Владимир Кара-Мурза: Через две недели пройдет конференция Общероссийского народного фронта. Уже появились первые прогнозы относительно ее принципиальных решений. Большинство наблюдателей склоняются к тому, что именно Общероссийский народный фронт заменит собой во многом исчерпавшую себя «Единую Россию». О том, станет ли ОНФ новой партией власти, мы сегодня беседуем с политологом Марком Урновым, бывшим руководителем факультета прикладной политологии Высшей школы экономики, и журналистом интернет-издания «Газета.Ру» Екатериной Винокуровой, которая только что вернулась из командировки по Владимирской области. Мы прочли ваши репортажи, почему так пессимистично и депрессивно выглядят те места, где вы побывали?
Екатерина Винокурова: Я очень люблю ездить по России. Но мне было просто больно видеть то, что я увидела во Владимирской области. Да, это красивейшие города Золотого кольца, места с великолепной историей. И вдруг я встречаю людей, которые мне говорят: нам абсолютно все равно, а Орлову сюда наверняка сослали за грехи, потому что все разваливается. Действительно, выедешь из Владимира – и просто все разваливается. Я спрашиваю на улицах, кого вы поддерживали на выборах губернатора? Мне говорят: нам абсолютно все равно, здесь уже ничего не исправить. Затем во Владимире спрашивала людей, они говорят: нет, все равно ничего не изменится. При том, что Орлова им не нравится, они считают, что уже ничего не исправить. Жутко гнетущее ощущение. Я надеюсь, слушатели из Владимирской области не обидятся на меня за такую оценку, потому что я на самом деле люблю города Золотого кольца.
Марк Урнов: Что тут обижаться? На самом деле падение интереса к политике просматривается даже на общероссийских опросах. Последние два года резкое падение. Не интересуются и все. До этого не бог весь как интересовались, а сейчас еще меньше.
Владимир Кара-Мурза: С чем вы связываете разочарование в «Единой России» даже в такой глубинке, как Владимирская область?
Марк Урнов: Что она может? Партия на самом деле дискредитировала себя абсолютной неэффективностью, разговорами о коррупции и реальными коррупционными историями, законами страннейшими, которые она принимает, отсутствием самостоятельной позиции. А сейчас – и подавно. Ведь она держалась на том, что была партией Путина, сейчас ее передали Медведеву, а медведевский рейтинг никакой. Элитами Медведев на сегодняшний день всерьез не воспринимается, соответственно, отношение к партии такое, какое оно есть. Это я не к тому, что она сейчас как осенний туман раздуется и исчезнет, нет, она будет существовать, но она, в общем-то, – такая пожилая дама, с которой лучше особенно дел не иметь.
Екатерина Винокурова: Я бы хотела добавить, что если говорить о будущем «Единой России», то, безусловно, этот электоральный цикл она переживет, то есть мнение о том, что завтра «Единой России» выдадут документ, что ее закрывает, не имеет ничего общего с реальностью. И когда мы говорим о перспективах «Единой России», то мы имеем в виду среднесрочную перспективу, цикле выборов в Госдуму. Эту осень она, очевидно, переживет. И как мне говорят мои собеседники, которые близки к администрации, к руководству партии, от этих выборов для них будет очень многое зависеть, им важно удержать свое преимущество, потому что это шанс пережить следующие циклы. Вот такая ситуация. Я бы хотела подчеркнуть, что то, что они перенесли день голосования на сентябрь, играет теперь против них, потому что именно в такой ситуации им нужна яркая кампания, которая позволит им добрать голосов. Инерционный сценарий работает уже не везде, а кампанию вести сложно. Они сами все сделали, чтобы кампания была летом.
Марк Урнов: Я думаю, что на самом деле «Единая Россия» будет существовать вплоть до момента исчезновения нынешнего режима. Она абсолютно повторит ситуацию партии «Наш дом Россия», который мгновенно развалился, когда ушел Ельцин. Это то же самое. Несмотря на то, что появляется Народный фронт, о котором, я надеюсь, мы будем несколько подробно говорить, популярности у «Единой России» не прибавится, она будет ослабевать. Но с точки зрения кремлевской нынешней политики, – кому мешает хоть слабая, но послушная партия? Пускай себе будет. Плюрализм.
Владимир Кара-Мурза: Какие преимущества вы видите у Народного фронта, он более свежая структура?
Екатерина Винокурова: Если сравнивать Народный фронт и «Единую Россию», я хотела бы заострить внимание слушателей на том, что «Единая Россия» все последние годы позиционировала себя как партия путинского большинства, партия для всех. Но что мы видим сейчас? На прошлой неделе случилось событие, которое в другое время прошло бы незаметно, – партию покинул один из ее видных функционеров Алексей Чеснаков, который мгновенно был обвинен. Он сказал, что покинул из-за стилистических разногласий, на что партия ответила ему, что он разъезжает по Парижам, любит дорогие костюмы, кулинарию, оперу и так далее. Партия практически начинает отрицать самоё себя. Потому что партия большинства должна быть в костюмах Брюни. Если говорить об Общероссийском народном фронте в этом контексте, то сейчас мы видим, что ОНФ пытается себя позиционировать как некое новое путинское большинство, но я вижу слабое место в том, что пока, несмотря на заявления, что мы рады всем, кто любит Россию и при этом за Путина, мы не видим этого большинства. Пока они через «Деловую Россию» пытались привлечь средний класс наравне с тагильскими рабочими, но у меня нет мнения, получается это или нет.
Марк Урнов: Проблема в том, что нет путинского большинства. Если на рейтинг посмотреть, соотношение «поддерживаю – не поддерживаю», «доверяю – не доверяю», действительно с 2008 года видна тенденция падения. Немножко он подскочил во время предвыборной кампании, предшествовавшей путинской, на фоне мощнейшего пиара, но пика все равно не достиг, а потом стал падать. Сколько Путина поддерживает реально? Процентов 35. В этом главная слабость вновь образующейся партии, если смотреть на нее как на некоторый центр, притягивающий к себе избирателей. А что касается конкуренции внутри кремлевского, партийного пула, там, конечно, будет очень сильная подковерная драка с ревностью: вот они, новые появились, часть от наших к ним пришла. Они вообще наши лозунги затирают, новые люди, новые должности. Это проблема административного и финансового ресурса. Будет много замечательных сцен, похожих на разборки на кухне в общей квартире, совершенно точно. Но при этом, если брать то самое путинское убывающее большинство, все равно оно остается большинством. Путинский рейтинг падает, но он все равно выше, чем у всех остальных. Так вот если относительно убывающего большинства смотреть, то, конечно, люди пойдут достаточно активно в пользу фронта, потому что очень хочется новых людей. Это доминантная тенденция среди населения, среди электората: мы устали от одних и тех же лиц. И это на самом деле – главная проблема падения рейтинга Путина. Даже если бы он был идеален, даже если бы он никаких ошибок не совершал, все равно люди устали от одного человека, от одной и той же риторики, от одной и той же стилистики обещаний и прочего. Ничто не вечно под луной.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, хватит ли бюджетных денег на две такие большие структуры?
Екатерина Винокурова: Мне кажется, мы говорим не о бюджетных делах. Потому что если мы посмотрим на отчеты той же партии «Единая Россия», то ее поддерживает крупный бизнес, который хочет быть лояльным. То есть финансирование, мне кажется, найдется.
Марк Урнов: Я совершенно уверен, что была бы партия власти, а деньги найдутся.
Екатерина Винокурова: Еще не у каждого возьмут.
Марк Урнов: Это не обязательно из бюджета. Бизнесмены наши, как известно, очень любят с властью дружить и не любят с ней ссориться.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Константин Затулин, в течение многих созывов депутат Государственной думы. Марк Урнов сказал, что избиратель устал одних и тех же лиц, которые отождествляются с «Единой Россией», и требует обновления хотя бы портретного ряда, и преимущество Общероссийского народного фронта именно в этом? Согласны вы с таким мнением?
Константин Затулин: Не только в этом, не только исключительно простая замена одних лиц при сохранении той же политики, но и определенные изменения политики, которые тоже неизбежны. На самом деле, второе первое президентство Владимира Путина требует обновления не только лиц, но и курса. И сейчас президент совершенно явно ищет новую социальную и политическую опору, в том числе обращаясь к тем ценностям и к тем людям, которые до сих пор не очень приветствовались в коридорах власти. Он должен учитывать подъем национального или националистического русского движения, которое до сих пор по большому счету не определилось, быть с Путиным против либералов или выстраиваться в хвост либеральной Болотной площади. Что касается Объединенного народного фронта, то мне кажется, это реализуемая довольно медленно попытка пересесть на запасную лошадь, создать новую общественную поддержку власти и лично Путина. На эту ролевую функцию «Единая Россия» уже не тянет, она хромает, она пала жертвой собственных и привнесенных недостатков, всякой беспощадной критики. Она пытается с этим бороться, но это не первый случай в мировой политической практике, когда решили поменять коней на переправе. И действительно люди там принципиально иные, прежде не задействованные ни в каких раскладах. Как верно сказал Марк Урнов, устали люди и от лиц партии власти, и от критиков партии власти, и те, и другие уже поднадоели. Поэтому речь идет о новой группе поддержки. Путин обращается не только к идее Народного фронта, но и принципиально новым слоям для него, новых с точки зрения опоры слоям населения – к рабочим, к людям труда. Звание героя труда, создает или поощряет складывание какой-то патриотической альтернативы либерального курса – Изборский клуб во главе с Прохановым и так далее. И это тоже Объединенный народный фронт, можно сказать, такая форма перестановки или новой опоры для действующего президента и правительства. Правительство как раз рискует уйти вместе с «Единой Россией», тем более, что премьер правительства возглавляет и то, и другое.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, прав ли Константин, говоря о таком плачевном будущем кабинета и его премьера?
