматели. Во-первых, дикая конкуренция, которая не платит никаких налогов, кто работает нелегально под прикрытием местных чиновников. Чем больше ты платишь налогов и чем больше ты легален, тем больше проверяющих в гости жди. Потому что они знают твой адрес, знают, где ты работаешь, естественно, куда им идти – к черным предпринимателям что ли? Они идут к белым. И государство вместо того, чтобы помочь людям, вдруг им еще повышает в два раза. То есть люди не любят, когда их ненавидят, они стараются от этой ситуации отойти. Это закрытие не столько связано с суммой поднятия налога, сколько с очередным плевком государства в сторону малого бизнеса, хотя на словах где-то в верхах что-то декларируется и так далее. Предприниматель существо пугливое, его надо беречь, холить и лелеять, – а получается наоборот.
Слушатель: Здравствуйте. Тищенко Сергей Борисович, Кировоград, Свердловская область. Вспомните роман Габриэля Гарсиа Маркеса "Сто лет одиночества", там перед властителем, перед вышестоящим унижались, готовы были угождать ему, он не произнесет ничего, а уже готовы были делать для него все, смотрели ему в рот. Что касается политических процессов, все хотят сохранить свои властные полномочия, судебные кресла для того, чтобы угодить вышестоящему начальству. У нас в России такой менталитет, такое чинопочитание, что помазанник выше бога считается.
Яна Яковлева: Вертикальная структура. Ладно судьи, понятно, почему они зависимы, а те предприниматели, которые были на встрече с Владимиром Владимировичем, где явно все по сценарию разыграно, ведь они ничего не сказали! Можно было дальше попытаться продолжить дискуссию, мне кажется, за это ничего не было, в СИЗО сразу бы после встречи не посадили. Тем не менее, народ сидит и думает: сейчас я скажу, у меня за спиной сто рабочих мест, что с ними будет? Как-то страшно сразу. Хотя я уверена, что за лишнее высказывание на такого рода встрече ничего бы не было. В следующий раз не позвали бы. Эта боязнь есть не только судьях, а и в предпринимателях тоже.
Владимир Кара-Мурза: Также говорили перед выборами, что если выйдешь из Народного фронта, ничего тебе не будет. Был такой дирижер Михаил Аркадьев, руководил оркестром, вышел из Общероссийского народного фронта, протестовал, что Союз композиторов его туда зачислил, его на следующий день выгнали с работы. Вот вам и отсутствие боязни.
Яна Яковлева: Это уже делают местные. Страшно не то, что сидит всемогущий Путин, на всех смотрит и всех видит, а что маленькие региональные чиновники на местах творят чудеса. Они сами цензуру устанавливают, которая похлеще будет федеральной цензуры.
Владимир Кара-Мурза: Так трактуют.
Яна Яковлева: Так трактуют, что нужно все контролировать и все цензурировать, и доходит до абсурда именно в регионах. Сам сигнал, дающийся сверху о том, что нужно быть лояльным, нужно не допускать активности, этот сигнал трактуется на местах.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич. Коснулись амнистии 1953 года, я ее помню, мне было 16 лет. Тогда, кто отсидел до 5 лет, все подчистую, а кто до 25 лет был осужден – пополам. Вышло 50 миллионов, об этом говорит фильм "Холодное лето 53 года". Вышло очень много политических заключенных. Сталин завещал провести эту амнистию после себя. Мне пришлось хлебнуть 15 лет по этим лагерям. Как можно сегодня понять Путина, если он всех, кто сидит в зонах, кто ждал амнистию, – а он демонстрирует, что он диктатор, и при нем никогда не будет амнистии.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, была амнистия к 60-летию победы, там отпустили только фронтовиков, которые за ненасильственные преступления.
Яна Яковлева: Эту встречу смотрели все, у нас огромное количество осуждено, даже есть цифры, что каждый шестой предприниматель подвергался уголовному преследованию, а значит уже его эта тема касается, не говоря о сидящих. Естественно, смотрели с надеждой, с замиранием сердца. Путин показал, что ему глубоко неинтересны проблемы этих людей, просто он не думает о них. Не думает о малом предпринимателе, не думает о заключенном предпринимателе. Усмехается и говорит: а если фальшивомонетчики? Гнетущее впечатление было от этой встречи, от этого вопроса. Предприниматели, которые присутствовали там, не должны были молчаливо одобрять. Мне сейчас легко говорить, я не присутствовала на встрече, может быть, меня тоже парализовало бы, и я бы молчала, сидела, я не знаю, как бы я себя повела. Я просто теоретически говорю, что гнетущее впечатление получилось от молчания. Мы знаем, что именно молчанием одобряются самые страшные преступления диктаторов, это сигнал, спускающийся книзу. Мы знаем, как в сталинские времена коллективы одобряли изгнание и расстрел врагов народа, молча приходили, выбирали, хотя все прекрасно знали, что этот человек ничего не сделал, но все боялись. Мне не хочется говорить, что это, к сожалению, у нас в крови, просто, видимо, такая система опять воссоздается. Обидно за людей, которые надеялись, мне много звонили из колоний и говорили: нет, мы верим, что будет амнистия. Сейчас подумают, придумают более сухой законопроект и тогда... Понятно, что люди верят до последнего.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, примечательно ли, что вся тема обсуждается с президентом, хотя монополия на объявление амнистии у нас у парламента?
Яна Яковлева: Когда президент говорит: вы знаете, в тюрьмах много людей, формально осужденных по экономическим составам, а на самом деле... У нас король голый, скоро мальчик встанет и скажет, что король голый. Уже проговариваемся, все проговариваются. Действительно мы должны с думой обсуждать, но все прекрасно понимают, – и федеральные каналы, и предприниматели, и окружение Путина, – что была бы совсем профанация обсуждать это с думой. Вообще зачем нужно обсуждать с думой, когда есть начальник. Этот театр местами начинает становиться явью.
Владимир Кара-Мурза: Слава богу, что нашли, с кем обсуждать, будем надеяться, что к декабрю ситуация сдвинется.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Не надо осуждать уголовно бизнесменов и предпринимателей. Пускай платят, пускай торгуют, но на воле, чтобы сколько израсходовали, оправдали. Государству выгодно, и свободный человек, и тюрьмы будут свободны.
