Владимир Кара-Мурза: Ночные столкновения протестующих с полицией в старом стамбульском районе Бешикташ стали самыми крупными за время волнений, начавшихся в Турции на прошлой неделе. Мечети, магазины и расположенное рядом здание университета превратились на время в перевязочные пункты, где оказывается первая помощь раненым. О том, грозят ли беспорядки в Турции превращением ее в новый очаг напряженности в регионе, мы беседуем с Сергеем Строканем, обозревателем международного отдела издательского дома «Коммерсант». Как вы относитесь к тому, что хотя и по небольшому поводу, но, тем не менее, так остро развивается внутриполитическая ситуация в Турции?
Сергей Строкань: На самом деле все это выглядит неожиданно. Потому что Турция, действительно, – не арабский мир, а сейчас велик соблазн протянуть цепочку сравнения с «арабской весной», дотянув ее до Турции. Турция – особая страна, она очень отличается от арабского мира. Но никто не мог предполагать, что мы увидим столь массовые протесты против нынешней власти, которая получила весьма комфортную победу на недавних выборах – правящая партия «Справедливость и развитие» получила 50% голосов. Казалось бы, ну что еще? И вот такие протесты, которые объединили всех – левых и правых, националистов, либералов, демократов, весь спектр. И опять-таки, работает какой-то архетип – началось с вырубки не Химкинского леса, конечно, но тоже парка в центре Стамбула, это «легкие» города, все началось с экологии, потом присоединились другие, и все росло как снежный ком. И выяснилось, что это все стало последней каплей. На самом деле ситуация зрела и зрела давно.
Владимир Кара-Мурза: Участники протеста разбирали ночью мостовые, строили из них баррикады. Полиция отвечала слезоточивым газом. Многих демонстрантов рвало от концентрации газа, у многих начался сильный кашель. По данным властей, за два последних дня в 67 городах страны были арестованы более 1700 человек. Поздно вечером в воскресенье Белый дом выступил с призывом к противоборствующим сторонам урегулировать ситуацию и напомнил властям, что мирные демонстрации являются частью демократического волеизъявления. Премьер-министр Реджеп Эрдоган осудил участников акций протеста, заявив, что своими действиями они «подрывают демократические устои». Он отмел обвинения оппозиции в том, что его правительство является авторитарным и происламистским. Под его руководством партия «Справедливость и развитие» добилась немалых экономических успехов, напоминает Эрдоган. Он убежден, что за протестами стоят маргинальные группировки, поддерживаемые из-за рубежа.
Напоминают ли вам нынешние картины насилия те недавние события, которые были в Европе? Почему-то тогда вся мировая общественность была на стороне действующей власти, а сейчас в Турции она перешла на сторону восставших?
Сергей Строкань: Вы упомянули Европу, но почему вы не спрашиваете, напоминает ли это египетскую площадь Тахрир или Тунис, или протесты, которые прокатились по арабскому миру? На самом деле, когда мы видим некий образ-картинку уличных столкновений, велик соблазн провести общую типологию. Но в каждом таком конфликте, который выливается в уличное противостояние, есть что-то общее, что объединяет его с другими странами. Но в то же время в каждой стране есть своя специфика. И если, допустим, об арабском мире можно говорить как об общей типологии, если о том, что происходит в Европе, тоже можно говорить как общей типологии, то Турция как бы застыла между Западом и Востоком. И поэтому она ускользает от соблазна вписать ее в какую-то тенденцию. Нет, здесь все несколько по-другому, не принципиально по-другому, конечно, но это такая смесь тех вещей, которые есть и в арабском мире, есть определенные сходства, но есть и различия, – и в Европе так же.
Давайте не забывать о том, что сам по себе факт массовых протестов еще не может служить, скажем так, неким диагнозом того, чем является конкретное общество. Маленький Израиль, там демонстрации 400-500 человек. Вы представляете себе, что это такое, когда полмиллиона в Израиле выходит? Я говорил с израильтянами, они отвечают: нет, у нас совсем другое. Это у нас протест сытых, протест по поводу тех, кто в рамках демократического процесса. Не пошли громить израильтяне, все сносить, но которые посылают властям четкий сигнал: нам не нравится то-то и то-то, в рамках тех механизмов, которые существуют, вы это не решаете, и мы вам посылаем сигнал, что мы недовольны. Протест протесту рознь. Если же речь идет о Турции, мы должны говорить, почему это произошло, к чему это может привести внутри страны, какие это может иметь последствия для региона.
Владимир Кара-Мурза: Многие наблюдатели расходятся во мнении, почему это произошло. Потому что вроде незначительный повод оказался для первого недовольства.
Сергей Строкань: Да, совершенно верно. Еще одно доказательство того, что это всех застало врасплох, – тот разброд мнений в экспертном сообществе, который мы сегодня наблюдаем. Если вы посмотрите, что говорят наши и западные эксперты, – есть разные мнения и оценки. Я руководствуюсь своими ощущениями, своими знаниями, своей интуицией, позволю себе дать свое объяснение, почему это все произошло. Я считаю, что на самом деле сегодня столкнулись две Турции, причем столкнулись очень серьезно. Последние 10 лет мы наблюдали попытку довольно серьезно изменить Турцию, развернуть ее в сторону исламского мира. Партия «Справедливость и развитие», конечно же, позиционирует себя в качестве умеренных исламистов, она ставит совершенно новые задачи для Турции – стать лидером исламского мира. Давайте вспомним, что до этого была задача стать членом Евросоюза, интегрироваться в западное общество, соответственно, был другой набор друзей, партнеров и союзников. И вот начался этот поворот, начались трения с Израилем, был острый конфликт, что раньше было трудно представить. Одним из самых популярных политиков стал президент Ирана Мамуд Ахмадинежад. Кто бы мог подумать, что такие произойдут метаморфозы! В Штатах стали воспринимать Турцию как взбесившегося партнера, который кусает руку, которая его всегда гладила. То есть на самом деле очень много произошло вещей во внешней сфере.