Екатерина Винокурова: Один мой знакомый высокопоставленный чиновник, когда я говорила, что, наверное, правительства дни сочтены, его отправят в отставку, сказал: «Спокойно. А теперь скажи, пожалуйста, как ты видишь новость на лентах информагентств – лидер «Единой России» уволил с поста министра председателя «Единой России»? Мне кажется, что говорить о закатах, отставках и так далее, нужно, понимая, что власть страдает одним очень серьезным недостатком. Кстати, если говорить о «Единой России», это один из моментов, который ее губит всегда – она не умеет признавать свои ошибки. Допустим, отставка правительства, – как можно представить, чтобы Путин сказал: я сделал ошибку, что поставил на это место Дмитрия Медведева? Нет. Там будет более хитрая интрига, Медведев, если уж фантазировать, должен уйти сам. Нельзя просто взять и отправить в отставку правительство в нашей политической культуре.
Что касается путинского большинства, я тоже себе позволю реплику в ответ на реплику Константина по поводу новой социальной группы. Я очень хорошо помню, как в 2007 или 2008 году Путин произнес важную реплику о том, что нашей целью является, чтобы средний класс стал большинством. Что такое на самом деле путинская стабильность, путинское большинство? Это высокие цены на нефть, которые дают нам экономику, при которой, если ты много работаешь, можешь много заработать, стать средним классом, не факт, что миллионером, но заработать кусок хлеба. Путинское большинство состоит из людей, у которых нет времени ходить на выборы и активно участвовать в политике, но которые благодарны за то, что есть эта стабильность. Что мы видим сейчас? Мы видим сейчас игру в противопоставление среднего класса с норковыми шубами, на которые они заработали, причем, в те самые блаженные нулевые, рабочему классу. И у меня, например, есть вопрос, как у эксперта: не является ли третий срок Путина фактическим отрицанием тех ценностей, которые провозглашались в первые два срока, без разницы, как мы относимся к Путину?
Марк Урнов: У меня нет никаких сомнений, что власть действительно может попробовать опереться на рабочих и националистов. Но с моей точки зрения, этот шаг для нее будет убийственный. Потому что если не будет четкой поддержки региональных элит, федеральную власть это загубит. А федеральные элиты совсем не тождественны ни рабочим, ни националистам, у них другие задачи, другие интересы. Если начнет власть их игнорировать и выставлять иную социальную опору, мало не покажется. Если она будет продолжать делать ставку на региональные элиты и на элиты вообще, она будет очень мало отличаться от «Единой России».
Екатерина Винокурова: Я спросила, не является ли с отменой точки опоры третий срок Путина отрицанием ценностей у среднего класса, которые были в первые два срока?
Марк Урнов: Это как посмотреть. Потому что вербально продолжается ставка на то, что мы должны иметь средний класс и так далее, в самых последних выступлениях Путина это опять повторяется. Другое дело, что чистый пиар деятельности, конечно, не на средний класс направлен.
Владимир Кара-Мурза: Константин, вы согласны с Марком, что трудно будет Кремлю поменять опору с одной элиты на другую?
Константин Затулин: Во-первых, разве Марк рассматривает членство в так называемой элите как пожизненное дворянство? Элита, о которой он говорит, региональная или федеральная, будет сохраняться элитой на веки вечные – или нет? Я знаю некоторых представителей элиты, которые сейчас выбрали маргинальные или полумаргинальные политические круги. Мы по-прежнему должны их пожизненно именовать элитой – или они все-таки утратили элитарность в связи с этим? Я не знаю, на какие региональные элиты опирался Путин, тем более не знаю, в каких региональных элитах он в связи с этим оказывается. Речь идет о том, что он вдруг понял, что тот самый средний класс, о котором ему пели, дудели, в уши нашептывали о том, что он будет прочной опорой стабильности действующей власти, в конце 2011 – начале 2012 года по сути себя продемонстрировал на Болотной площади. Я не исключаю, что Владимир Путин рассматривает это, если хотите, как неблагодарность со стороны тех самых людей, которые в бытность его президентом заработали себе на норковые шубы. И он, я думаю, вправе так считать и вправе искать себе новую опору.
Насчет того, что нельзя себе представить, чтобы правительство просто так отправили в отставку. Да, я понимаю, что Путина лично связывают с Медведевым какие-то страницы общей жизни и деятельности. Но при этом факт остается фактом: недостатки правительства или проблемы, которые они порождают, реально засчитываются в срок одному человеку – президенту Российской Федерации В.В.Путину. И хотя в времена Ельцина было модно перекладывать ответственность на премьеров, мне кажется, что Путин понимает, что те нулевые рейтинги, которые Ельцин имел к концу своего правления, связаны с тем, что народ ему в этом не поверил. Все даже в самом далеком уголке понимали, кто есть кто, и кто за все отвечает. Поэтому ему сейчас приходится оценивать по тому, справляется это правительство или не справляется. Если правительство не справляется, никаких других поводов не нужно, по нашей конституции вообще не надо бегать и спрашивать: а можно мне, президенту, отправить правительство в отставку – или кто-то будет против. Он может сделать это в любой момент. Я не утверждаю, что он это сделает завтра, я не утверждаю, что до конца года, может быть, он позже распрощается с этим правительством или с самим премьером. Но заметьте, сам премьер в воскресенье, давая интервью НТВ, заметил, что он заранее предупредил, что вечным правительство быть не может. Если это понимает премьер, почему это не понимают политологи, зачем нужно искать какие-то поводы, кроме объективных?
И наконец, последнее. Я сторонник простого решения, которое избавляет от необходимости объяснять Медведеву, как председателю правительства, чем он провинился. Есть такой метод на любом предприятии, называется сокращение штатов. Можно сократить штаты правительства, внести изменения в конституцию, в соответствии с которыми министры подчиняются президенту в духе совещания 7 мая, после которого был уволен Сурков, – все должны нести персональную ответственность передо мной. Это будет реализация американской системы, где все министры назначаются президентом, правда, с согласия сената и конгресса, и увольняются президентом в любой момент – и не нужно никакого премьера. Сам по себе премьер фигура двусмысленная в нашей ситуации, в нашей практике и в нашей новейшей истории. Как правило, это все приводит в конце концов к тому, что все премьеры начинают думать о себе как о президенте, и начинается перетягивание каната. Вечная история борьбы между правительством и администрацией. Давайте сократим одно звено, никто этого в России не заметит, я вас уверяю.
Марк Урнов: На самом деле суждение, предполагающее, что у нас есть такой мощнейший и суперсильный президент, которого все поддерживают и все будут рады любому его телодвижению. На самом деле это не так – рейтинг падает. Региональные элиты, которых Костя старается не замечать и говорит, что их в любой момент можно перетасовать, – они существуют. Существуют в регионах люди, пользующиеся авторитетом среди местных и бизнесменов, и среди чиновничества, и среди населения, с этим не считаться нельзя. Поэтому ситуация «я возьму и просто сокращу, переметаю, переориентируюсь на одних, брошу других» – это все на самом деле страннейшая сказочка, которую можно, конечно, Путину рассказывать для того, чтобы ему было хорошо, но она не соответствует реальности. Путин на самом деле куда более осторожен. Я абсолютно согласен с тем, что не будет никаких скандалов вокруг правительства. Если оно и будет сменено, то это все будет достаточно мягко сделано – просто для того, чтобы не получать очередное недовольство и очередной скандал внутри совсем своей маленькой группы, которая находится у власти. Путин будет балансировать, балансировать и балансировать.
Другое дело, что чем дальше, тем больше власть не находит ресурсов для стабилизации ситуации. Экономический кризис продолжает углубляться, население продолжает быть недовольным, недовольство элит растет и так далее. Я думаю, что на самом деле появление Народного фронта будет как-то освежать политическую картину, наверное, произойдет мобилизация того кусочка, который за Путиным остается среди региональгых элит, там кое-кто его поддерживает, кое-кто не поддерживает, но настроения недовольства нарастают. Электорат как-то может мобилизоваться. Но мне абсолютно точно кажется, что, конечно же, «Единая Россия» на следующих выборах большинства никоим образом не соберет. Я совершенно не убежден, что не появится какая-то фигура, про которую мы сейчас ничего не знаем, может быть, из регионов, может быть, из федеральной элиты, на которую нынешняя группа будет делать ставку. Потому что Путин слабеет и слабеет, и не будет уже у сильных групп уверенности в том, что он сможет удержать ситуацию в руках.