Яна Яковлева: Примечательно, что звонок из Мордовии, Мордовия – край зон. Если говорить в теории и сравнивать с американским уголовным кодексом, конечно, прежде всего в подобных случаях, когда доказывается вина какой-то корпорации, американская система понимает, что в бизнесе любого размера один человек не принимает решения. Невозможно одного человека выдернуть и сказать, что это он принял решение, и надо его осудить. А корпорации есть юридический, бухгалтерский отделы и так далее, один человек не принимает решения. Поэтому невозможно его взять и посадить, – почему именно его, или всю корпорацию сажать? Поэтому для такого рода преступлений, когда действительно доказано, что корпорация махинировала с налогами, таких случаев масса, или задействована в коррупции, в других странах очень четко работает закон антивзяточничества, тогда если председатель корпорации дает за рубежом деньги, корпорацию все равно судят в штатах. Прежде всего речь идет о погашении материальном. Корпорации выставляются государством миллиардные штрафы, и как хотите с этими миллиардами разбирайтесь. Как правило, корпорация предпочитает на раннем этапе согласиться с представителями государства, потому что, чем дальше они тянут, тем больше штрафы нарастают, они соглашаются и платят. Никто не говорит о посадках.
Есть у них институт уголовного преследования юридического лица, то, что сейчас Бастрыкин пробивает. Но мы знаем, что это в российском исполнении будет – это явно во что-то деградирует. В американском кодексе это ровно то и означает, что корпорацию судить нельзя. В 1908 году у них первое дело было по уголовному преследованию юридического лица, когда железная дорога построила через частную собственность рельсы, тем самым нанесла ущерб, плюс были налоговые претензии. И встал вопрос, кого сажать – корпорация огромная. Они консолидировано приняли такое решение. Люди поняли, что нельзя выдернуть и посадить, и главное, что этим ничего не решится. Государство компенсировало ущерб потерпевшим из этого фонда. А у нас говорят, что потерпевший пусть будет доволен, что сидит его обидчик. Потерпевший всегда хочет материальной компенсации, ему неважно, на 10 лет посадили или на 15, – всегда важна денежная компенсация. В развитых государствах создаются специальные фонды для компенсации, понимая, что даже посаженный человек не может компенсировать ущерб.
Почему государство на себя берет эту роль? Потому что оно понимает, что допустило пробел в правоохранительной функции государства. Если произошло мошенничество, значит, недосмотрели правоохранительные органы. У людей разумный подход. Я была один раз в Питере на юридическом форуме, и меня поразило выступление прокурора штата Нью-Йорк. Она говорила: прежде, чем инициировать уголовное преследование какой-либо корпорации, мы очень много думаем. И это меня поразило, что прокурор долго думает прежде, чем инициировать преследование. О чем она думает? О том, что мы своими сильно влияющими на бизнес действиями, такими, как уголовное преследование, можем сократить количество налогов, которые корпорация платит, мы можем разрушить рабочие места, и мы можем разрушить корпорацию, которая могла бы в будущем платить налоги и в будущем создавать рабочие места. Поэтому мы всегда стараемся найти баланс, главное – не разрушить корпорацию. Но кто у нас об этом думает?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть это травма в целом российской политической элиты, то, что связано с делом Магнитского, чтобы не пускать в святая святых, в тюрьму, где сидят предприниматели, посторонних, и поэтому власть отказывается давать вмешаться гражданскому обществу: это наша епархия, здесь сидят предприниматели, и мы их не отпустим.
Яна Яковлева: Они по-другому, мне кажется, рассуждают, они рассуждают так: мы государство, потому сильные, а если мы допустим слабость, объявим амнистию, эти начнут выходить, и вообще тогда нас никто слушаться не будет, мы утратим контроль и все пропадет. Я думаю, что рассуждение такое.
Владимир Кара-Мурза: Отчасти связано с делом Магнитского, тоже уперлись, не пускали его лечиться.
Яна Яковлева: В деле Магнитского свой круг, который упирается, и этот круг поддерживается системой, как во всех других делах. Я вообще в нашей системе бы не выделяла. Говорят: Ходорковский выйдет? Дело не в Ходорковском, а дело в реакции самой системы на возможные послабления в репрессиях. Это то же самое, что требовать, почему суд у нас никого не оправдывает. Потому что так устроено, что должны быть обвиняемые, осужденные и заключенные. Оправдывать они не умеют – это считается огрех в работе, брак. Точно так же и амнистия – это брак.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, столько понасажали людей.
Яна Яковлева: Они же выйдут, начнут судиться, доказывать, обжаловать, добиваться, нанимать юристов, пытаться вернуть свою собственность. Эти люди, которые сидят, им все известно, где, что, куда и зачем. А кому это надо?
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Калининград. Не кажется ли искаженным то, что ваша собеседница сказала, что выйдет 50 предпринимателей на какой-то митинг? Потому что остальные предприниматели связаны с нашей полицией, с нашими санитарами, с администрацией, и выходить им никакого резона нет. Я сам был предпринимателем и знаю все наскоки, когда чиновник мог приходить и брать все, что хотел. Ему нравится это, он не говорил "подари", он намекал и все, забирал и уходил.
Владимир Кара-Мурза: Считает, что предприниматели вообще не будут ссориться с властью. Выйдут уже какие-то отмороженные предприниматели, у которых отобрали бизнес.
Яна Яковлева: Здесь сложно сказать. Конечно, предприниматели – это не митинговая структура. Революцию предприниматели вряд ли смогут сделать. Я говорю о том, что лучше концентрироваться предпринимателю, чтобы на своем месте пытаться не участвовать в преступлениях. Если это невозможно, значит он не предприниматель. Если он сделал бизнес совместный с милиционером, кого-то кошмарят – это не предприниматель, это бандитизм. А 50 – может и не выйдут. Митинг – это слишком расплывчатое, а проблемы слишком конкретные. Бизнесу нужно сегодня решать конкретные задачи. Он выйдет на Болотную не против чего-то глобального, а с конкретными целями, но что он напишет на лозунге: долой чиновника такого-то? Я согласна, что не митингами предприниматели могут добиться чего-то.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, добьются ли амнистии 12 декабря? Будет ли холодным декабрь 2013 года?