В области внутренней политики, конечно, шло закручивание гаек, шло наступление на свободу СМИ, абсолютное подавление всяческого инакомыслия, как оно понималось новыми властями. Вот тут-то и столкнулись две Турции. Потому что Эрдоган и другие лидеры партии «Справедливость и развитие», которые начали разворачивать Турцию, судя по всему, недооценили последствия того, что они замахнулись на устои светского, демократического государства, созданного Кемалем Ататюрком. Они недооценили то, что за десятилетия существования этой модели сформировались люди, которые ценили то, что было создано с нуля, завоевано в течение этих десятилетий. И этих людей просто элементарно, извините за грубое слово, стошнило от реформ Эрдогана, от отсутствия воздуха, когда нельзя дышать, когда закручиваются гайки, когда происходят такие вещи, как вырубка леса, – на самом деле это просто прозрачный процесс, там все на самом деле гораздо сложнее. Появились девелоперы, появилось обоснование всего этого. Людей стошнило то, что на самом деле произошел разрыв между обществом и властью, и люди поняли, что фактически при том, что Турция остается демократией, они все меньше и меньше могут в рамках демократического процесса влиять на то, что происходит в стране. И люди напомнили о том, что на самом деле не так мало тех, которым не нравится это все, они считают, что демократия – это не фантик, это не пустой звук, и они хотят восстановления демократических норм.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, обострение отношения Турции с Израилем берет начало в конфликте с «Флотилией Свободы», когда израильский спецназ убил несколько турецких моряков, или раньше?
Сергей Строкань: Я думаю, что этот конфликт стал лишь вершиной айсберга. На самом деле ситуация зрела давно. Я призываю рассматривать этот конфликт в контексте того разворота турецкой политики, которая продолжалась довольно продолжительное время. Но в то же время сейчас у Израиля с Турцией наблюдается попытка нормализации отношений, все-таки плохой мир лучше доброй ссоры. Поэтому это был просто яркий пример, когда Турция действительно предприняла резкие шаги, чтобы заработать некие очки на площадке борьбы за лидерство в исламском мире. Ведь это новая для нее роль. Опять-таки, до прихода этого правительства, этого режима, который находится у власти больше 10 лет, все-таки главное было – интеграция в западное сообщество, интеграция в Евросоюз, а на место лидерства в исламском мире претендовали совершенно другие игроки, претендовал Иран с идеей экспорта революции исламской, с поддержкой ХАМАСа и Хезболлы. Могли на нее претендовать ядерный Пакистан. Саудовская Аравия. Турция – с какой стати? Нет, конечно, нет. Она была заточена совершенно под другое. И вот начался разворот, который продолжался не год и не два, мы увидели конфликт с Израилем. Безусловно, этому рукоплескал весь радикально антиизраильски настроенный исламский мир: да, вот какой сильный ход, попытались прорвать блокаду, наконец-то мы увидели Турцию, которая стукнула кулаком по столу, мощную Турцию, которая не побоялась того, что есть союзнические отношения со Штатами, с НАТО и проявила себя таким образом. Да, это был сильный шаг для того, чтобы завоевать исламский мир. Но фактически Турция осталась не там и не там, она не стала лидером исламского мира и отдалила, оттолкнула от себя Запад.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграл недавний визит Эрдогана в США, как, по-вашему, ему дали какую-то инструкцию?
Сергей Строкань: Мне кажется, что Эрдогану, конечно, приходится лавировать, потому что Эрдоган не может уйти от Америки дальше, чем ему хотелось бы. В этом смысле он напоминает некое судно, которое движется свободно до тех пор, пока хватает длины цепи. Есть якорь, оно может на расстоянии цепи уйти, но не больше. В этом смысле в ходе визита стояло несколько вопросов. Это вопросы двухсторонние, которые связаны с проблемными отношениями любви и ненависти между Турцией и Штатами, отношениями в плане союзнических обязательств, поскольку не сбрасываются со счетов разные региональные сценарии. Сейчас меньше стали говорить о возможности военной операции в Иране, как-то это все ушло, тем более говорят о предстоящих иранских выборах. Но, тем не менее, мы же знаем, что все это циклично, время от времени это все вспыхивает. Опять-таки, Турция и Сирия – это отдельный сюжет, который надо с Америкой обсуждать, что делать. Вы помните нашумевшую историю в конце прошлого года, когда «Пэтриоты» доставили, сколько было шума, и Россия очень на это реагировала болезненно. Говорилось, что это шаг с дальним прицелом. Опять-таки очень важна турецко-сирийская граница в плане конфликта с Сирией. Здесь очень много можно было обсуждать, и наверняка что-то обсуждалось в ходе визита.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я тоже слежу за событиями в Турции, и очень много возникает вопросов с ситуацией, которая там складывается. Во-первых, все действительно отмечают слабость армии, которая была оплотом светской Турции, была базовым звеном светского устройства, которая сейчас, видимо, подавлена или очень вяло себя проявляет. Очень странная была, на мой взгляд, позиция Европейского союза, который вообще закрывает глаза на опасность, которая идет о такой исламистской радикализации. Странным, не вполне освещенным является вопрос связи господина Эрдогана и Кремля, Владимира Путина, вопрос о том, какую позицию занимает Россия. Я имею в виду не официальную позицию, которая высказывается в каких-то меморандумах, а закулисную сторону дела. Потому что действительно был крен у Турции, который позволил ей уйти в сторону охлаждения с Америкой и западными странами. Очень скандальная ситуация была с «Флотилией Свободы», антиизраильская акция, на которую почему-то очень благосклонно смотрят европейские либералы, интеллектуалы, хотя мне кажется очень странной поддержка террористических групп. Правда, по Сирии действительно была более сильная позиция популистская у господина Эрдогана, хотя она не пошла дальше шумных слов.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с теми странностями, что подметил Федор?
Сергей Строкань: Надо сделать нашему слушателю, комплимент – он очень хорошо подкован и указал на все болевые точки существующие. Но он задал сразу несколько вопросов, даже у него получились заметки на полях. Я очень кратко попытаюсь сформулировать свое отношение. Первое – слабость армии. Да, совершенно верно, чистки, которые проходили, очень сильно ослабили армию. Почему армия молчит? Видимо, армия сочла для себя невозможным стукнуть кулаком по столу. Кстати говоря, еще один показатель того, что не нужно считать, что в каждой стране армия играет одну и ту же роль. Я не могу представить, чтобы в Пакистане так бы о военных вытирали ноги, и они бы это терпели, они просто совершили бы переворот. Но это в Пакистане, хотя тоже, казалось бы, исламское государство, – но там многое по другим лекалам сделано.
Что касается Евросоюза: для меня неудивительна такая его реакция. Я вообще считаю, что Евросоюз к сегодняшнему дню так и не смог стать самостоятельным внешнеполитическим игроком, который бы играл определенную особую роль. Нет у него никаких механизмов и средств. Да, мы говорим об общей внешней политике, но когда я пытался говорить с еврочиновниками, с евродепутатами: приведите мне примеры, где вы что можете? Это все сводится к каким-то декларациям: да, Евросоюз, переговоры с Ираном, «шестерка», но все-таки не Евросоюз это решает. Все-таки давайте называть вещи своими именами: в Евросоюзе есть политика ведущих держав – Германия, Франция – и к этому все сводится. Общей политики я не вижу – это что-то аморфное.