Екатерина Винокурова: Я полностью согласна с Марком. Я не аналитик – я журналист, могу только пересказывать всяческие разговоры с представителями элит. Не так давно мы говорили с одним моим знакомым, который много лет работает чиновником. Я говорю: Путин действительно делает ставку на этих людей. Тех, которые с ним были, можно отодвинуть в сторону, но они же физически никуда не дется. У них по-прежнему остаются влияние, знакомства, деньги, никуда не девается их недовольство от того, что их отодвинули от этой кормушки. То же самое, что в регионах: можно ввести новую фигуру на региональную доску, координатора Народного фронта в регионе, но политсовет «Единой России», в который входят обычно самые влиятельные на региональном уровне люди, тоже никуда не девается.
Марк Урнов: Часть перебежит в «Народный фронт», но это не создаст единства внутри региональных элит.
Константин Затулин: В политике всегда приходится выбирать из двух зол меньшее. И трудности, о которых вы говорите, наверное, существуют, но они, во-первых, не абсолютны, во-вторых, преодолимы. Что касается смены кадров, были периоды в нашей истории, когда она проходила драматическим образом: при Иване Грозном опричнину ввели, при Петре Первом учредили новое дворянство, при Сталине расстреляли старых большевиков и так далее. Это самые крайние примеры, которые показывают, что поставленная задача может быть решена. Но есть менее кровавые, более спокойные способы в силу так называемого демократического процесса. Всегда есть желающие занять место среди региональной элиты. Никакой это не бином Ньютона, как сейчас пытаются мои уважаемые коллеги рассказать о том, что просто невозможно никого трогать, потому что за каждым связи, он никуда не уходит и так далее. Были связи за некоторыми людьми в ельцинское время, где теперь эти люди? Один лежит на кладбище под Лондоном, другой сейчас в тюрьме, а третий в Израиле. И ничего не произошло с российским государством, российское государство продолжает существовать, и Путин, кстати, остается президентом. Поэтому давайте не будем преувеличивать сложности этого ужасного политического процесса.
На самом деле я не убежден, конечно, что Путин будет все ломать через колено, я не знаю, будет ли он завтра менять Медведева, я знаю, что вопрос этот стоит, он существует, он висит в воздухе, его обсуждают с утра до вечера. По закону жанра из этого следует, что Путин будет сопротивляться этой тенденции, потому что Медведев доказал свою лояльность, уступил место в 2012 году, не без сомнений, не без сожалений, но сделал это, и Путин это оценивает. Но он это сделает в том случае, если к тому дело подойдет.
Теперь насчет того, что Путин совсем «хромая утка», что недовольство им растет, и он в страшном положении. Наверное, недовольство растет – это опять же свойство политического процесса, но над ним не каплет. И то, что происходит с оппозицией, это лишний раз доказывает. Оппозиция исправно маргинализируется и сегодня уже не представляет из себя никакой пищи для умов, как это было в момент президентских выборов 2012 года. Поэтому президент в случае, если он примет такое решение, вполне может провести масштабную смену кадров. Ясно, что Медведева он не сошлет в Сибирь, тот найдет себе место во власти и будет этим удовлетворен. Несколько раз предлагались варианты его трудоустройства в Питере, в Конституционном суде, в Высшем суде или судебном присутствии и так далее, это близкое ему юридическое направление. Другое дело – а кто вместо и что вместо? Это вопрос выбора, и этот выбор должен совершить Путин. Будет это Кудрин или это будет условно кто-то вроде Глазьева – это разные совершенно решения и разные курсы. Вот этот выбор президенту действительно надо сделать.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в ту тотальную смену кадров, которую предрекает наш собеседник Константин Затулин?
Марк Урнов: Никоим образом не верю, потому что вся предшествовавшая путинская история – это совсем не сталинские чистки и даже не молодой Горбачев, который когда-то, став генсеком, очень быстро и очень тихо сменил огромное количество фигур. Путин в этом смысле куда осторожнее. Что называется, скамейка запасных, то есть людей, которым он реально доверяет, предельно узкая. В реальные центры принятия решений ему новых брать некого, значит будут пиар-изменения вроде странной конфигурации Народного фронта, который, конечно же, по полномочиям сделается партией примерно такой же, как «Единая Россия». То есть они будут вытягиваться во фрунт и говорить: будет сделано. Но это же не смена реальной элиты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, например, во Владимирской области есть запасная элита, которую можно привести на смену отжившей свое?
Екатерина Винокурова: Тем, кто не очень знаком с раскладами во Владимирской области, я напомню, что все 90-е и нулевые годы там был губернатором коммунист Николай Виноградов. Это единственный регион, где сохранился глава-коммунист, хотя он приостановил членство в КПРФ. Сейчас там есть несколько непонятных факторов. Фактор первый: непонятно, кого будут выдвигать коммунисты, потому что Виноградов идти не хочет, по моей информации. У него ситуация как у Путина: предельно маленькая скамейка запасных, потому что он сам зачищал все отделение от конкуренции. Второй фактор: насколько сыграет фактор варяга. Потому что Светлана Орлова для Владимирской области – варяг. Насколько я понимаю, на этом сейчас будет играть партия Прохорова «Гражданская платформа», которая выставляет кандидата Филиппова, который является не самым известным в области политиком, но его хорошо знает как раз региональный бизнес, региональные политические кланы. Филиппов, я знаю, будет играть именно на том, что он местный. Светлана Орлова играет на своих связях с федеральным центром, у них что ни день, то из «Газпрома», то из Минэнергетики приезжают. Насколько такая популистская политика подойдет местным элитам и жителям? Я не рискну предсказать, пока там все только начинается. Мне кажется, что главное условие того, чтобы во Владимирской области состоялась яркая кампания, – это чтобы сами жители поверили, что она может состояться. Я понимаю, что это звучит нелепо, но это так.
Марк Урнов: Еще одно слабое место нынешнего режима: он потихонечку-полегонечку лишается умных игроков. Для меня очень симптоматичен уход Суркова. Можно к нему по-разному относиться, но Сурков фигура умная и, с моей точки зрения, на порядок умнее, чем люди, которые его сейчас сменили. Умнее в смысле политически-игровой мудрости. Политика нынешняя постоянно огрубляется, ошибки растут и превращаются в снежный ком, – это до хорошего не доведет. Тем более власть находится в каком-то нервозном состоянии от того, что падает рейтинг, надо что-то сделать, и начинают принимать страннейшие законы, начинают бояться НКО, начинают бояться социологических центров. Это производит впечатление не сильной, а издерганной, бьющейся в каких-то судорогах, слабеющей власти. Это антирепутационные действия.
Екатерина Винокурова: Я абсолютно с вами согласна. А с Константином Затулиным согласна в одном: у нас абсолютно слабая оппозиция, у нас есть потенциальные недовольные игроки, но нет никакой глобальной игры, с одной стороны. А с другой стороны, я хотела бы рассказать региональную историю про другую область, где тоже будут выборы в сентябре, – Ярославскую область. Там у «Единой России» невысокий рейтинг, но он там исторически низкий, и у них реальные переспективы утратить большинство. Потому что есть конфликт по линии мэра Урлашова, который поддерживает Прохорова, а Прохоров его, и у которого высокий рейтинг в Ярославле, а с другой стороны – по линии губернатора. В итоге они вместо того, чтобы договориться с Урлашовым, поменяли закон о выборах депутатов облдумы и приняли феерический закон, согласно которому больше нет тройки списка, у них может быть один глава списка, какой-нибудь «паровоз». Но если он отказывается от мандата, то его мандат не уходит нижестоящим по списку партии, а разыгрывается в числе голосов, которые были отданы за партии, которые не набрали проходной барьер. Если у одномандатника место в списке, а он отказывается от одного из мест, то этот мандат тоже уходит туда. Это такая химия.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то мечтали либералы, чтобы так было.
Марк Урнов: Константин говорил о слабости оппозиции, но я бы вообще не называл «болотное движение» оппозицией. В прямом смысле слова, в политическом смысле слова – это не политическая оппозиция, это не оппозиционная структура, это такая совокупность граждан, вообще говоря, многим недовольная – национальной атмосферой, моральной атмосферой и прочее. Опасность для режима не там. Борьба с Болотной площадью – это борьба с тенью. Реальная угроза режиму – это негативные настроения, нарастающие в региональных и профессиональных элитах и раскалывающие самые верхние элиты. Когда драка начинается там, стабильность режима, естественно, шатается.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович из Волгоградской области. Вы не учли административный ресурс, открепительные талоны. В частности, недавно я разговаривал с работниками железной дороги, они указали, что их насильственно заставляют вступать в эту организацию. Что вы думаете насчет административного ресурса? И такого обстоятельства, что режим идет на похищение детей у оппозиционеров ради того, чтобы их успокоить и урезонить?