Яна Яковлева: Может быть, амнистия и будет какая-то, не знаю – когда. Я сужу по тому, что такое было масштабное обсуждение, наверное, власть задумается и что-то сделает. Тот фильтр, который будет поставлен, возвращаясь к началу разговора, будет таким, что какие-то единицы выйдут, за то можно везде вывеску вывесить, что у нас была амнистия предпринимателей, теперь ждем инвестиции в гости к нам.
Владимир Кара-Мурза: Судят Браудера, правда, его Интерпол отказался выдать.
Яна Яковлева: За Браудера я спокойна. Он иностранец, его сюда труднее депортировать.
Владимир Кара-Мурза: Его пример другим наука, могут испугаться инвестировать в Россию.
Яна Яковлева: Это конечно. То, что судят Браудера, – давно дело Магнитского влияет вместе с делом Pussy Riot, хотя и не связано с бизнесом, но всем все понятно. Если судят за то, что происходит с предпринимательством. Есть еще тема законодательства, которое друг с другом никогда не сходится, и все замыкается на конкретном чиновнике. Когда предприниматель приходит и пытается согласовать какой-то проект, он никогда не может найти каких-то концов, и он даже нанимает специальных людей, которые знают все выходы и входы, но сами здесь работать они не могут, просто ничего непонятно вообще. Русская ментальность, отражающаяся в законодательстве, очень сильно влияет на инвестиционный климат. Я бы по-хорошему взяла все законы, прошерстила, сделала их максимально простыми, друг с другом состыковывающимися и минимизировала бы роль принятия решений региональными чиновниками, убрать все фразы "а также иные документы". Естественно, это коррупционные дыры так называемые. Это делал Казахстан, они делали заказ Всемирному банку, Всемирный банк анализировал ии законодательство с точки зрения инвестиционной привлекательности, писали более понятные, простые, четкие законы.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли такое случится. Россия не последовала ни примеру "оранжевой" Украины, ни Грузии, где Саакашвили боролся с коррупцией по-своему. У нас свой путь, пока вот так у нас с амнистией.
О том состоится ли амнистия опальным бизнесменам, мы беседуем с Яной Яковлевой, председателем некоммерческого партнерства "Бизнес-солидарность". Удивило ли вас, что такой был замах на рубль, а закончилась идея амнистии предпринимателям пшиком?
Яна Яковлева: Меня удивило, что это так широко всеми обсуждалось. И из этого напрашивается два вывода: либо тема горячая и действительно актуальная, либо была какая-то команда всем обсуждать. Потому что мы же знаем, что у нас все или почти все обсуждают по команде. Особенно когда обсуждение идет на федеральных каналах. Я сама принимала участие в эфире на "Вести-ФМ", мы с депутатом от "Единой России", который тоже был за амнистию, очень сильно спорили с ведущей. Ее разрывало от мысли, что как же преступники выйдут на свободу, ведь они пять старушек замучили, или какие-то мошенники и так далее. Мы пытались ей доказать, что надо на проблему смотреть с другой стороны, что благодаря нашей репрессивной, обвинительной системе правосудия и рейдерским захватам, коррупции, есть физические жертвы – это предприниматели, у которых есть собственность, есть, что отобрать, именно поэтому они и стали жертвами рейдерских захватов. А посадка в тюрьму – это настолько логично… Казалось бы, убрал клиента в тюрьму и убивать не надо, вроде как он и не мешает, находясь в тюрьме на 5-10-летних сроках заключения. Вот об этом мы пытались говорить, но ведущая была зомбирована, и так мы и не пришли к выводу, нужна амнистия или нет.
Хотя я в глубине души, конечно, уверена, что амнистия обязательно нужна, поскольку среди жертв репрессий предпринимателей огромное количество. Называется цифра – 13600 сидящих. Не знаю, мне неоткуда брать точные цифры. Андрей Назаров из "Деловой России" приводил цифры со ссылкой на ФСИН. Возможно, так и есть. Но даже если 13600 – это впечатляющая цифра, это и те редкие предприниматели, которые стали вымирающим видом. Поэтому, я считаю, что государство должно было бы волевым путем определиться и понять, что да, мы выпускаем и виновных людей тоже. Амнистия – это значит прощение преступников. Никто не говорит о том, что это реабилитация, когда пересматривают приговоры и так далее. Просто государство считает, что по каким-то причинам нужно преступников простить. А дискуссия идет такая: а что если мы амнистируем настоящих преступников? Вообще это дикая дискуссия! Оказывается, у вас в тюрьмах сидят невиновные люди, и вы пытаетесь их отделить. А как они там оказались, невиновные люди в тюрьмах? Довольно странный вопрос. Но мы уже настолько к этому привыкли, что это кажется нам нормальным. Я всегда говорю о том, что амнистировать нужно всех – это акт милосердия государства. Государство понимает, что оно прощает определенную категорию людей.
Владимир Кара-Мурза: Показались ли вам убедительными аргументы президента о том, что "а если это мошенники, а если это те, кто импортировал продукты двойного назначения и массового поражения"?
Яна Яковлева: Если это они, то, конечно, надо все отменять. Какая амнистия, если таких людей выпустят, вдруг они еще одну бомбу изготовят. Это, конечно, был аргумент натянутый. Но он явно к нему был готов, я обратила внимание: когда Андрей Назаров довольно правильно объяснял, почему надо сделать амнистию, Путин стал что-то листать в этот момент, очевидно, делая вид, что вопрос ему не очень интересен. А потом, когда Андрей закончил свой вопрос, он посмотрел в бумажку, там у него, видимо, были записаны формулировки про фальшивомонетчиков и массовые поражения, и сказал: а что, если эти люди?.. То есть это было натянуто, видимо, аргументы кто-то из силовиков подготовил, потому что самому такое довольно сложно придумать и нельзя быть в теме всех предметов. Явно, что ответ, что все сыро, был готов заранее.
Владимир Кара-Мурза: А то, что премьер Медведев сказал, что россияне не любят амнистий, сразу вспоминают "Холодное лето 53 года" и тому подобные вещи?