Что касается третьего вопроса по поводу России, здесь очень сложно на самом деле, здесь тоже метания. Вы помните инцидент конца прошлого года, когда летел самолет, турки его перехватили, и были обвинения. Путин должен был туда лететь, потом что-то стало вокруг этого визита происходить. У нас звучали голоса, правда, на уровне экспертного сообщества: что это турки себе позволяют с нами, перехватывают, обвиняют нас. Давайте им напомним о том, сколько туристов российских ездит в Турцию. Будем патриотами России, скажем: будете Россию обижать, мы сейчас отыграем это все. Конечно, это не была мейнстримовская точка зрения, но тем не менее, с Турцией, при том, что у нас тесные экономические взаимоотношения, она наш партнер, мы заинтересованы вместе с Турцией в стабильности в Закавказье, у нас очень много точек соприкосновения. Но у нас бывают такие откаты, бывают кризисы, необъяснимые вещи в наших отношениях с Турцией, они тоже далеко не безоблачны.
Еще был вопрос про то, то вяло реагирует мировое сообщество. Мировое сообщество это все застало врасплох. Непонятно, где Турция находится, она с кем все-таки – с Западом или с исламским миром? Она одной ногой там, другой ногой в другом месте. Непонятно, где находится Турция на самом деле. Я хочу вернуться к тому, с чего мы начинали: сегодня одна Турция восстала против другой Турции. Есть ряд экспертов, которые говорят – нет больше Турции Ататюрка, есть Турция Эрдогана. Я с этим не вполне согласен. Потому что если нет Турции Ататюрка, кто эти все протестующие, откуда они? Они с неба что ли упали? Нет, конечно. Это та самая Турция Ататюрка, которая вышла защищать то ядро, те основы, которые создавались в течение десятилетий.
Владимир Кара-Мурза: Свои ценности они защищают.
Сергей Строкань: Но сформировалась и другая Турция, которой, собственно говоря, близко то, о чем говорит правительство, как оно разворачивает страну. Они на выборах набрали, 50 на 50, половина туда, половина сюда, так получается. Это, кстати говоря, свидетельствует о том, к чему приведет этот конфликт, тут есть две новости – хорошая и плохая. Хорошая новость, с моей точки зрения, заключается в том, что гражданская война Турции не грозит. Свержение власти по сценарию Египта и еще хуже – Ливии, Турции не грозит, это теоретически невозможно. Плохая новость заключается в том, что сейчас, судя по всему, стратегия развития, которая была успешной, которая вывела Турцию в такую преуспевающую страну, дала трещину, и стране грозит, может быть, период смуты, метаний из стороны в стороны, политической нестабильности. Если закрутить гайки, то Турция – это не диктатура, не авторитарный режим, не уверен, что это получится. Сейчас многие пишут: там устроят Тяньаньмэнь, тем более годовщина Тяньаньмэня сейчас. Я не думаю, что в нынешней Турции это возможно сейчас, и что власти на это пойдут. Все-таки Турция – это демократия.
Давайте все-таки понимать, что в арабском мире мы имели дело с другим явлением. Что мы имели в арабском мире, почему возникли все демонстрации, протесты в арабском мире? Мы наблюдали моральный износ тех авторитарных режимов, которые существовали там на протяжение десятилетий. В свое время президент Буш выдвинул идею Большого Ближнего Востока, которая заключалась в том, что когда-то эти режимы вынуждены будут измениться и стать демократическими. Но президент Буш был доктринер, он считал, что у него есть некая мессианская задача, и он, конечно, представлял все это по-другому. Но уже тогда Штаты задумывались о том, что ничто не вечно под луной и амортизация этих режимов, как у автомобиля, достигнет такого момента, когда это не сможет ехать и работать. И это начало рушиться. А ведь Мубарак тогда говорил: оставьте регион в покое. Вам не нравится наша демократия, но будет еще хуже. Поэтому терпите то, что мы имеем, оставайтесь союзником, давайте нам помощь и деньги. Но видите, все равно оно обрушилось не потому, что кто-то из-за океана выдал госдеповские доллары сотням тысяч людей, которые вышли на Тахрир, нет – их просто стошнило от той системы, в которой они жили, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, является ли давлением на Турцию муссирование вопроса о признании геноцида армян?
Сергей Строкань: Это довольно сложный вопрос, вы знаете, насколько он болезненный, как он определял ситуацию в регионе. Я только могу сказать, что на самом деле в новые амбиции Турции входила роль регионального лидера в Закавказье, а региональное лидерство в Закавказье предполагает нормализацию отношений со всеми. Здесь Армения каким-то образом Турция должна была дать понять, что повторять то, что повторялось на протяжение десятилетий, нельзя. Потому что если ты поднимаешь планку выше, если ты хочешь стать действительно региональным лидером, завоевать уважение и влияние среди всех игроков Закавказья, то, конечно, нужно что-то другое изобретать. Но это очень сложный вопрос, потому что вопрос о геноциде армян – это фактор внутриполитической ситуации в Турции тоже. Есть какие-то вещи, которые могут быть восприняты обществом как капитулянтство, как сдача позиций, как попытка пересмотреть историю, актуализировать ее под решение каких-то конъюнктурных сиюминутных задач, в данном случае – региональное лидерство Турции в Закавказье.
Владимир Кара-Мурза: Сама Турция не признает в ближайшее время геноцид армян.
Сергей Строкань: Да, хотя какие-то жесты, наверное, делаются, хотя бы, чтобы не было остроты вокруг этой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что два президента вместе смотрели футбол.
Сергей Строкань: Жесты политические здесь важны на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Турция лишиться поддержки своих покровителей за океаном, если правящий режим применит оружие?
Сергей Строкань: Я все-таки думаю, что правящий режим не применит оружие, давайте надеяться на это. Все-таки это каким-то образом удастся удержать в рамках политического процесса. У меня нет стопроцентной гарантии, что они не применят оружие, но я думаю, что этого не произойдет. Но если все-таки это произойдет, я не думаю, что это каким-то образом радикально изменит отношения Запада с Турцией по той простой причине, что Запад много говорит о демократии, но на самом деле у него есть прагматичные интересы. Турция – это плацдарм, Турция – это крупнейшие базы, которые нужно поддерживать, Турция – это возможность влиять на ситуацию в Сирии, Турция – это возможность быть использованной в случае конфликта с Ираном. Цена вопроса очень высока, и это, собственно говоря, позволяет властям Турции не опасаться того, что если они пойдут на дальнейшее обострение, их ждут какие-то серьезные последствия со стороны Запада.