Марк Урнов: Судя по вашему голосу, мы с вами прожили богатую жизнь при советской власти. Вы помните, как в КПСС вступали в полупринудительном порядке, потому что не было возможности по-другому сделать карьеру. Меня, слава богу, бог уберег, никогда в компартии не был, но это был типичный процесс. Это помогло режиму? Какая партия сильна из-за того, что туда кого-то загоняют? Публика, которую загнали, особенно сейчас, рано или поздно возмутится и будет не нейтральной, а оппозиционной. Этот закон всегда проявляется. Как только власть начинает себя чувствовать слабой, она начинает совершать действия, которые ей кажутся сильными, но которые на самом деле работают в прямо противоположном направлении. Я злюсь на околокремлевский пиар-планктон, который дует Кремлю в уши и подзуживает на глупости. Действительно очень плохо, когда вокруг слабеющей власти образуется группа, которая начинает: о вот это здорово сделал, это правильно сделал. Власть начинает верить им и совершает все больше и больше ошибок. Так что насильственное привлечение рабочих – это акция по дискредитации режима.
Екатерина Винокурова: Я бы хотела Юрию рассказать историю про то, как 8 лет назад я была студенткой, я ненавидела политику, мне это было неинтересно, ненужно, неважно. Я хотела быть художником. Когда случился Беслан, я занялась общественной активностью, и меня включили в институтский подсовет. Я занималась другими вещами, только не политикой. Однажды в финале приходит замректора и говорит: в стране проведена монетизация льгот, президенту нужна наша поддержка. В субботу в 9 утра при морозе минус 25 митинг за президента Путина, вы все должны обязательно быть. И вот тут у меня в голове случилось то, что я не думала, что когда-нибудь происходит: меня, свободного человека возьмут и на мороз? Я встала и сказала: вы сейчас делаете то, что учили никогда не делать, – вы нас учили быть свободными людьми. И лично я не пойду никуда по принуждению. Я студентка, мне 20 лет, со мной нельзя делать, что угодно. На что замректора сказал: значит так, Катя может не приходить, а остальным быть обязательно. Я слышала все эти жалобы, как заставляют людей голосовать. Я понимаю жителей сел, которым некуда деваться, жителей маленьких городов, где один завод, но когда мне пишут жители города-миллионника: вот меня заставляют, а я не знаю, что делать, я боюсь сказать от своего лица, потому что боюсь потерять работу, – я не понимаю этих людей. Во-первых, не уволят, если откажешься, а во-вторых, что, другой работы нет в городе?
Марк Урнов: На самом деле современный российский человек очень не любит терять те небольшие комфортные условия, в которых он сейчас находится. Неохота терять работу. Вода камень точит, капля за каплей. Раз обидели, два обидели – надоело, три обидели, четыре обидели, пять обидели, а потом сказал: ах так! И все воздушные замки рассыпались.
Екатерина Винокурова: Это как делали умеренно недовольные, которые ругали власть на кухнях. После 150 грамм они превращаются в активных недовольных. Примерно такие технологии.
Марк Урнов: К сожалению, то, что прощается власти, когда она набирает рейтинг, когда она еще молодая и когда она чувствует силу, то абсолютно становится непростительным, когда она рейтинг теряет.
Владимир Кара-Мурза: И те же самые ее активисты будут ее топтать, как это было с коммунистами.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. По поводу выборов, которые будут осенью. Мы уже видели выборы, которые были после митингов, они абсолютно так же проходят, как в 2007-2008 годах и еще раньше. Абсолютно то же самое несвободное голосование, те же самые манипуляции, не допускают представителей внесистемной оппозиции. Что касается Народного фронта, как будет действовать власть? Наверное, как господин Островский в Смоленской области, который сейчас школьникам принудительно будет рассказывать, что Болотная и Сахарова – это враги народа, наймиты госдепа. Совершенно плевать на конституцию, на закон об образовании. Вот так будет действовать власть. Это, кстати, только начало возможностей. Я думаю, что Народный фронт, куда будут принудительно вгонять, будет покруче КПСС. И следующие выборы, если они будут, президентские и думские, наверное, будут такими, что выборы 2011-12 годов покажутся нам расцветом демократии, мне это так видится. Потому что вся программа Народного фронта, все мракобесие, связанное и с националистическим фактором, и с фактором левого популизма, все эти герои труда, – мне кажется, что Путин готовит страну, чтобы жестко править в условиях падения цен на нефть. Мне это так представляется, я могу ошибаться.
Марк Урнов: Похоже, но это тогда, во-первых, конец всем мечтам о модернизации страны, гарантированное техническое отставание, это превращение страны в не конкурентную территорию с последующим очень вероятным распадом, потому что это будет страна третьего мира, которая никогда никого не догонит. Не так много осталось времени, население сокращается, алкоголизм пикует, по потреблению героина и других тяжелых наркотиков мы на первом месте в мире. Утечка умов чудовищная, бегство капиталов страшнейшее. В регионах нарастают настроения сепаратизма, Сибирь себя не ощущает принадлежащей к Москве, Дальний Восток скорее ориентируется на Пекин. И в этих условиях хмурить брови, стучать кулаком по столу, говорить: а я вот так буду в кулаке все держать?..
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, понадобятся власти массовые фальсификации, чтобы вывести Народный фронт на верхние строчки рейтингов?
Екатерина Винокурова: Может быть, они понадобятся, но я не уверена, что это возможно. Я на самом деле далека от пессимизма, учитывая то, что вы так прекрасно описали, что система пока стабильна, пока неизменна, но в ней заложены такие риски, в которых мертвая стабилизация и железная хватка уже невозможны. Например, про РЖД, последний скандал, который я слышала, связан с принудительным вступлением во фронт, в отличие от 2011 года, когда каждый день кого-то загоняли и все жаловались. Потому что сейчас они этого боятся, они помнят, что эти скандалы сделали в 2911 году с рейтингом «Единой России». Сейчас надо балансировать. С одной стороны мы видим рассогласованность, мы видим жесткую, нелепую, абсолютно не играющую на власть, а играющую против нее пропаганду, а с другой стороны я не вижу здесь скандалов. Если говорить о фальсификациях, то все опять-таки зависит от региональных элит. Потому что если у них полный консенсус с властью, с вертикалью, им дают кандидата, которого они обожают, все прекрасно, то, конечно же, все эти директора заводов, яркие политики сделают как надо.
Марк Урнов: Я помню, как региональные элиты работали против «Нашего дома России», потому что боялись, что над ними кто-то появится.
Екатерина Винокурова: И такой вариант возможен. Я бы не стала говорить, что одновариантное будущее.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним как в Общероссийских народный фронт загоняли Союз композиторов, и когда дальневосточный дирижер Михаил Аркадьев, высказался против, его уволили в тот же день. Он до сих пор без постоянной работы.
Марк Урнов: Если мы делаем ставку на посредственность – это будет дорога в отставание. Выбор всегда есть.
Владимир Кара-Мурза: Чего ждать от конференции Общероссийского народного фронта11 июня, будут там какие-то революционные изменения – или пока власть подождет дня общенародного сентябрьского голосования?
Екатерина Винокурова: С одной стороны, какие-то изменения будут. С другой стороны, я думаю, надо подождать сентябрьского дня голосования еще по одной причине. Если летом Общероссийский народный фронт начнет активно работать с критической повесткой, пытаться исправлять недостатки на местах как прямой механизм коммуникации с Путиным, то они подорвут рейтинг «Единой России», и она не наберет того большинства, которое нужно для удержания ситуации в регионах. Поэтому, я думаю, что все будет развиваться постепенно. Что при этом будет с региональными элитами, я не знаю, там возможны какие-то интересные эскалации.
Марк Урнов: Это может быть на самом деле постепенно, осторожно, не поднимая волну. То есть на самом деле, хмуря брови, но ощущая, что ты очень селен. Вот эта тактика, эта стратегия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нужно ли зарегистрировать Общероссийский народный фронт как политическую организацию, чтобы она могла играть на политическом поле?
Марк Урнов: Я бы зарегистрировал, что они хотят – я не знаю. По-моему, вполне разумный шаг.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Говорухин, свадебные генералы уступят место реальным функционерам?
Марк Урнов: Что значит реальный функционер? Реальный функционер в Кремле сидит.
Владимир Кара-Мурза: Орговики, как раньше говорили.
Марк Урнов: Орговики будут, но они не делают политики. А такие фигуры, которые могли бы на пиар работать, абсолютно необходимы. Сейчас структура современных российских партий власти на том и строится: теневой аппарат, не очень бросающийся в глаза, и фигуры, которые могут улыбаться или хмуриться с экрана и быть притягательными для обывателя.
Владимир Кара-Мурза: То есть туда загонят и доктора Рошаля, и Олега Табакова?
Марк Урнов: Непременно, если они пойдут.
Владимир Кара-Мурза: Довольно интересное тогда нас лето ждет, я так понимаю.
Марк Урнов: Довольно скучное. Что нового?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня сняли ректора Российской экономической школы Гуриева.
Марк Урнов: А вот это действительно плохо – на самом деле идет атака на интеллектуальный ресурс страны. Это очень опасно. Его осталось-то мало, отток мозгов сильный. Российская экономическая школа была и, я надеюсь, какое-то время сохранится как лучший вуз, но если вслед за Гуриевым уйдет преподавательская и профессорская элита, то мы загубим одно из лучших учебных заведений страны при всех причитаниях, что нам необходимо качественное образование. Мозги в обмен на лояльность. Ты можешь быть каким угодно посредственным, но остаешься на посту, если ты лоялен. А если ты умен, но не лоялен, – ты не нужен. Это губительно для страны, в том числе и для режима. Не может режим существовать, опираясь на пошлую посредственность.