Яна Яковлева: Можно еще про царя Гороха вспомнить. Штампы здесь неуместны. Причем здесь лето 53-го? В 1953 году выпускали людей, совершивших кражи и насильственные преступления, то есть тех, о ком сейчас речь не идет. Да, это считался репрессированный класс, огромное количество находилось в тюрьмах таких людей. Сейчас речь идет совершенно о другом. Предприниматели, выйдя на свободу, снова начнут некачественные сосиски продавать или что? Здесь все натянуто. Вопрос в том, что наше государство привыкло к ужесточениям, репрессиям, закручиваниям гаек и всяческому повышенному контролю по всем направлениям. А тут вдруг надо где-то расслабиться и отпустить. А что такое предпринимательство? Предпринимательство любит свободу. Фантазия не может рождаться в тюрьме. Чтобы человек мог придумать идею, он не должен ограничиваться какими-то представлениями о каких-то милиционерах, которые могут в любой момент прийти к нему в офис. Предприниматель должен быть свободен, поэтому государство не должно предпринимательство вот так контролировать, а у нас это не получается, у нас получаются репрессии и закручивание гаек. Поэтому я довольно скептично относилась к идее. Хотя это очень важно, что это настолько широко обсуждалось, все гадали, кто реальный преступник, как их отделить. То есть это первый шаг к реальному освобождению. Но я боюсь, что пока мы разговариваем, лет пять еще пройдет незаметно, и уже люди, которые сейчас досиживают свои срока, они и так освободятся по звонку.
Владимир Кара-Мурза: Могло ли напугать власть, что подпадут может случайно под эту амнистию фигуранты дела ЮКОСа, может быть двое основных или Алексей Навальный, если он будет осужден Кировским судом?
Яна Яковлева: В принципе у них так мозг не работает. Как это освобождать? Мы их сажали, сажали, а теперь освобождать? Вы что, издеваетесь что ли? Мошенничество – это тяжкая статья, миллионы наворовали, мы их целым судом осудили. Как их освобождать? До этих обсуждений, кто может выйти, даже не доходила речь, – просто нет и все.
Владимир Кара-Мурза: По каким статьям, вы считаете, власть была бы согласна кого-то отпустить, раз она от этой идеи не отказалась совсем?
Яна Яковлева: Я думаю, что власти было бы комфортно отпустить по налоговым статьям, незаконное предпринимательство, по которым и так особо никого нет. По 199-й статья сейчас вообще практически мало приговоров, тем более с реальным лишением свободы. А по 159-й, думаю, вряд ли стоит на это надеяться, хотя кричать об этом надо, надо доказывать, что предприниматели в основном сидят по 159. Но это довольно сложно. Сейчас экспертное сообщество во главе с омбудсменом пытаются написать фильтр, который заложат в проект. Мы в "Ведомостях" читали, что надежда не потеряна, что будут писать фильтр. Вопрос в том, что любой фильтр приведет амнистию к пшику, она не состоится. Кто определит, предприниматель это или нет, если у человека в приговоре не написано, что он предприниматель? Нет у нас такого определения предпринимательства в уголовном кодексе, и нет задачи у судов записывать в приговоры, что это был предприниматель. Наоборот, в связи с последними поправками, которые еще Медведев делал о том, что предприниматель не может быть арестован, они тщательно избегают формулировки "предпринимательская деятельность". Отказывают, когда даже предприниматели подают на переквалификацию, чтобы снизить срок до 4 лет, меньше, чем по основному составу по 159, всегда суды говорят, что вы не предприниматель. Почему? Да потому! Эту стену не пробить. Поэтому любой фильтр, который бы пытался определить постановление об амнистии, отделить мух от котлет, то есть предпринимателей от прочих мошенников, он не будет работать. Амнистию должен исполнять начальник колонии. Ему пришло постановление об амнистии, он видит, что все 26 года рождения предприниматели – это ему понятно. Взял, всех построил, кто 26 года, – свободны. А здесь как он будет определять? Поэтому у всех юристов, с которыми я общалась, такой фильтр вызывает сильные сомнения.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Евдокимович, город Лобня. Как и большое количество технических специалистов, в 1992 году я ушел из института и до 2010 года работал в структурах среднего бизнеса. За это время хорошо изнутри насмотрелся и на стиль, и на методы работы бизнесменов. Повсеместно были схемы жульничества и разграбления. Хотя бы такие схемы, как уход от налогов через черную зарплату, создание фирм-однодневок, их еще называли "одуванчики", подкуп, связь с бандитскими структурами – это крышевание, рейдерство, прямое участие в криминале. Так что честными, наверное, были единицы. Мое мнение таково: конечно, амнистия нужна, но при непременном возврате наворованного, хотя бы частично. Просто так без возврата награбленного выпускать нельзя. Амнистия должна быть строго избирательной, но не поголовной. И вообще, мне кажется, за чисто экономические преступления необходимо применять экономические санкции – конфискацию. Для них это страшнее любой тюрьмы. И лишь в особо тяжелых случаях уголовное наказание.
Яна Яковлева: Конечно, абсолютно правильно. Единственное, я хотела бы заметить по поводу первой части опыта работы в структурах среднего бизнеса, – я за то, чтобы людей судили за то, что они делали. Если кто-то создал однодневку, за этого его надо преследовать и судить. Если кто-то создал какие-то махинации с налогами, – тоже. У нас получается так, что человек делал одно, может быть, махинировал или что-то создавал, но судят его за другое – за то, что он сам у себя похитил бизнес. Мы говорим о том, что у нас система правосудия немножко развинтилась в другую сторону, давно уже не стоит речь о том, справедливый у нас суд или нет. Мое мнение, то, что я в практике наблюдаю, что суд к справедливости никакого отношения в последнее время не имеет. Поэтому говорить о том, что в тюрьме сидят все преступники, справедливо осужденные, я бы не стала. Посмотрите на формулировку статьи "мошенничество", берем ее как самую распространенную, как способ устранения клиента. Две строчки: с корыстным интересом пытался похитить собственность или похитил собственность с целью извлечения корыстных интересов. То есть абсолютно примитивная формулировка. Если взять для сравнения американский кодекс, у них там больше в гражданском смысле мошенничество описано, но это 11 страниц совершенно разных видов, способов. Плюс следствие должно доказать, как они посчитали ущерб.