Тут другое: их ждут серьезные последствия внутри страны, потому что стабильность любой ценой здесь может не сработать. Действительно Эрдогану очень важно остаться лидером всей Турции, а не ее половины. Потому что если произойдет это разрушение, если полстраны уйдет во внутреннюю эмиграцию, если одна часть Турции пойдет на другую, если пойдет отток инвестиций, капитала и прочее, если пойдут другие деструктивные процессы, тогда на карту будет поставлено благополучие той успешной модели развития, которую демонстрировала собой Турция в числе других восточных обществ, продемонстрировавших способность осуществить модернизацию в исторически сжатые сроки – они смогли сделать скачок в несколько десятилетий. Я думаю, что наши туристы, которые туда ездят, это все видят своими глазами.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли, по-вашему, активизироваться курды, сепаратисты на юге Турции?
Сергей Строкань: Они, собственно говоря, время от времени дают о себе знать. Безусловно, конфликт с курдами до нынешнего времени был главным конфликтом внутри Турции. Поэтому сегодня многие наблюдатели говорят: смотрите, впервые мы видим нечто уже не с курдами, турки конфликтуют с турками. Мы такого не видели, фактически сейчас впервые такое происходит. Но у курдов своя, безусловно, игра, свои идеи автономии, свое видении развития страны. Поэтому, я думаю, что курды имеют свою внутреннюю повестку, но все-таки курдский вопрос – это не то, что мы наблюдаем сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли они заинтересованы в победе повстанцев, им от этого ни тепло, ни холодно.
Сергей Строкань: Я не знаю, можем ли мы их называть повстанцами, потому что пока, к счастью, мы не видим никаких военных дружин, мы видим уличные беспорядки. Но Эрдоган – это жесткая власть, и, наверное, в интересах курдов ослабление жесткой власти, кто бы ее ни расшатывал, по идее должно играть на руку курдам, которые позиционируют себя оппонентами Анкары.
Владимир Кара-Мурза: Давайте перейдем к ситуации в Сирии. Как вы считаете, осада штаб-квартиры повстанцев в осажденном городе, где 300 человек погибло, может быть переломным моментом в конфликте Асада и оппозиции?
Сергей Строкань: Сегодня мы наблюдаем не только войну оппозиции и Асада внутри Сирии, не только столкновение международных подходов по поводу того, что нужно делать в Сирии. Мы наблюдаем также и войну прогнозов и войну информационных вбросов по поводу того, что реально происходит в Сирии, можно ли считать то или иное событие переломным моментом. Недавно я стал свидетелем спора двух международников, каждый из них занимается регионом не первый десяток лет. Один другому говорил: смотри – Асад перешел в контрнаступление. Более того, повстанцы, оппозиция напоминают немцев под Берлином. С какой стати Асад должен идти на переговоры с пораженцами, которых он добьет не сегодня, так завтра, если только не будет иностранной интервенции. Оппонент, тоже опытный международник, говорил: с чего ты взял, что повстанцы напоминают немцев под Берлином? Посмотри на карты, которые публикуются британской, французской прессой, посмотри, сколько территории реально контролируют повстанцы, сколько Асад. Да, Асад немножко улучшил свою ситуацию тем, что он сузил линию фронта, он не пытается удерживать всю территорию, но, тем не менее, большую часть территории контролируют повстанцы. Кто прав, кто не прав? Чей прогноз и чья оценка более достоверна? Сказать сложно. Очевидно, здесь патовая ситуация, когда ни одна из сторон не может взять верх в входе военного противостояния, нашла коса на камень. Но при этом самое печальное заключается в том, что ни одна из сторон не хочет договариваться. Они будут боксировать, пока кто-то не упадет, и будет не просто нокдаун, а нокаут.
Поэтому когда в начале мая к нам приехал госсекретарь Керри, и мы увидели российско-американскую инициативу, я испытал смешанные чувства. Конечно, с одной стороны я порадовался, что возник луч надежды, что Россия и США сейчас бросят свой вес, авторитет на чашу весов, и ситуация переломится. Но с другой стороны, смотря на ситуацию реалистично, я не вижу, как это может реально сработать по целому ряду причин. Во-первых, президент Асад вовсе не считает себя загнанным в угол политиком, чьи дни сочтены, и которому срочно нужно спасать свою шкуру. Он уверен, что его армия сохраняет высокий дух, и она все равно разобьет врагов. Более того, если бы Асад беседовал с президентом Путиным, допустим, он мог бы ему сказать: Владимир, я ценю твою поддержку, но ты же сам не пошел на переговоры с террористами. А сейчас с кем я должен вести переговоры? С «Аль-Каидой», с боевиками, придавать им легитимность? Раз же можно так? Это же крысы, которые пришли грызть мою страну. Как я могу с ними вести переговоры? Их нужно просто выжигать, никаких переговоров с террористами.
Второе: те террористы и боевики, которые воюют в Сирии, для них главная задача – свержение Асада любой ценой. Понятно, что многие державы региона вложили огромные средства в это все, и для них вопрос принципа – свергнуть светский режим Асада любой ценой. Почему мы думаем, что если Соединенные Штаты, стукнув по столу кулаком по столу, рявкнут, и Россия рявкнет: а ну давайте прекращайте, давайте миритесь, – неужели что и Саудовская Аравия, и Катар прекратят помощь? Нет, конечно. Они могут лишь сделать вид. Поэтому я не вижу, к сожалению, как это может сработать. Хотя давайте надеяться, что я окажусь плохим пророком, это сработает, и мирный процесс пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что Россия заблокировала в Организации Объединенных Наций резолюцию по Сирии, практически расторгла договоренность с Керри, которая была в начале месяца?
Сергей Строкань: Давайте разделять. Никто не отказывался от идеи, от договоренности, о которой вы говорите, никто не отказывался от нового российско-американского ко-спонсорства сирийского мирного процесса. Согласно дипломатическим источникам, в конце прошлой недели появились данные, что мирная конференция по Сирии все-таки состоится. Правда, теперь Москва и Вашингтон говорят о том, что, к сожалению, все сдвигается на конец июня. Потому что изначально была идея провести это до встречи президентов Путина и Обамы в середине июня на полях «большой восьмерки» в Северной Ирландии. Сейчас не получается, судя по всему, это будет после «большой восьмерки». Но и Москва, и Вашингтон исходят из того, что это должно произойти. Потому что если это не произойдет, это, конечно, будет неудача для двух сторон.