Екатерина Винокурова: Я очень люблю ездить по России. Но мне было просто больно видеть то, что я увидела во Владимирской области. Да, это красивейшие города Золотого кольца, места с великолепной историей. И вдруг я встречаю людей, которые мне говорят: нам абсолютно все равно, а Орлову сюда наверняка сослали за грехи, потому что все разваливается. Действительно, выедешь из Владимира – и просто все разваливается. Я спрашиваю на улицах, кого вы поддерживали на выборах губернатора? Мне говорят: нам абсолютно все равно, здесь уже ничего не исправить. Затем во Владимире спрашивала людей, они говорят: нет, все равно ничего не изменится. При том, что Орлова им не нравится, они считают, что уже ничего не исправить. Жутко гнетущее ощущение. Я надеюсь, слушатели из Владимирской области не обидятся на меня за такую оценку, потому что я на самом деле люблю города Золотого кольца.
Марк Урнов: Что тут обижаться? На самом деле падение интереса к политике просматривается даже на общероссийских опросах. Последние два года резкое падение. Не интересуются и все. До этого не бог весь как интересовались, а сейчас еще меньше.
Владимир Кара-Мурза: С чем вы связываете разочарование в «Единой России» даже в такой глубинке, как Владимирская область?
Марк Урнов: Что она может? Партия на самом деле дискредитировала себя абсолютной неэффективностью, разговорами о коррупции и реальными коррупционными историями, законами страннейшими, которые она принимает, отсутствием самостоятельной позиции. А сейчас – и подавно. Ведь она держалась на том, что была партией Путина, сейчас ее передали Медведеву, а медведевский рейтинг никакой. Элитами Медведев на сегодняшний день всерьез не воспринимается, соответственно, отношение к партии такое, какое оно есть. Это я не к тому, что она сейчас как осенний туман раздуется и исчезнет, нет, она будет существовать, но она, в общем-то, – такая пожилая дама, с которой лучше особенно дел не иметь.
Екатерина Винокурова: Я бы хотела добавить, что если говорить о будущем «Единой России», то, безусловно, этот электоральный цикл она переживет, то есть мнение о том, что завтра «Единой России» выдадут документ, что ее закрывает, не имеет ничего общего с реальностью. И когда мы говорим о перспективах «Единой России», то мы имеем в виду среднесрочную перспективу, цикле выборов в Госдуму. Эту осень она, очевидно, переживет. И как мне говорят мои собеседники, которые близки к администрации, к руководству партии, от этих выборов для них будет очень многое зависеть, им важно удержать свое преимущество, потому что это шанс пережить следующие циклы. Вот такая ситуация. Я бы хотела подчеркнуть, что то, что они перенесли день голосования на сентябрь, играет теперь против них, потому что именно в такой ситуации им нужна яркая кампания, которая позволит им добрать голосов. Инерционный сценарий работает уже не везде, а кампанию вести сложно. Они сами все сделали, чтобы кампания была летом.
Марк Урнов: Я думаю, что на самом деле «Единая Россия» будет существовать вплоть до момента исчезновения нынешнего режима. Она абсолютно повторит ситуацию партии «Наш дом Россия», который мгновенно развалился, когда ушел Ельцин. Это то же самое. Несмотря на то, что появляется Народный фронт, о котором, я надеюсь, мы будем несколько подробно говорить, популярности у «Единой России» не прибавится, она будет ослабевать. Но с точки зрения кремлевской нынешней политики, – кому мешает хоть слабая, но послушная партия? Пускай себе будет. Плюрализм.
Владимир Кара-Мурза: Какие преимущества вы видите у Народного фронта, он более свежая структура?
Екатерина Винокурова: Если сравнивать Народный фронт и «Единую Россию», я хотела бы заострить внимание слушателей на том, что «Единая Россия» все последние годы позиционировала себя как партия путинского большинства, партия для всех. Но что мы видим сейчас? На прошлой неделе случилось событие, которое в другое время прошло бы незаметно, – партию покинул один из ее видных функционеров Алексей Чеснаков, который мгновенно был обвинен. Он сказал, что покинул из-за стилистических разногласий, на что партия ответила ему, что он разъезжает по Парижам, любит дорогие костюмы, кулинарию, оперу и так далее. Партия практически начинает отрицать самоё себя. Потому что партия большинства должна быть в костюмах Брюни. Если говорить об Общероссийском народном фронте в этом контексте, то сейчас мы видим, что ОНФ пытается себя позиционировать как некое новое путинское большинство, но я вижу слабое место в том, что пока, несмотря на заявления, что мы рады всем, кто любит Россию и при этом за Путина, мы не видим этого большинства. Пока они через «Деловую Россию» пытались привлечь средний класс наравне с тагильскими рабочими, но у меня нет мнения, получается это или нет.
Марк Урнов: Проблема в том, что нет путинского большинства. Если на рейтинг посмотреть, соотношение «поддерживаю – не поддерживаю», «доверяю – не доверяю», действительно с 2008 года видна тенденция падения. Немножко он подскочил во время предвыборной кампании, предшествовавшей путинской, на фоне мощнейшего пиара, но пика все равно не достиг, а потом стал падать. Сколько Путина поддерживает реально? Процентов 35. В этом главная слабость вновь образующейся партии, если смотреть на нее как на некоторый центр, притягивающий к себе избирателей. А что касается конкуренции внутри кремлевского, партийного пула, там, конечно, будет очень сильная подковерная драка с ревностью: вот они, новые появились, часть от наших к ним пришла. Они вообще наши лозунги затирают, новые люди, новые должности. Это проблема административного и финансового ресурса. Будет много замечательных сцен, похожих на разборки на кухне в общей квартире, совершенно точно. Но при этом, если брать то самое путинское убывающее большинство, все равно оно остается большинством. Путинский рейтинг падает, но он все равно выше, чем у всех остальных. Так вот если относительно убывающего большинства смотреть, то, конечно, люди пойдут достаточно активно в пользу фронта, потому что очень хочется новых людей. Это доминантная тенденция среди населения, среди электората: мы устали от одних и тех же лиц. И это на самом деле – главная проблема падения рейтинга Путина. Даже если бы он был идеален, даже если бы он никаких ошибок не совершал, все равно люди устали от одного человека, от одной и той же риторики, от одной и той же стилистики обещаний и прочего. Ничто не вечно под луной.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, хватит ли бюджетных денег на две такие большие структуры?
Екатерина Винокурова: Мне кажется, мы говорим не о бюджетных делах. Потому что если мы посмотрим на отчеты той же партии «Единая Россия», то ее поддерживает крупный бизнес, который хочет быть лояльным. То есть финансирование, мне кажется, найдется.
Марк Урнов: Я совершенно уверен, что была бы партия власти, а деньги найдутся.
Екатерина Винокурова: Еще не у каждого возьмут.
Марк Урнов: Это не обязательно из бюджета. Бизнесмены наши, как известно, очень любят с властью дружить и не любят с ней ссориться.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Константин Затулин, в течение многих созывов депутат Государственной думы. Марк Урнов сказал, что избиратель устал одних и тех же лиц, которые отождествляются с «Единой Россией», и требует обновления хотя бы портретного ряда, и преимущество Общероссийского народного фронта именно в этом? Согласны вы с таким мнением?
Константин Затулин: Не только в этом, не только исключительно простая замена одних лиц при сохранении той же политики, но и определенные изменения политики, которые тоже неизбежны. На самом деле, второе первое президентство Владимира Путина требует обновления не только лиц, но и курса. И сейчас президент совершенно явно ищет новую социальную и политическую опору, в том числе обращаясь к тем ценностям и к тем людям, которые до сих пор не очень приветствовались в коридорах власти. Он должен учитывать подъем национального или националистического русского движения, которое до сих пор по большому счету не определилось, быть с Путиным против либералов или выстраиваться в хвост либеральной Болотной площади. Что касается Объединенного народного фронта, то мне кажется, это реализуемая довольно медленно попытка пересесть на запасную лошадь, создать новую общественную поддержку власти и лично Путина. На эту ролевую функцию «Единая Россия» уже не тянет, она хромает, она пала жертвой собственных и привнесенных недостатков, всякой беспощадной критики. Она пытается с этим бороться, но это не первый случай в мировой политической практике, когда решили поменять коней на переправе. И действительно люди там принципиально иные, прежде не задействованные ни в каких раскладах. Как верно сказал Марк Урнов, устали люди и от лиц партии власти, и от критиков партии власти, и те, и другие уже поднадоели. Поэтому речь идет о новой группе поддержки. Путин обращается не только к идее Народного фронта, но и принципиально новым слоям для него, новых с точки зрения опоры слоям населения – к рабочим, к людям труда. Звание героя труда, создает или поощряет складывание какой-то патриотической альтернативы либерального курса – Изборский клуб во главе с Прохановым и так далее. И это тоже Объединенный народный фронт, можно сказать, такая форма перестановки или новой опоры для действующего президента и правительства. Правительство как раз рискует уйти вместе с «Единой Россией», тем более, что премьер правительства возглавляет и то, и другое.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, прав ли Константин, говоря о таком плачевном будущем кабинета и его премьера?