Сейчас везде идет речь о том, что прежде, чем получить УДО и выйти на свободу раньше срока, предприниматель должен погасить нанесенный ущерб. А как и кем посчитан ущерб? Следователем Ивановнам. А я ему не верю. Почему? Потому что он этот ущерб берет с потолка. Либо это заявление потерпевшего, который неизвестно, сколько написал, он может быть на два умножил или на три из чувства мести. А если идет речь о хищении государственных средств, знаете, что они вставляют в ущерб? Всю сумму выручки! Сейчас дело Навального – типичный пример, который широко обсуждается. Не то, что он сделал торговую наценку, которую якобы похитил, ладно бы об этом речь шла, но не только в случае с Навальным, это не эксклюзив – это типичная стандартная схема обвинения предпринимателей, когда берут всю сумму сделки и ставят ее в хищениях. Предприниматель говорит: как же так, я же заплатил за товар, или за актив, или за объект, неважно, о чем речь идет, я купил товар за рубль, продал за рубль пятьдесят, вы меня хотя бы за 50 копеек судите. Ладно, запрещена у нас прибыль по закону уголовному, потому что называют извлечением корыстного интереса. Нет, судят за рубль пятьдесят. Он суду показывает, что за рубль приобрел товар. Но Фемида слепа в данном случае. Поэтому правосудие наше сильно с экономикой различается. И вот эти две коротенькие строчки и отсутствие всяких требований к следствию по способам доказывания суммы, предъявленной предпринимателю, суммы хищения или суммы ущерба, – вот это обычным людям не понять, потому что они с этим не сталкиваются. Когда сталкиваются, они приходят в ужас, потому что это рядом не стояло с экономикой. На мой взгляд, отпускать надо всех, потому что все несправедливо осуждены. Я сейчас так шашкой широко взмахиваю, но амнистия – это акт массовый.
Владимир Кара-Мурза: У нас, когда я работал на НТВ, тоже были претензии к нашему владельцу, что он кредит взял у "Газпрома", – так он его вложил в производство, купил трансляции Лиги чемпионов, вы дождитесь, пока прибыль от нее получит. В результате купил Гусинский, а вся прибыль досталась тем, кто нас выгнал с НТВ.
Яна Яковлева: Очень удобно прийти и этим уголовным топором разрубить любую хозяйственную сделку, и тогда все получаются преступники.
Слушатель: Валентин из Рязани. Я бы хотел заметить о том, что предпринимателю не свойственны преступные наклонности, наоборот он старается вести дело как можно цивилизованнее. И если предприниматели массово ударяются в преступность – это говорит о том, что им созданы такие условия, ни больше и ни меньше. Об идее амнистии: понимаете, "сырой" идеи как таковой не бывает, идея бывает или ее нет. А что же тогда идея амнистии в понимании властей? Это значит, что нужно взять человека, который мешает, попрессовать хорошенько в СИЗО, если жив остался – хорошо, тебя на зону, если сломался, тогда тебе амнистия, если не сломался – до конца, до звонка.
Яна Яковлева: Любой фильтр, конечно, рождает избирательность применения. Все говорят: Васильеву первым делом отпустят, которая в "Оборонсервисе" занималась бизнесом. Возможно. Потому что когда есть фильтр, общество не может контролировать его применение. Как суды отнесутся к понятию "предпринимательская деятельность", кто это будет определять, как в Мордовии определят, кто бизнесмен, а кто нет, – здесь все вызывает сильные сомнения. Я потому и против, что невозможно написать такой фильтр, чтобы проект не был сырым.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, надо тогда перечислить статьи, по которым амнистируются, и уже закрыв глаза, всех отпускать, а этого государство боится.
Яна Яковлева: Именно – государство боится! Часть вопроса Валентина была о том, что все предприниматели вынуждены работать не пойми как, потому что работать честно невозможно. Стараются, но все равно в какой-то момент то ли у тебя взятку вымогают, то ли какие-то обыски начинаются. И что делать? Люди начинают на взятку искать черный нал. Как ты будешь этот черный нал добывать? Известным способом. Значит, уже все закручивается и получается замкнутый круг, который разорвать первый должна, я считаю, власть. То есть здесь не надо говорить: а вы сами перестаньте воровать. Как Владимир Владимирович часто говорить: да вы сами посмотрите на себя, у вас рожа какая, вы все друг у друга проворовались. Это верно. Но первая должна такие условия создавать перестать власть, а не бизнес, потому что бизнес малочисленен у нас и слишком слаб.
Владимир Кара-Мурза: Тогда надо амнистировать и опальных бизнесменов, которые в розыске, например, Чичваркин или Бородин из "Банка Москвы".
Яна Яковлева: С Чичваркиным все закрылось.
Владимир Кара-Мурза: Он в розыске.
Яна Яковлева: Но это не суть. Их много. На самом деле сейчас ко мне обращалась одна французская компания, они занимаются попытками отказать в экстрадиции предпринимателям, которые просят убежища. Они рассматривали четыре случая, это дела 2007 года, то есть люди с 2007 года сидят под этим прессом, у них арестованы все активы. Некоторые случаи известны, некоторые сомнительны, некоторые видно из описания, что это был рейдерский захват, и чтобы не сидеть, он сбежал. Такие тоже должны быть амнистированы. Амнистия – это акт прощения.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Когда я слушаю вашу дискуссию о будущем среднего и малого бизнеса, я, честно говоря, не знаю, какой бизнес может быть в стране, где у того же Гозмана требуются извинения перед карательной системой, а всюду развешаны памятные доски советским вождям. Давайте исходить из реальностей. Вот господин Путин прямо сказал, что никакой амнистии не будет. Вышло абсолютно сервильное интервью с господином премьер-министром, и он там тоже очень четко сказал: я не считаю незаконными, я считаю абсолютно нормальным карательные операции против оппозиции, незаконные с точки зрения правозащитников. То, что мы видим в отношении предпринимательского сообщества, честно говоря, настораживает. Вы порхаете как мотылек перед огнем, честно говоря, у меня очень большие сомнения, что вам удастся что-то добиться положительного.