Теперь, что касается резолюции, здесь тоже нет ничего нового, мы стали здесь продолжением давнего концептуального спора между Россией и Западом о том, как реагировать на этот конфликт, можно ли сделать так, чтобы международное сообщество соблюдало равную удаленность. Реакция России – это ответ на то, что Москва видит попытку поддержать одну из сторон конфликта. Это для России неприемлемо. Россия говорит о том, что она не пытается удержать у власти Асада любой ценой, России важен сам принцип. Я думаю, что российская позиция довольно здравая в этом смысле. Потому что действительно это должны решать сами сирийцы внутри внутрисирийского мирного процесса, в котором должны быть представлены все стороны. Потому что если сейчас просто грубо свергнуть Асада, привести к власти оппозицию, мы увидим победу одной Сирии над другой Сирией. Как бы нам ни нравился Асад, да, он наломал много дров, пролил много крови, по-хорошему должен был бы взять и уйти просто-напросто, а не держаться за власть и продолжать этот конфликт. Но он этого не сделал, и нравится нам это или нет, судя по всему, еще достаточное количество сирийцев его поддерживает. То есть это не президент с рейтингом 1% или 6%. Если его свергнуть, что делать с теми, кто его поддерживал? Проигнорировать их и выбор, и волю, поставить власть, которая им несимпатична, которая им не нравится? Ведь на самом деле нельзя назвать в сирийской оппозиции ни одной заметной фигуры. Когда аятолла Хомейни вернулся в Иран и делал иранскую революцию в 1979 году, это была фигура, это была харизматичная личность, оракул, проповедник. А сейчас кто? Какая-то шпана, ни одной фамилии мы не можем назвать.
Этот Национальный совет, я их наблюдал, они приезжали год назад, устраивали его на ВДНХ в гостинице. Это жалость жалкая вся эта оппозиция, давайте называть вещи своими именами. Как эти люди могут управлять страной? Поэтому очень сложная ситуация. Не оправдываю Асада ни в коем случае, он пролил много крови, согласен с теми претензиями, которые ему выдвигаются, но действительно нужно думать о том, что будет после Асада, кто будет управлять страной, и как не допустить того, чтобы Сирия, покончив с морально устаревшим, обветшавшим авторитарным режимом, не стала плацдармом радикального исламизма, «Аль-Каиды», не стала гигантской черной дырой Ближнего Востока.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к вмешательству группировок, окопавшихся в Южном Ливане, в израильскую и сирийскую проблемы?
Сергей Строкань: Это, к сожалению, дестабилизирующий фактор, это судорожная попытка удержать у власти сирийский режим, который остается крупнейшим союзником шиитского Ирана. Безусловно, то, о чем вы говорите, надо рассматривать в контексте более широкого противостояния, борьбы за лидерство между Ираном и Саудовской Аравией, суннитский мир – Саудовская Аравия, шиитский мир – Иран и его ставленники, в том числе Хезболла, которая воюет сейчас в Сирии. Конечно, здесь еще помимо того, что на кону стоит вопрос о режиме Асада, для Хезболлы это фактически последний бой. Потому что если Асада свергнут, то произойдет переформатирование всего геополитического пространства, влияние Ирана резко сузится, вместе с тем и влияние Хезболлы тоже. Поэтому Хезболла борется в Сирии не только за Асада, но и за себя тоже. Она умеет сражаться хорошо, она показала это.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите полюса влияния в нынешней ситуации на Ближнем Востоке, кто должен сесть за стол переговоров друг с другом, и кто способен влиять на развитие ситуации во всем регионе?
Сергей Строкань: Если мы говорим в целом о регионе Ближнего Востока, то здесь на самом деле есть несколько узловых проблем. Давайте говорить о том, что до «арабской весны» главными проблемами считались проблемы неурегулированности проблем арабского мира с Израилем. Мы имели неурегулированный вопрос отношений Израиля с Палестиной, так называемый израильско-палестинский трек. Мы имели так называемый израильско-сирийский или израильско-сирийско-ливанский трек. И мы имели вялотекущий мирный процесс, вернее, его отсутствие, так называемую «ближневосточную четверку» посредников, которая периодически пыталась каким-то образом запустить мирный процесс. Может быть, кому-то не понравятся мои заявления, потому что мы тоже часть этой «четверки», но, мне кажется, она уже почила в бозе, к сожалению. То есть формально она существует, но мы не чувствуем ее влияния. Президент Обама пытался усадить израильтян и палестинцев за стол переговоров, но это все вызвало скептическую реакцию у Израиля. Палестинцы сейчас, собственно говоря, заняты своими проблемами. Кстати говоря, мы с вами беседуем, а в Палестинской автономии происходят весьма драматичные события: там новый премьер, которого назначил глава Палестинской национальной администрации Махмуд Аббас, лингвист, 54 года. Считается, что вроде бы должно начаться примирение внутри Палестины между ФАТХом и ХАМАСом, между Западным берегом и Сектором Газа. Но ХАМАС уже заявил, что нет, его это не устраивает. На самом деле как может Палестина мириться с Израилем, если Палестина с собой еще не помирилась. Потом пошли события «арабской весны».
Таким образом, на Ближнем Востоке есть целые группы старых и новых проблем. Старые проблемы – это то, что связано с неурегулированностью отношений с Израилем, новые проблемы – это то, что связано со сценариями «арабской весны». Первое – где произошли изменения, где произошла смена режимов. Второе – это то, что будет дальше, потому что «арабская весна» споткнулась сегодня о Сирию, и непонятно, куда она пойдет. Пойдет назад – и тогда повстанцев Асад победит. Или она перемелет режим Асада и пойдет дальше? На самом деле очень много в арабском мире, на Ближнем Востоке проблем. Еще давайте не забывать Иран, потому что некоторые Иран относят к Ближнему Востоку, хотя это государство Среднего Востока, но это смотря как классифицировать.
Сергей Строкань: На самом деле все это выглядит неожиданно. Потому что Турция, действительно, – не арабский мир, а сейчас велик соблазн протянуть цепочку сравнения с «арабской весной», дотянув ее до Турции. Турция – особая страна, она очень отличается от арабского мира. Но никто не мог предполагать, что мы увидим столь массовые протесты против нынешней власти, которая получила весьма комфортную победу на недавних выборах – правящая партия «Справедливость и развитие» получила 50% голосов. Казалось бы, ну что еще? И вот такие протесты, которые объединили всех – левых и правых, националистов, либералов, демократов, весь спектр. И опять-таки, работает какой-то архетип – началось с вырубки не Химкинского леса, конечно, но тоже парка в центре Стамбула, это «легкие» города, все началось с экологии, потом присоединились другие, и все росло как снежный ком. И выяснилось, что это все стало последней каплей. На самом деле ситуация зрела и зрела давно.