Екатерина Винокурова: Один мой знакомый высокопоставленный чиновник, когда я говорила, что, наверное, правительства дни сочтены, его отправят в отставку, сказал: «Спокойно. А теперь скажи, пожалуйста, как ты видишь новость на лентах информагентств – лидер «Единой России» уволил с поста министра председателя «Единой России»? Мне кажется, что говорить о закатах, отставках и так далее, нужно, понимая, что власть страдает одним очень серьезным недостатком. Кстати, если говорить о «Единой России», это один из моментов, который ее губит всегда – она не умеет признавать свои ошибки. Допустим, отставка правительства, – как можно представить, чтобы Путин сказал: я сделал ошибку, что поставил на это место Дмитрия Медведева? Нет. Там будет более хитрая интрига, Медведев, если уж фантазировать, должен уйти сам. Нельзя просто взять и отправить в отставку правительство в нашей политической культуре.
Что касается путинского большинства, я тоже себе позволю реплику в ответ на реплику Константина по поводу новой социальной группы. Я очень хорошо помню, как в 2007 или 2008 году Путин произнес важную реплику о том, что нашей целью является, чтобы средний класс стал большинством. Что такое на самом деле путинская стабильность, путинское большинство? Это высокие цены на нефть, которые дают нам экономику, при которой, если ты много работаешь, можешь много заработать, стать средним классом, не факт, что миллионером, но заработать кусок хлеба. Путинское большинство состоит из людей, у которых нет времени ходить на выборы и активно участвовать в политике, но которые благодарны за то, что есть эта стабильность. Что мы видим сейчас? Мы видим сейчас игру в противопоставление среднего класса с норковыми шубами, на которые они заработали, причем, в те самые блаженные нулевые, рабочему классу. И у меня, например, есть вопрос, как у эксперта: не является ли третий срок Путина фактическим отрицанием тех ценностей, которые провозглашались в первые два срока, без разницы, как мы относимся к Путину?
Марк Урнов: У меня нет никаких сомнений, что власть действительно может попробовать опереться на рабочих и националистов. Но с моей точки зрения, этот шаг для нее будет убийственный. Потому что если не будет четкой поддержки региональных элит, федеральную власть это загубит. А федеральные элиты совсем не тождественны ни рабочим, ни националистам, у них другие задачи, другие интересы. Если начнет власть их игнорировать и выставлять иную социальную опору, мало не покажется. Если она будет продолжать делать ставку на региональные элиты и на элиты вообще, она будет очень мало отличаться от «Единой России».
Екатерина Винокурова: Я спросила, не является ли с отменой точки опоры третий срок Путина отрицанием ценностей у среднего класса, которые были в первые два срока?
Марк Урнов: Это как посмотреть. Потому что вербально продолжается ставка на то, что мы должны иметь средний класс и так далее, в самых последних выступлениях Путина это опять повторяется. Другое дело, что чистый пиар деятельности, конечно, не на средний класс направлен.
Владимир Кара-Мурза: Константин, вы согласны с Марком, что трудно будет Кремлю поменять опору с одной элиты на другую?
Константин Затулин: Во-первых, разве Марк рассматривает членство в так называемой элите как пожизненное дворянство? Элита, о которой он говорит, региональная или федеральная, будет сохраняться элитой на веки вечные – или нет? Я знаю некоторых представителей элиты, которые сейчас выбрали маргинальные или полумаргинальные политические круги. Мы по-прежнему должны их пожизненно именовать элитой – или они все-таки утратили элитарность в связи с этим? Я не знаю, на какие региональные элиты опирался Путин, тем более не знаю, в каких региональных элитах он в связи с этим оказывается. Речь идет о том, что он вдруг понял, что тот самый средний класс, о котором ему пели, дудели, в уши нашептывали о том, что он будет прочной опорой стабильности действующей власти, в конце 2011 – начале 2012 года по сути себя продемонстрировал на Болотной площади. Я не исключаю, что Владимир Путин рассматривает это, если хотите, как неблагодарность со стороны тех самых людей, которые в бытность его президентом заработали себе на норковые шубы. И он, я думаю, вправе так считать и вправе искать себе новую опору.
Насчет того, что нельзя себе представить, чтобы правительство просто так отправили в отставку. Да, я понимаю, что Путина лично связывают с Медведевым какие-то страницы общей жизни и деятельности. Но при этом факт остается фактом: недостатки правительства или проблемы, которые они порождают, реально засчитываются в срок одному человеку – президенту Российской Федерации В.В.Путину. И хотя в времена Ельцина было модно перекладывать ответственность на премьеров, мне кажется, что Путин понимает, что те нулевые рейтинги, которые Ельцин имел к концу своего правления, связаны с тем, что народ ему в этом не поверил. Все даже в самом далеком уголке понимали, кто есть кто, и кто за все отвечает. Поэтому ему сейчас приходится оценивать по тому, справляется это правительство или не справляется. Если правительство не справляется, никаких других поводов не нужно, по нашей конституции вообще не надо бегать и спрашивать: а можно мне, президенту, отправить правительство в отставку – или кто-то будет против. Он может сделать это в любой момент. Я не утверждаю, что он это сделает завтра, я не утверждаю, что до конца года, может быть, он позже распрощается с этим правительством или с самим премьером. Но заметьте, сам премьер в воскресенье, давая интервью НТВ, заметил, что он заранее предупредил, что вечным правительство быть не может. Если это понимает премьер, почему это не понимают политологи, зачем нужно искать какие-то поводы, кроме объективных?
И наконец, последнее. Я сторонник простого решения, которое избавляет от необходимости объяснять Медведеву, как председателю правительства, чем он провинился. Есть такой метод на любом предприятии, называется сокращение штатов. Можно сократить штаты правительства, внести изменения в конституцию, в соответствии с которыми министры подчиняются президенту в духе совещания 7 мая, после которого был уволен Сурков, – все должны нести персональную ответственность передо мной. Это будет реализация американской системы, где все министры назначаются президентом, правда, с согласия сената и конгресса, и увольняются президентом в любой момент – и не нужно никакого премьера. Сам по себе премьер фигура двусмысленная в нашей ситуации, в нашей практике и в нашей новейшей истории. Как правило, это все приводит в конце концов к тому, что все премьеры начинают думать о себе как о президенте, и начинается перетягивание каната. Вечная история борьбы между правительством и администрацией. Давайте сократим одно звено, никто этого в России не заметит, я вас уверяю.
Марк Урнов: На самом деле суждение, предполагающее, что у нас есть такой мощнейший и суперсильный президент, которого все поддерживают и все будут рады любому его телодвижению. На самом деле это не так – рейтинг падает. Региональные элиты, которых Костя старается не замечать и говорит, что их в любой момент можно перетасовать, – они существуют. Существуют в регионах люди, пользующиеся авторитетом среди местных и бизнесменов, и среди чиновничества, и среди населения, с этим не считаться нельзя. Поэтому ситуация «я возьму и просто сокращу, переметаю, переориентируюсь на одних, брошу других» – это все на самом деле страннейшая сказочка, которую можно, конечно, Путину рассказывать для того, чтобы ему было хорошо, но она не соответствует реальности. Путин на самом деле куда более осторожен. Я абсолютно согласен с тем, что не будет никаких скандалов вокруг правительства. Если оно и будет сменено, то это все будет достаточно мягко сделано – просто для того, чтобы не получать очередное недовольство и очередной скандал внутри совсем своей маленькой группы, которая находится у власти. Путин будет балансировать, балансировать и балансировать.
Другое дело, что чем дальше, тем больше власть не находит ресурсов для стабилизации ситуации. Экономический кризис продолжает углубляться, население продолжает быть недовольным, недовольство элит растет и так далее. Я думаю, что на самом деле появление Народного фронта будет как-то освежать политическую картину, наверное, произойдет мобилизация того кусочка, который за Путиным остается среди региональгых элит, там кое-кто его поддерживает, кое-кто не поддерживает, но настроения недовольства нарастают. Электорат как-то может мобилизоваться. Но мне абсолютно точно кажется, что, конечно же, «Единая Россия» на следующих выборах большинства никоим образом не соберет. Я совершенно не убежден, что не появится какая-то фигура, про которую мы сейчас ничего не знаем, может быть, из регионов, может быть, из федеральной элиты, на которую нынешняя группа будет делать ставку. Потому что Путин слабеет и слабеет, и не будет уже у сильных групп уверенности в том, что он сможет удержать ситуацию в руках.