Вопросы: во-первых, не считаете ли вы, что активность предпринимательского сообщества в политике очень маленькая? Это был значительный класс людей в России, которые в 90-е годы вкладывался, но мы не видим большой активности в протестных акциях. И второе: если и дальше будет власть строить тоталитарное корпоративное государство, понятно, что никакому среднему и малому бизнесу в этой структуре просто места не будет, его будет занимать коррумпированная бюрократия, бизнес будет дальше уничтожаться. Как вы будете действовать в таких условиях, будете ли вы вовлекать в политической протест людей бизнеса? Как вы будете реагировать на дальнейшие репрессии против бизнеса со стороны властей?
Яна Яковлева: Что такое политическая активность? Это же не обязательно с лозунгом на митинге, – для предпринимателей я имею в виду.
Владимир Кара-Мурза: Они это уже делали, на Сахарова были предприниматели.
Яна Яковлева: Все были, но они же были не по защите своего бизнеса и бизнеса в целом, а были против фальсификаций на выборах. И они были в общей массе, когда в общей массе – не страшно. А так, если отдельно предприниматели, я всегда призываю, что надо активно защищать свои права, но нельзя не забывать о том, что очень мало предпринимателей, их становится все меньше и меньше, и этим предпринимателям очень страшно. Я говорю про предпринимателей среднего и малого бизнеса, потому что те, у кого компании, им ничего не надо, они считают, что до поры до времени они ситуацию более или менее контролируют, имея связи с административным ресурсом. То есть в данный момент их ситуация не волнует, и таких людей довольно много. Тех, которые волнуются и понимают свою незащищенность, такое небольшое количество, что больше 50 человек на митинг не соберешь.
Я все-таки считаю, что дело предпринимателя, основная форма борьбы с этой системой – это отказ участвовать в коррупционных схемах на каком-то своем уровне. Пришли взятку вымогать – не давайте. Пусть вас потом преследуют, но, по крайней мере, вы уже не стали участвовать в преступлении. Уже можно через средства массовой информации обрисовывать ситуацию, в конце концов, свой сайт создавать, объединяться на региональном уровне вокруг проблемы, что приходит налоговая или пожарная инспекция и каждый раз вымогает взятки – это уже будет борьба. Я за локальную защиту прав, по крайней мере, пока на этом уровне я не требую от предпринимателей политической борьбы, это просто невозможно в силу их малочисленности. Это будет как Брестская крепость – несколько человек обороняются.
А второй вопрос – перспективы. Идет большое влияние государства на экономику, и практически бизнес, если работает с государством, что-то получает. Недавно видела интервью Кушнеровича – это крупный бизнесмен, один из его советов бизнесу был ни в коем случае не работать с государственными деньгами, вообще никак. Как хотите, но с государственными деньгами не работайте, потому что сразу приходит следователь, прокурор и все проверяющие подряд и начинают проверять. Работая с государственными деньгами, трудно быть кристально чистым, потому что, понятно, что за доступ требуют и так далее. Придем к Советскому Союзу, когда полулегальный будет бизнес, фарцовщики, спекулянты, когда будет государство, если раньше не сломается. Я в этом смысле не думаю, что будет завтра, хотя надо бы думать, потому что у меня у самой предприятие, компания, средний, приближающийся к малому бизнес. Скрипим пока, выручка идет, но до пенсии, чтобы я себе смогла пенсию обеспечить, видимо, наверное, не доработаем, потому что перспектив маловато совсем. Сложно сказать про завтрашний день.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, то, что несколько десятков, даже сотен тысяч индивидуальных предпринимателей свернули свою деятельность, обнулили прибыль, налоги не будут платить – это создает нездоровую, даже криминогенную обстановку в этой сфере российской экономики?
Яна Яковлева: Здесь с одной стороны вопрос интересный, потому что подняли страховые взносы не так высоко, человек в год платил 17 тысяч, а ему подняли до 30, казалось бы, может платить – за год это не такие большие деньги. Но мне кажется, в этом закрытии сыграл психологический фактор действия государства по отношению к предпринимателям. В очередной раз государство показало, что бизнес, вот эта мелочь настолько глубоко неинтересна, что им наплевать, как они отнесутся к этому повышению. И люди закрывали предприятия из-за обиды. Нужно пожить в этом бизнесе, побыть бизнесменом, чтобы понять, с чем ежедневно сталкиваются предприниматели. Во-первых, дикая конкуренция, которая не платит никаких налогов, кто работает нелегально под прикрытием местных чиновников. Чем больше ты платишь налогов и чем больше ты легален, тем больше проверяющих в гости жди. Потому что они знают твой адрес, знают, где ты работаешь, естественно, куда им идти – к черным предпринимателям что ли? Они идут к белым. И государство вместо того, чтобы помочь людям, вдруг им еще повышает в два раза. То есть люди не любят, когда их ненавидят, они стараются от этой ситуации отойти. Это закрытие не столько связано с суммой поднятия налога, сколько с очередным плевком государства в сторону малого бизнеса, хотя на словах где-то в верхах что-то декларируется и так далее. Предприниматель существо пугливое, его надо беречь, холить и лелеять, – а получается наоборот.
Слушатель: Здравствуйте. Тищенко Сергей Борисович, Кировоград, Свердловская область. Вспомните роман Габриэля Гарсиа Маркеса "Сто лет одиночества", там перед властителем, перед вышестоящим унижались, готовы были угождать ему, он не произнесет ничего, а уже готовы были делать для него все, смотрели ему в рот. Что касается политических процессов, все хотят сохранить свои властные полномочия, судебные кресла для того, чтобы угодить вышестоящему начальству. У нас в России такой менталитет, такое чинопочитание, что помазанник выше бога считается.
Яна Яковлева: Вертикальная структура. Ладно судьи, понятно, почему они зависимы, а те предприниматели, которые были на встрече с Владимиром Владимировичем, где явно все по сценарию разыграно, ведь они ничего не сказали! Можно было дальше попытаться продолжить дискуссию, мне кажется, за это ничего не было, в СИЗО сразу бы после встречи не посадили. Тем не менее, народ сидит и думает: сейчас я скажу, у меня за спиной сто рабочих мест, что с ними будет? Как-то страшно сразу. Хотя я уверена, что за лишнее высказывание на такого рода встрече ничего бы не было. В следующий раз не позвали бы. Эта боязнь есть не только судьях, а и в предпринимателях тоже.