Владимир Кара-Мурза: Участники протеста разбирали ночью мостовые, строили из них баррикады. Полиция отвечала слезоточивым газом. Многих демонстрантов рвало от концентрации газа, у многих начался сильный кашель. По данным властей, за два последних дня в 67 городах страны были арестованы более 1700 человек. Поздно вечером в воскресенье Белый дом выступил с призывом к противоборствующим сторонам урегулировать ситуацию и напомнил властям, что мирные демонстрации являются частью демократического волеизъявления. Премьер-министр Реджеп Эрдоган осудил участников акций протеста, заявив, что своими действиями они «подрывают демократические устои». Он отмел обвинения оппозиции в том, что его правительство является авторитарным и происламистским. Под его руководством партия «Справедливость и развитие» добилась немалых экономических успехов, напоминает Эрдоган. Он убежден, что за протестами стоят маргинальные группировки, поддерживаемые из-за рубежа.
Напоминают ли вам нынешние картины насилия те недавние события, которые были в Европе? Почему-то тогда вся мировая общественность была на стороне действующей власти, а сейчас в Турции она перешла на сторону восставших?
Сергей Строкань: Вы упомянули Европу, но почему вы не спрашиваете, напоминает ли это египетскую площадь Тахрир или Тунис, или протесты, которые прокатились по арабскому миру? На самом деле, когда мы видим некий образ-картинку уличных столкновений, велик соблазн провести общую типологию. Но в каждом таком конфликте, который выливается в уличное противостояние, есть что-то общее, что объединяет его с другими странами. Но в то же время в каждой стране есть своя специфика. И если, допустим, об арабском мире можно говорить как об общей типологии, если о том, что происходит в Европе, тоже можно говорить как общей типологии, то Турция как бы застыла между Западом и Востоком. И поэтому она ускользает от соблазна вписать ее в какую-то тенденцию. Нет, здесь все несколько по-другому, не принципиально по-другому, конечно, но это такая смесь тех вещей, которые есть и в арабском мире, есть определенные сходства, но есть и различия, – и в Европе так же.
Давайте не забывать о том, что сам по себе факт массовых протестов еще не может служить, скажем так, неким диагнозом того, чем является конкретное общество. Маленький Израиль, там демонстрации 400-500 человек. Вы представляете себе, что это такое, когда полмиллиона в Израиле выходит? Я говорил с израильтянами, они отвечают: нет, у нас совсем другое. Это у нас протест сытых, протест по поводу тех, кто в рамках демократического процесса. Не пошли громить израильтяне, все сносить, но которые посылают властям четкий сигнал: нам не нравится то-то и то-то, в рамках тех механизмов, которые существуют, вы это не решаете, и мы вам посылаем сигнал, что мы недовольны. Протест протесту рознь. Если же речь идет о Турции, мы должны говорить, почему это произошло, к чему это может привести внутри страны, какие это может иметь последствия для региона.
Владимир Кара-Мурза: Многие наблюдатели расходятся во мнении, почему это произошло. Потому что вроде незначительный повод оказался для первого недовольства.
Сергей Строкань: Да, совершенно верно. Еще одно доказательство того, что это всех застало врасплох, – тот разброд мнений в экспертном сообществе, который мы сегодня наблюдаем. Если вы посмотрите, что говорят наши и западные эксперты, – есть разные мнения и оценки. Я руководствуюсь своими ощущениями, своими знаниями, своей интуицией, позволю себе дать свое объяснение, почему это все произошло. Я считаю, что на самом деле сегодня столкнулись две Турции, причем столкнулись очень серьезно. Последние 10 лет мы наблюдали попытку довольно серьезно изменить Турцию, развернуть ее в сторону исламского мира. Партия «Справедливость и развитие», конечно же, позиционирует себя в качестве умеренных исламистов, она ставит совершенно новые задачи для Турции – стать лидером исламского мира. Давайте вспомним, что до этого была задача стать членом Евросоюза, интегрироваться в западное общество, соответственно, был другой набор друзей, партнеров и союзников. И вот начался этот поворот, начались трения с Израилем, был острый конфликт, что раньше было трудно представить. Одним из самых популярных политиков стал президент Ирана Мамуд Ахмадинежад. Кто бы мог подумать, что такие произойдут метаморфозы! В Штатах стали воспринимать Турцию как взбесившегося партнера, который кусает руку, которая его всегда гладила. То есть на самом деле очень много произошло вещей во внешней сфере.
В области внутренней политики, конечно, шло закручивание гаек, шло наступление на свободу СМИ, абсолютное подавление всяческого инакомыслия, как оно понималось новыми властями. Вот тут-то и столкнулись две Турции. Потому что Эрдоган и другие лидеры партии «Справедливость и развитие», которые начали разворачивать Турцию, судя по всему, недооценили последствия того, что они замахнулись на устои светского, демократического государства, созданного Кемалем Ататюрком. Они недооценили то, что за десятилетия существования этой модели сформировались люди, которые ценили то, что было создано с нуля, завоевано в течение этих десятилетий. И этих людей просто элементарно, извините за грубое слово, стошнило от реформ Эрдогана, от отсутствия воздуха, когда нельзя дышать, когда закручиваются гайки, когда происходят такие вещи, как вырубка леса, – на самом деле это просто прозрачный процесс, там все на самом деле гораздо сложнее. Появились девелоперы, появилось обоснование всего этого. Людей стошнило то, что на самом деле произошел разрыв между обществом и властью, и люди поняли, что фактически при том, что Турция остается демократией, они все меньше и меньше могут в рамках демократического процесса влиять на то, что происходит в стране. И люди напомнили о том, что на самом деле не так мало тех, которым не нравится это все, они считают, что демократия – это не фантик, это не пустой звук, и они хотят восстановления демократических норм.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, обострение отношения Турции с Израилем берет начало в конфликте с «Флотилией Свободы», когда израильский спецназ убил несколько турецких моряков, или раньше?
Сергей Строкань: Я думаю, что этот конфликт стал лишь вершиной айсберга. На самом деле ситуация зрела давно. Я призываю рассматривать этот конфликт в контексте того разворота турецкой политики, которая продолжалась довольно продолжительное время. Но в то же время сейчас у Израиля с Турцией наблюдается попытка нормализации отношений, все-таки плохой мир лучше доброй ссоры. Поэтому это был просто яркий пример, когда Турция действительно предприняла резкие шаги, чтобы заработать некие очки на площадке борьбы за лидерство в исламском мире. Ведь это новая для нее роль. Опять-таки, до прихода этого правительства, этого режима, который находится у власти больше 10 лет, все-таки главное было – интеграция в западное сообщество, интеграция в Евросоюз, а на место лидерства в исламском мире претендовали совершенно другие игроки, претендовал Иран с идеей экспорта революции исламской, с поддержкой ХАМАСа и Хезболлы. Могли на нее претендовать ядерный Пакистан. Саудовская Аравия. Турция – с какой стати? Нет, конечно, нет. Она была заточена совершенно под другое. И вот начался разворот, который продолжался не год и не два, мы увидели конфликт с Израилем. Безусловно, этому рукоплескал весь радикально антиизраильски настроенный исламский мир: да, вот какой сильный ход, попытались прорвать блокаду, наконец-то мы увидели Турцию, которая стукнула кулаком по столу, мощную Турцию, которая не побоялась того, что есть союзнические отношения со Штатами, с НАТО и проявила себя таким образом. Да, это был сильный шаг для того, чтобы завоевать исламский мир. Но фактически Турция осталась не там и не там, она не стала лидером исламского мира и отдалила, оттолкнула от себя Запад.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграл недавний визит Эрдогана в США, как, по-вашему, ему дали какую-то инструкцию?