Екатерина Винокурова: Я полностью согласна с Марком. Я не аналитик – я журналист, могу только пересказывать всяческие разговоры с представителями элит. Не так давно мы говорили с одним моим знакомым, который много лет работает чиновником. Я говорю: Путин действительно делает ставку на этих людей. Тех, которые с ним были, можно отодвинуть в сторону, но они же физически никуда не дется. У них по-прежнему остаются влияние, знакомства, деньги, никуда не девается их недовольство от того, что их отодвинули от этой кормушки. То же самое, что в регионах: можно ввести новую фигуру на региональную доску, координатора Народного фронта в регионе, но политсовет «Единой России», в который входят обычно самые влиятельные на региональном уровне люди, тоже никуда не девается.
Марк Урнов: Часть перебежит в «Народный фронт», но это не создаст единства внутри региональных элит.
Константин Затулин: В политике всегда приходится выбирать из двух зол меньшее. И трудности, о которых вы говорите, наверное, существуют, но они, во-первых, не абсолютны, во-вторых, преодолимы. Что касается смены кадров, были периоды в нашей истории, когда она проходила драматическим образом: при Иване Грозном опричнину ввели, при Петре Первом учредили новое дворянство, при Сталине расстреляли старых большевиков и так далее. Это самые крайние примеры, которые показывают, что поставленная задача может быть решена. Но есть менее кровавые, более спокойные способы в силу так называемого демократического процесса. Всегда есть желающие занять место среди региональной элиты. Никакой это не бином Ньютона, как сейчас пытаются мои уважаемые коллеги рассказать о том, что просто невозможно никого трогать, потому что за каждым связи, он никуда не уходит и так далее. Были связи за некоторыми людьми в ельцинское время, где теперь эти люди? Один лежит на кладбище под Лондоном, другой сейчас в тюрьме, а третий в Израиле. И ничего не произошло с российским государством, российское государство продолжает существовать, и Путин, кстати, остается президентом. Поэтому давайте не будем преувеличивать сложности этого ужасного политического процесса.
На самом деле я не убежден, конечно, что Путин будет все ломать через колено, я не знаю, будет ли он завтра менять Медведева, я знаю, что вопрос этот стоит, он существует, он висит в воздухе, его обсуждают с утра до вечера. По закону жанра из этого следует, что Путин будет сопротивляться этой тенденции, потому что Медведев доказал свою лояльность, уступил место в 2012 году, не без сомнений, не без сожалений, но сделал это, и Путин это оценивает. Но он это сделает в том случае, если к тому дело подойдет.
Теперь насчет того, что Путин совсем «хромая утка», что недовольство им растет, и он в страшном положении. Наверное, недовольство растет – это опять же свойство политического процесса, но над ним не каплет. И то, что происходит с оппозицией, это лишний раз доказывает. Оппозиция исправно маргинализируется и сегодня уже не представляет из себя никакой пищи для умов, как это было в момент президентских выборов 2012 года. Поэтому президент в случае, если он примет такое решение, вполне может провести масштабную смену кадров. Ясно, что Медведева он не сошлет в Сибирь, тот найдет себе место во власти и будет этим удовлетворен. Несколько раз предлагались варианты его трудоустройства в Питере, в Конституционном суде, в Высшем суде или судебном присутствии и так далее, это близкое ему юридическое направление. Другое дело – а кто вместо и что вместо? Это вопрос выбора, и этот выбор должен совершить Путин. Будет это Кудрин или это будет условно кто-то вроде Глазьева – это разные совершенно решения и разные курсы. Вот этот выбор президенту действительно надо сделать.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в ту тотальную смену кадров, которую предрекает наш собеседник Константин Затулин?
Марк Урнов: Никоим образом не верю, потому что вся предшествовавшая путинская история – это совсем не сталинские чистки и даже не молодой Горбачев, который когда-то, став генсеком, очень быстро и очень тихо сменил огромное количество фигур. Путин в этом смысле куда осторожнее. Что называется, скамейка запасных, то есть людей, которым он реально доверяет, предельно узкая. В реальные центры принятия решений ему новых брать некого, значит будут пиар-изменения вроде странной конфигурации Народного фронта, который, конечно же, по полномочиям сделается партией примерно такой же, как «Единая Россия». То есть они будут вытягиваться во фрунт и говорить: будет сделано. Но это же не смена реальной элиты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, например, во Владимирской области есть запасная элита, которую можно привести на смену отжившей свое?
Екатерина Винокурова: Тем, кто не очень знаком с раскладами во Владимирской области, я напомню, что все 90-е и нулевые годы там был губернатором коммунист Николай Виноградов. Это единственный регион, где сохранился глава-коммунист, хотя он приостановил членство в КПРФ. Сейчас там есть несколько непонятных факторов. Фактор первый: непонятно, кого будут выдвигать коммунисты, потому что Виноградов идти не хочет, по моей информации. У него ситуация как у Путина: предельно маленькая скамейка запасных, потому что он сам зачищал все отделение от конкуренции. Второй фактор: насколько сыграет фактор варяга. Потому что Светлана Орлова для Владимирской области – варяг. Насколько я понимаю, на этом сейчас будет играть партия Прохорова «Гражданская платформа», которая выставляет кандидата Филиппова, который является не самым известным в области политиком, но его хорошо знает как раз региональный бизнес, региональные политические кланы. Филиппов, я знаю, будет играть именно на том, что он местный. Светлана Орлова играет на своих связях с федеральным центром, у них что ни день, то из «Газпрома», то из Минэнергетики приезжают. Насколько такая популистская политика подойдет местным элитам и жителям? Я не рискну предсказать, пока там все только начинается. Мне кажется, что главное условие того, чтобы во Владимирской области состоялась яркая кампания, – это чтобы сами жители поверили, что она может состояться. Я понимаю, что это звучит нелепо, но это так.
Марк Урнов: Еще одно слабое место нынешнего режима: он потихонечку-полегонечку лишается умных игроков. Для меня очень симптоматичен уход Суркова. Можно к нему по-разному относиться, но Сурков фигура умная и, с моей точки зрения, на порядок умнее, чем люди, которые его сейчас сменили. Умнее в смысле политически-игровой мудрости. Политика нынешняя постоянно огрубляется, ошибки растут и превращаются в снежный ком, – это до хорошего не доведет. Тем более власть находится в каком-то нервозном состоянии от того, что падает рейтинг, надо что-то сделать, и начинают принимать страннейшие законы, начинают бояться НКО, начинают бояться социологических центров. Это производит впечатление не сильной, а издерганной, бьющейся в каких-то судорогах, слабеющей власти. Это антирепутационные действия.
Екатерина Винокурова: Я абсолютно с вами согласна. А с Константином Затулиным согласна в одном: у нас абсолютно слабая оппозиция, у нас есть потенциальные недовольные игроки, но нет никакой глобальной игры, с одной стороны. А с другой стороны, я хотела бы рассказать региональную историю про другую область, где тоже будут выборы в сентябре, – Ярославскую область. Там у «Единой России» невысокий рейтинг, но он там исторически низкий, и у них реальные переспективы утратить большинство. Потому что есть конфликт по линии мэра Урлашова, который поддерживает Прохорова, а Прохоров его, и у которого высокий рейтинг в Ярославле, а с другой стороны – по линии губернатора. В итоге они вместо того, чтобы договориться с Урлашовым, поменяли закон о выборах депутатов облдумы и приняли феерический закон, согласно которому больше нет тройки списка, у них может быть один глава списка, какой-нибудь «паровоз». Но если он отказывается от мандата, то его мандат не уходит нижестоящим по списку партии, а разыгрывается в числе голосов, которые были отданы за партии, которые не набрали проходной барьер. Если у одномандатника место в списке, а он отказывается от одного из мест, то этот мандат тоже уходит туда. Это такая химия.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то мечтали либералы, чтобы так было.
Марк Урнов: Константин говорил о слабости оппозиции, но я бы вообще не называл «болотное движение» оппозицией. В прямом смысле слова, в политическом смысле слова – это не политическая оппозиция, это не оппозиционная структура, это такая совокупность граждан, вообще говоря, многим недовольная – национальной атмосферой, моральной атмосферой и прочее. Опасность для режима не там. Борьба с Болотной площадью – это борьба с тенью. Реальная угроза режиму – это негативные настроения, нарастающие в региональных и профессиональных элитах и раскалывающие самые верхние элиты. Когда драка начинается там, стабильность режима, естественно, шатается.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович из Волгоградской области. Вы не учли административный ресурс, открепительные талоны. В частности, недавно я разговаривал с работниками железной дороги, они указали, что их насильственно заставляют вступать в эту организацию. Что вы думаете насчет административного ресурса? И такого обстоятельства, что режим идет на похищение детей у оппозиционеров ради того, чтобы их успокоить и урезонить?
Марк Урнов: Судя по вашему голосу, мы с вами прожили богатую жизнь при советской власти. Вы помните, как в КПСС вступали в полупринудительном порядке, потому что не было возможности по-другому сделать карьеру. Меня, слава богу, бог уберег, никогда в компартии не был, но это был типичный процесс. Это помогло режиму? Какая партия сильна из-за того, что туда кого-то загоняют? Публика, которую загнали, особенно сейчас, рано или поздно возмутится и будет не нейтральной, а оппозиционной. Этот закон всегда проявляется. Как только власть начинает себя чувствовать слабой, она начинает совершать действия, которые ей кажутся сильными, но которые на самом деле работают в прямо противоположном направлении. Я злюсь на околокремлевский пиар-планктон, который дует Кремлю в уши и подзуживает на глупости. Действительно очень плохо, когда вокруг слабеющей власти образуется группа, которая начинает: о вот это здорово сделал, это правильно сделал. Власть начинает верить им и совершает все больше и больше ошибок. Так что насильственное привлечение рабочих – это акция по дискредитации режима.