Владимир Кара-Мурза: Также говорили перед выборами, что если выйдешь из Народного фронта, ничего тебе не будет. Был такой дирижер Михаил Аркадьев, руководил оркестром, вышел из Общероссийского народного фронта, протестовал, что Союз композиторов его туда зачислил, его на следующий день выгнали с работы. Вот вам и отсутствие боязни.
Яна Яковлева: Это уже делают местные. Страшно не то, что сидит всемогущий Путин, на всех смотрит и всех видит, а что маленькие региональные чиновники на местах творят чудеса. Они сами цензуру устанавливают, которая похлеще будет федеральной цензуры.
Владимир Кара-Мурза: Так трактуют.
Яна Яковлева: Так трактуют, что нужно все контролировать и все цензурировать, и доходит до абсурда именно в регионах. Сам сигнал, дающийся сверху о том, что нужно быть лояльным, нужно не допускать активности, этот сигнал трактуется на местах.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич. Коснулись амнистии 1953 года, я ее помню, мне было 16 лет. Тогда, кто отсидел до 5 лет, все подчистую, а кто до 25 лет был осужден – пополам. Вышло 50 миллионов, об этом говорит фильм "Холодное лето 53 года". Вышло очень много политических заключенных. Сталин завещал провести эту амнистию после себя. Мне пришлось хлебнуть 15 лет по этим лагерям. Как можно сегодня понять Путина, если он всех, кто сидит в зонах, кто ждал амнистию, – а он демонстрирует, что он диктатор, и при нем никогда не будет амнистии.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, была амнистия к 60-летию победы, там отпустили только фронтовиков, которые за ненасильственные преступления.
Яна Яковлева: Эту встречу смотрели все, у нас огромное количество осуждено, даже есть цифры, что каждый шестой предприниматель подвергался уголовному преследованию, а значит уже его эта тема касается, не говоря о сидящих. Естественно, смотрели с надеждой, с замиранием сердца. Путин показал, что ему глубоко неинтересны проблемы этих людей, просто он не думает о них. Не думает о малом предпринимателе, не думает о заключенном предпринимателе. Усмехается и говорит: а если фальшивомонетчики? Гнетущее впечатление было от этой встречи, от этого вопроса. Предприниматели, которые присутствовали там, не должны были молчаливо одобрять. Мне сейчас легко говорить, я не присутствовала на встрече, может быть, меня тоже парализовало бы, и я бы молчала, сидела, я не знаю, как бы я себя повела. Я просто теоретически говорю, что гнетущее впечатление получилось от молчания. Мы знаем, что именно молчанием одобряются самые страшные преступления диктаторов, это сигнал, спускающийся книзу. Мы знаем, как в сталинские времена коллективы одобряли изгнание и расстрел врагов народа, молча приходили, выбирали, хотя все прекрасно знали, что этот человек ничего не сделал, но все боялись. Мне не хочется говорить, что это, к сожалению, у нас в крови, просто, видимо, такая система опять воссоздается. Обидно за людей, которые надеялись, мне много звонили из колоний и говорили: нет, мы верим, что будет амнистия. Сейчас подумают, придумают более сухой законопроект и тогда... Понятно, что люди верят до последнего.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, примечательно ли, что вся тема обсуждается с президентом, хотя монополия на объявление амнистии у нас у парламента?
Яна Яковлева: Когда президент говорит: вы знаете, в тюрьмах много людей, формально осужденных по экономическим составам, а на самом деле... У нас король голый, скоро мальчик встанет и скажет, что король голый. Уже проговариваемся, все проговариваются. Действительно мы должны с думой обсуждать, но все прекрасно понимают, – и федеральные каналы, и предприниматели, и окружение Путина, – что была бы совсем профанация обсуждать это с думой. Вообще зачем нужно обсуждать с думой, когда есть начальник. Этот театр местами начинает становиться явью.
Владимир Кара-Мурза: Слава богу, что нашли, с кем обсуждать, будем надеяться, что к декабрю ситуация сдвинется.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Не надо осуждать уголовно бизнесменов и предпринимателей. Пускай платят, пускай торгуют, но на воле, чтобы сколько израсходовали, оправдали. Государству выгодно, и свободный человек, и тюрьмы будут свободны.
Яна Яковлева: Примечательно, что звонок из Мордовии, Мордовия – край зон. Если говорить в теории и сравнивать с американским уголовным кодексом, конечно, прежде всего в подобных случаях, когда доказывается вина какой-то корпорации, американская система понимает, что в бизнесе любого размера один человек не принимает решения. Невозможно одного человека выдернуть и сказать, что это он принял решение, и надо его осудить. А корпорации есть юридический, бухгалтерский отделы и так далее, один человек не принимает решения. Поэтому невозможно его взять и посадить, – почему именно его, или всю корпорацию сажать? Поэтому для такого рода преступлений, когда действительно доказано, что корпорация махинировала с налогами, таких случаев масса, или задействована в коррупции, в других странах очень четко работает закон антивзяточничества, тогда если председатель корпорации дает за рубежом деньги, корпорацию все равно судят в штатах. Прежде всего речь идет о погашении материальном. Корпорации выставляются государством миллиардные штрафы, и как хотите с этими миллиардами разбирайтесь. Как правило, корпорация предпочитает на раннем этапе согласиться с представителями государства, потому что, чем дальше они тянут, тем больше штрафы нарастают, они соглашаются и платят. Никто не говорит о посадках.
Есть у них институт уголовного преследования юридического лица, то, что сейчас Бастрыкин пробивает. Но мы знаем, что это в российском исполнении будет – это явно во что-то деградирует. В американском кодексе это ровно то и означает, что корпорацию судить нельзя. В 1908 году у них первое дело было по уголовному преследованию юридического лица, когда железная дорога построила через частную собственность рельсы, тем самым нанесла ущерб, плюс были налоговые претензии. И встал вопрос, кого сажать – корпорация огромная. Они консолидировано приняли такое решение. Люди поняли, что нельзя выдернуть и посадить, и главное, что этим ничего не решится. Государство компенсировало ущерб потерпевшим из этого фонда. А у нас говорят, что потерпевший пусть будет доволен, что сидит его обидчик. Потерпевший всегда хочет материальной компенсации, ему неважно, на 10 лет посадили или на 15, – всегда важна денежная компенсация. В развитых государствах создаются специальные фонды для компенсации, понимая, что даже посаженный человек не может компенсировать ущерб.