Сергей Строкань: Мне кажется, что Эрдогану, конечно, приходится лавировать, потому что Эрдоган не может уйти от Америки дальше, чем ему хотелось бы. В этом смысле он напоминает некое судно, которое движется свободно до тех пор, пока хватает длины цепи. Есть якорь, оно может на расстоянии цепи уйти, но не больше. В этом смысле в ходе визита стояло несколько вопросов. Это вопросы двухсторонние, которые связаны с проблемными отношениями любви и ненависти между Турцией и Штатами, отношениями в плане союзнических обязательств, поскольку не сбрасываются со счетов разные региональные сценарии. Сейчас меньше стали говорить о возможности военной операции в Иране, как-то это все ушло, тем более говорят о предстоящих иранских выборах. Но, тем не менее, мы же знаем, что все это циклично, время от времени это все вспыхивает. Опять-таки, Турция и Сирия – это отдельный сюжет, который надо с Америкой обсуждать, что делать. Вы помните нашумевшую историю в конце прошлого года, когда «Пэтриоты» доставили, сколько было шума, и Россия очень на это реагировала болезненно. Говорилось, что это шаг с дальним прицелом. Опять-таки очень важна турецко-сирийская граница в плане конфликта с Сирией. Здесь очень много можно было обсуждать, и наверняка что-то обсуждалось в ходе визита.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я тоже слежу за событиями в Турции, и очень много возникает вопросов с ситуацией, которая там складывается. Во-первых, все действительно отмечают слабость армии, которая была оплотом светской Турции, была базовым звеном светского устройства, которая сейчас, видимо, подавлена или очень вяло себя проявляет. Очень странная была, на мой взгляд, позиция Европейского союза, который вообще закрывает глаза на опасность, которая идет о такой исламистской радикализации. Странным, не вполне освещенным является вопрос связи господина Эрдогана и Кремля, Владимира Путина, вопрос о том, какую позицию занимает Россия. Я имею в виду не официальную позицию, которая высказывается в каких-то меморандумах, а закулисную сторону дела. Потому что действительно был крен у Турции, который позволил ей уйти в сторону охлаждения с Америкой и западными странами. Очень скандальная ситуация была с «Флотилией Свободы», антиизраильская акция, на которую почему-то очень благосклонно смотрят европейские либералы, интеллектуалы, хотя мне кажется очень странной поддержка террористических групп. Правда, по Сирии действительно была более сильная позиция популистская у господина Эрдогана, хотя она не пошла дальше шумных слов.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с теми странностями, что подметил Федор?
Сергей Строкань: Надо сделать нашему слушателю, комплимент – он очень хорошо подкован и указал на все болевые точки существующие. Но он задал сразу несколько вопросов, даже у него получились заметки на полях. Я очень кратко попытаюсь сформулировать свое отношение. Первое – слабость армии. Да, совершенно верно, чистки, которые проходили, очень сильно ослабили армию. Почему армия молчит? Видимо, армия сочла для себя невозможным стукнуть кулаком по столу. Кстати говоря, еще один показатель того, что не нужно считать, что в каждой стране армия играет одну и ту же роль. Я не могу представить, чтобы в Пакистане так бы о военных вытирали ноги, и они бы это терпели, они просто совершили бы переворот. Но это в Пакистане, хотя тоже, казалось бы, исламское государство, – но там многое по другим лекалам сделано.
Что касается Евросоюза: для меня неудивительна такая его реакция. Я вообще считаю, что Евросоюз к сегодняшнему дню так и не смог стать самостоятельным внешнеполитическим игроком, который бы играл определенную особую роль. Нет у него никаких механизмов и средств. Да, мы говорим об общей внешней политике, но когда я пытался говорить с еврочиновниками, с евродепутатами: приведите мне примеры, где вы что можете? Это все сводится к каким-то декларациям: да, Евросоюз, переговоры с Ираном, «шестерка», но все-таки не Евросоюз это решает. Все-таки давайте называть вещи своими именами: в Евросоюзе есть политика ведущих держав – Германия, Франция – и к этому все сводится. Общей политики я не вижу – это что-то аморфное.
Что касается третьего вопроса по поводу России, здесь очень сложно на самом деле, здесь тоже метания. Вы помните инцидент конца прошлого года, когда летел самолет, турки его перехватили, и были обвинения. Путин должен был туда лететь, потом что-то стало вокруг этого визита происходить. У нас звучали голоса, правда, на уровне экспертного сообщества: что это турки себе позволяют с нами, перехватывают, обвиняют нас. Давайте им напомним о том, сколько туристов российских ездит в Турцию. Будем патриотами России, скажем: будете Россию обижать, мы сейчас отыграем это все. Конечно, это не была мейнстримовская точка зрения, но тем не менее, с Турцией, при том, что у нас тесные экономические взаимоотношения, она наш партнер, мы заинтересованы вместе с Турцией в стабильности в Закавказье, у нас очень много точек соприкосновения. Но у нас бывают такие откаты, бывают кризисы, необъяснимые вещи в наших отношениях с Турцией, они тоже далеко не безоблачны.
Еще был вопрос про то, то вяло реагирует мировое сообщество. Мировое сообщество это все застало врасплох. Непонятно, где Турция находится, она с кем все-таки – с Западом или с исламским миром? Она одной ногой там, другой ногой в другом месте. Непонятно, где находится Турция на самом деле. Я хочу вернуться к тому, с чего мы начинали: сегодня одна Турция восстала против другой Турции. Есть ряд экспертов, которые говорят – нет больше Турции Ататюрка, есть Турция Эрдогана. Я с этим не вполне согласен. Потому что если нет Турции Ататюрка, кто эти все протестующие, откуда они? Они с неба что ли упали? Нет, конечно. Это та самая Турция Ататюрка, которая вышла защищать то ядро, те основы, которые создавались в течение десятилетий.