Екатерина Винокурова: Я бы хотела Юрию рассказать историю про то, как 8 лет назад я была студенткой, я ненавидела политику, мне это было неинтересно, ненужно, неважно. Я хотела быть художником. Когда случился Беслан, я занялась общественной активностью, и меня включили в институтский подсовет. Я занималась другими вещами, только не политикой. Однажды в финале приходит замректора и говорит: в стране проведена монетизация льгот, президенту нужна наша поддержка. В субботу в 9 утра при морозе минус 25 митинг за президента Путина, вы все должны обязательно быть. И вот тут у меня в голове случилось то, что я не думала, что когда-нибудь происходит: меня, свободного человека возьмут и на мороз? Я встала и сказала: вы сейчас делаете то, что учили никогда не делать, – вы нас учили быть свободными людьми. И лично я не пойду никуда по принуждению. Я студентка, мне 20 лет, со мной нельзя делать, что угодно. На что замректора сказал: значит так, Катя может не приходить, а остальным быть обязательно. Я слышала все эти жалобы, как заставляют людей голосовать. Я понимаю жителей сел, которым некуда деваться, жителей маленьких городов, где один завод, но когда мне пишут жители города-миллионника: вот меня заставляют, а я не знаю, что делать, я боюсь сказать от своего лица, потому что боюсь потерять работу, – я не понимаю этих людей. Во-первых, не уволят, если откажешься, а во-вторых, что, другой работы нет в городе?
Марк Урнов: На самом деле современный российский человек очень не любит терять те небольшие комфортные условия, в которых он сейчас находится. Неохота терять работу. Вода камень точит, капля за каплей. Раз обидели, два обидели – надоело, три обидели, четыре обидели, пять обидели, а потом сказал: ах так! И все воздушные замки рассыпались.
Екатерина Винокурова: Это как делали умеренно недовольные, которые ругали власть на кухнях. После 150 грамм они превращаются в активных недовольных. Примерно такие технологии.
Марк Урнов: К сожалению, то, что прощается власти, когда она набирает рейтинг, когда она еще молодая и когда она чувствует силу, то абсолютно становится непростительным, когда она рейтинг теряет.
Владимир Кара-Мурза: И те же самые ее активисты будут ее топтать, как это было с коммунистами.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. По поводу выборов, которые будут осенью. Мы уже видели выборы, которые были после митингов, они абсолютно так же проходят, как в 2007-2008 годах и еще раньше. Абсолютно то же самое несвободное голосование, те же самые манипуляции, не допускают представителей внесистемной оппозиции. Что касается Народного фронта, как будет действовать власть? Наверное, как господин Островский в Смоленской области, который сейчас школьникам принудительно будет рассказывать, что Болотная и Сахарова – это враги народа, наймиты госдепа. Совершенно плевать на конституцию, на закон об образовании. Вот так будет действовать власть. Это, кстати, только начало возможностей. Я думаю, что Народный фронт, куда будут принудительно вгонять, будет покруче КПСС. И следующие выборы, если они будут, президентские и думские, наверное, будут такими, что выборы 2011-12 годов покажутся нам расцветом демократии, мне это так видится. Потому что вся программа Народного фронта, все мракобесие, связанное и с националистическим фактором, и с фактором левого популизма, все эти герои труда, – мне кажется, что Путин готовит страну, чтобы жестко править в условиях падения цен на нефть. Мне это так представляется, я могу ошибаться.
Марк Урнов: Похоже, но это тогда, во-первых, конец всем мечтам о модернизации страны, гарантированное техническое отставание, это превращение страны в не конкурентную территорию с последующим очень вероятным распадом, потому что это будет страна третьего мира, которая никогда никого не догонит. Не так много осталось времени, население сокращается, алкоголизм пикует, по потреблению героина и других тяжелых наркотиков мы на первом месте в мире. Утечка умов чудовищная, бегство капиталов страшнейшее. В регионах нарастают настроения сепаратизма, Сибирь себя не ощущает принадлежащей к Москве, Дальний Восток скорее ориентируется на Пекин. И в этих условиях хмурить брови, стучать кулаком по столу, говорить: а я вот так буду в кулаке все держать?..
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, понадобятся власти массовые фальсификации, чтобы вывести Народный фронт на верхние строчки рейтингов?
Екатерина Винокурова: Может быть, они понадобятся, но я не уверена, что это возможно. Я на самом деле далека от пессимизма, учитывая то, что вы так прекрасно описали, что система пока стабильна, пока неизменна, но в ней заложены такие риски, в которых мертвая стабилизация и железная хватка уже невозможны. Например, про РЖД, последний скандал, который я слышала, связан с принудительным вступлением во фронт, в отличие от 2011 года, когда каждый день кого-то загоняли и все жаловались. Потому что сейчас они этого боятся, они помнят, что эти скандалы сделали в 2911 году с рейтингом «Единой России». Сейчас надо балансировать. С одной стороны мы видим рассогласованность, мы видим жесткую, нелепую, абсолютно не играющую на власть, а играющую против нее пропаганду, а с другой стороны я не вижу здесь скандалов. Если говорить о фальсификациях, то все опять-таки зависит от региональных элит. Потому что если у них полный консенсус с властью, с вертикалью, им дают кандидата, которого они обожают, все прекрасно, то, конечно же, все эти директора заводов, яркие политики сделают как надо.
Марк Урнов: Я помню, как региональные элиты работали против «Нашего дома России», потому что боялись, что над ними кто-то появится.
Екатерина Винокурова: И такой вариант возможен. Я бы не стала говорить, что одновариантное будущее.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним как в Общероссийских народный фронт загоняли Союз композиторов, и когда дальневосточный дирижер Михаил Аркадьев, высказался против, его уволили в тот же день. Он до сих пор без постоянной работы.
Марк Урнов: Если мы делаем ставку на посредственность – это будет дорога в отставание. Выбор всегда есть.
Владимир Кара-Мурза: Чего ждать от конференции Общероссийского народного фронта11 июня, будут там какие-то революционные изменения – или пока власть подождет дня общенародного сентябрьского голосования?
Екатерина Винокурова: С одной стороны, какие-то изменения будут. С другой стороны, я думаю, надо подождать сентябрьского дня голосования еще по одной причине. Если летом Общероссийский народный фронт начнет активно работать с критической повесткой, пытаться исправлять недостатки на местах как прямой механизм коммуникации с Путиным, то они подорвут рейтинг «Единой России», и она не наберет того большинства, которое нужно для удержания ситуации в регионах. Поэтому, я думаю, что все будет развиваться постепенно. Что при этом будет с региональными элитами, я не знаю, там возможны какие-то интересные эскалации.
Марк Урнов: Это может быть на самом деле постепенно, осторожно, не поднимая волну. То есть на самом деле, хмуря брови, но ощущая, что ты очень селен. Вот эта тактика, эта стратегия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нужно ли зарегистрировать Общероссийский народный фронт как политическую организацию, чтобы она могла играть на политическом поле?
Марк Урнов: Я бы зарегистрировал, что они хотят – я не знаю. По-моему, вполне разумный шаг.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Говорухин, свадебные генералы уступят место реальным функционерам?
Марк Урнов: Что значит реальный функционер? Реальный функционер в Кремле сидит.
Владимир Кара-Мурза: Орговики, как раньше говорили.
Марк Урнов: Орговики будут, но они не делают политики. А такие фигуры, которые могли бы на пиар работать, абсолютно необходимы. Сейчас структура современных российских партий власти на том и строится: теневой аппарат, не очень бросающийся в глаза, и фигуры, которые могут улыбаться или хмуриться с экрана и быть притягательными для обывателя.
Владимир Кара-Мурза: То есть туда загонят и доктора Рошаля, и Олега Табакова?
Марк Урнов: Непременно, если они пойдут.
Владимир Кара-Мурза: Довольно интересное тогда нас лето ждет, я так понимаю.
Марк Урнов: Довольно скучное. Что нового?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня сняли ректора Российской экономической школы Гуриева.
Марк Урнов: А вот это действительно плохо – на самом деле идет атака на интеллектуальный ресурс страны. Это очень опасно. Его осталось-то мало, отток мозгов сильный. Российская экономическая школа была и, я надеюсь, какое-то время сохранится как лучший вуз, но если вслед за Гуриевым уйдет преподавательская и профессорская элита, то мы загубим одно из лучших учебных заведений страны при всех причитаниях, что нам необходимо качественное образование. Мозги в обмен на лояльность. Ты можешь быть каким угодно посредственным, но остаешься на посту, если ты лоялен. А если ты умен, но не лоялен, – ты не нужен. Это губительно для страны, в том числе и для режима. Не может режим существовать, опираясь на пошлую посредственность.