Почему государство на себя берет эту роль? Потому что оно понимает, что допустило пробел в правоохранительной функции государства. Если произошло мошенничество, значит, недосмотрели правоохранительные органы. У людей разумный подход. Я была один раз в Питере на юридическом форуме, и меня поразило выступление прокурора штата Нью-Йорк. Она говорила: прежде, чем инициировать уголовное преследование какой-либо корпорации, мы очень много думаем. И это меня поразило, что прокурор долго думает прежде, чем инициировать преследование. О чем она думает? О том, что мы своими сильно влияющими на бизнес действиями, такими, как уголовное преследование, можем сократить количество налогов, которые корпорация платит, мы можем разрушить рабочие места, и мы можем разрушить корпорацию, которая могла бы в будущем платить налоги и в будущем создавать рабочие места. Поэтому мы всегда стараемся найти баланс, главное – не разрушить корпорацию. Но кто у нас об этом думает?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть это травма в целом российской политической элиты, то, что связано с делом Магнитского, чтобы не пускать в святая святых, в тюрьму, где сидят предприниматели, посторонних, и поэтому власть отказывается давать вмешаться гражданскому обществу: это наша епархия, здесь сидят предприниматели, и мы их не отпустим.
Яна Яковлева: Они по-другому, мне кажется, рассуждают, они рассуждают так: мы государство, потому сильные, а если мы допустим слабость, объявим амнистию, эти начнут выходить, и вообще тогда нас никто слушаться не будет, мы утратим контроль и все пропадет. Я думаю, что рассуждение такое.
Владимир Кара-Мурза: Отчасти связано с делом Магнитского, тоже уперлись, не пускали его лечиться.
Яна Яковлева: В деле Магнитского свой круг, который упирается, и этот круг поддерживается системой, как во всех других делах. Я вообще в нашей системе бы не выделяла. Говорят: Ходорковский выйдет? Дело не в Ходорковском, а дело в реакции самой системы на возможные послабления в репрессиях. Это то же самое, что требовать, почему суд у нас никого не оправдывает. Потому что так устроено, что должны быть обвиняемые, осужденные и заключенные. Оправдывать они не умеют – это считается огрех в работе, брак. Точно так же и амнистия – это брак.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, столько понасажали людей.
Яна Яковлева: Они же выйдут, начнут судиться, доказывать, обжаловать, добиваться, нанимать юристов, пытаться вернуть свою собственность. Эти люди, которые сидят, им все известно, где, что, куда и зачем. А кому это надо?
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Калининград. Не кажется ли искаженным то, что ваша собеседница сказала, что выйдет 50 предпринимателей на какой-то митинг? Потому что остальные предприниматели связаны с нашей полицией, с нашими санитарами, с администрацией, и выходить им никакого резона нет. Я сам был предпринимателем и знаю все наскоки, когда чиновник мог приходить и брать все, что хотел. Ему нравится это, он не говорил "подари", он намекал и все, забирал и уходил.
Владимир Кара-Мурза: Считает, что предприниматели вообще не будут ссориться с властью. Выйдут уже какие-то отмороженные предприниматели, у которых отобрали бизнес.
Яна Яковлева: Здесь сложно сказать. Конечно, предприниматели – это не митинговая структура. Революцию предприниматели вряд ли смогут сделать. Я говорю о том, что лучше концентрироваться предпринимателю, чтобы на своем месте пытаться не участвовать в преступлениях. Если это невозможно, значит он не предприниматель. Если он сделал бизнес совместный с милиционером, кого-то кошмарят – это не предприниматель, это бандитизм. А 50 – может и не выйдут. Митинг – это слишком расплывчатое, а проблемы слишком конкретные. Бизнесу нужно сегодня решать конкретные задачи. Он выйдет на Болотную не против чего-то глобального, а с конкретными целями, но что он напишет на лозунге: долой чиновника такого-то? Я согласна, что не митингами предприниматели могут добиться чего-то.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, добьются ли амнистии 12 декабря? Будет ли холодным декабрь 2013 года?
Яна Яковлева: Может быть, амнистия и будет какая-то, не знаю – когда. Я сужу по тому, что такое было масштабное обсуждение, наверное, власть задумается и что-то сделает. Тот фильтр, который будет поставлен, возвращаясь к началу разговора, будет таким, что какие-то единицы выйдут, за то можно везде вывеску вывесить, что у нас была амнистия предпринимателей, теперь ждем инвестиции в гости к нам.
Владимир Кара-Мурза: Судят Браудера, правда, его Интерпол отказался выдать.
Яна Яковлева: За Браудера я спокойна. Он иностранец, его сюда труднее депортировать.
Владимир Кара-Мурза: Его пример другим наука, могут испугаться инвестировать в Россию.
Яна Яковлева: Это конечно. То, что судят Браудера, – давно дело Магнитского влияет вместе с делом Pussy Riot, хотя и не связано с бизнесом, но всем все понятно. Если судят за то, что происходит с предпринимательством. Есть еще тема законодательства, которое друг с другом никогда не сходится, и все замыкается на конкретном чиновнике. Когда предприниматель приходит и пытается согласовать какой-то проект, он никогда не может найти каких-то концов, и он даже нанимает специальных людей, которые знают все выходы и входы, но сами здесь работать они не могут, просто ничего непонятно вообще. Русская ментальность, отражающаяся в законодательстве, очень сильно влияет на инвестиционный климат. Я бы по-хорошему взяла все законы, прошерстила, сделала их максимально простыми, друг с другом состыковывающимися и минимизировала бы роль принятия решений региональными чиновниками, убрать все фразы "а также иные документы". Естественно, это коррупционные дыры так называемые. Это делал Казахстан, они делали заказ Всемирному банку, Всемирный банк анализировал ии законодательство с точки зрения инвестиционной привлекательности, писали более понятные, простые, четкие законы.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли такое случится. Россия не последовала ни примеру "оранжевой" Украины, ни Грузии, где Саакашвили боролся с коррупцией по-своему. У нас свой путь, пока вот так у нас с амнистией.