Владимир Кара-Мурза: Свои ценности они защищают.
Сергей Строкань: Но сформировалась и другая Турция, которой, собственно говоря, близко то, о чем говорит правительство, как оно разворачивает страну. Они на выборах набрали, 50 на 50, половина туда, половина сюда, так получается. Это, кстати говоря, свидетельствует о том, к чему приведет этот конфликт, тут есть две новости – хорошая и плохая. Хорошая новость, с моей точки зрения, заключается в том, что гражданская война Турции не грозит. Свержение власти по сценарию Египта и еще хуже – Ливии, Турции не грозит, это теоретически невозможно. Плохая новость заключается в том, что сейчас, судя по всему, стратегия развития, которая была успешной, которая вывела Турцию в такую преуспевающую страну, дала трещину, и стране грозит, может быть, период смуты, метаний из стороны в стороны, политической нестабильности. Если закрутить гайки, то Турция – это не диктатура, не авторитарный режим, не уверен, что это получится. Сейчас многие пишут: там устроят Тяньаньмэнь, тем более годовщина Тяньаньмэня сейчас. Я не думаю, что в нынешней Турции это возможно сейчас, и что власти на это пойдут. Все-таки Турция – это демократия.
Давайте все-таки понимать, что в арабском мире мы имели дело с другим явлением. Что мы имели в арабском мире, почему возникли все демонстрации, протесты в арабском мире? Мы наблюдали моральный износ тех авторитарных режимов, которые существовали там на протяжение десятилетий. В свое время президент Буш выдвинул идею Большого Ближнего Востока, которая заключалась в том, что когда-то эти режимы вынуждены будут измениться и стать демократическими. Но президент Буш был доктринер, он считал, что у него есть некая мессианская задача, и он, конечно, представлял все это по-другому. Но уже тогда Штаты задумывались о том, что ничто не вечно под луной и амортизация этих режимов, как у автомобиля, достигнет такого момента, когда это не сможет ехать и работать. И это начало рушиться. А ведь Мубарак тогда говорил: оставьте регион в покое. Вам не нравится наша демократия, но будет еще хуже. Поэтому терпите то, что мы имеем, оставайтесь союзником, давайте нам помощь и деньги. Но видите, все равно оно обрушилось не потому, что кто-то из-за океана выдал госдеповские доллары сотням тысяч людей, которые вышли на Тахрир, нет – их просто стошнило от той системы, в которой они жили, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, является ли давлением на Турцию муссирование вопроса о признании геноцида армян?
Сергей Строкань: Это довольно сложный вопрос, вы знаете, насколько он болезненный, как он определял ситуацию в регионе. Я только могу сказать, что на самом деле в новые амбиции Турции входила роль регионального лидера в Закавказье, а региональное лидерство в Закавказье предполагает нормализацию отношений со всеми. Здесь Армения каким-то образом Турция должна была дать понять, что повторять то, что повторялось на протяжение десятилетий, нельзя. Потому что если ты поднимаешь планку выше, если ты хочешь стать действительно региональным лидером, завоевать уважение и влияние среди всех игроков Закавказья, то, конечно, нужно что-то другое изобретать. Но это очень сложный вопрос, потому что вопрос о геноциде армян – это фактор внутриполитической ситуации в Турции тоже. Есть какие-то вещи, которые могут быть восприняты обществом как капитулянтство, как сдача позиций, как попытка пересмотреть историю, актуализировать ее под решение каких-то конъюнктурных сиюминутных задач, в данном случае – региональное лидерство Турции в Закавказье.
Владимир Кара-Мурза: Сама Турция не признает в ближайшее время геноцид армян.
Сергей Строкань: Да, хотя какие-то жесты, наверное, делаются, хотя бы, чтобы не было остроты вокруг этой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что два президента вместе смотрели футбол.
Сергей Строкань: Жесты политические здесь важны на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Турция лишиться поддержки своих покровителей за океаном, если правящий режим применит оружие?
Сергей Строкань: Я все-таки думаю, что правящий режим не применит оружие, давайте надеяться на это. Все-таки это каким-то образом удастся удержать в рамках политического процесса. У меня нет стопроцентной гарантии, что они не применят оружие, но я думаю, что этого не произойдет. Но если все-таки это произойдет, я не думаю, что это каким-то образом радикально изменит отношения Запада с Турцией по той простой причине, что Запад много говорит о демократии, но на самом деле у него есть прагматичные интересы. Турция – это плацдарм, Турция – это крупнейшие базы, которые нужно поддерживать, Турция – это возможность влиять на ситуацию в Сирии, Турция – это возможность быть использованной в случае конфликта с Ираном. Цена вопроса очень высока, и это, собственно говоря, позволяет властям Турции не опасаться того, что если они пойдут на дальнейшее обострение, их ждут какие-то серьезные последствия со стороны Запада.
Тут другое: их ждут серьезные последствия внутри страны, потому что стабильность любой ценой здесь может не сработать. Действительно Эрдогану очень важно остаться лидером всей Турции, а не ее половины. Потому что если произойдет это разрушение, если полстраны уйдет во внутреннюю эмиграцию, если одна часть Турции пойдет на другую, если пойдет отток инвестиций, капитала и прочее, если пойдут другие деструктивные процессы, тогда на карту будет поставлено благополучие той успешной модели развития, которую демонстрировала собой Турция в числе других восточных обществ, продемонстрировавших способность осуществить модернизацию в исторически сжатые сроки – они смогли сделать скачок в несколько десятилетий. Я думаю, что наши туристы, которые туда ездят, это все видят своими глазами.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли, по-вашему, активизироваться курды, сепаратисты на юге Турции?
Сергей Строкань: Они, собственно говоря, время от времени дают о себе знать. Безусловно, конфликт с курдами до нынешнего времени был главным конфликтом внутри Турции. Поэтому сегодня многие наблюдатели говорят: смотрите, впервые мы видим нечто уже не с курдами, турки конфликтуют с турками. Мы такого не видели, фактически сейчас впервые такое происходит. Но у курдов своя, безусловно, игра, свои идеи автономии, свое видении развития страны. Поэтому, я думаю, что курды имеют свою внутреннюю повестку, но все-таки курдский вопрос – это не то, что мы наблюдаем сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли они заинтересованы в победе повстанцев, им от этого ни тепло, ни холодно.
Сергей Строкань: Я не знаю, можем ли мы их называть повстанцами, потому что пока, к счастью, мы не видим никаких военных дружин, мы видим уличные беспорядки. Но Эрдоган – это жесткая власть, и, наверное, в интересах курдов ослабление жесткой власти, кто бы ее ни расшатывал, по идее должно играть на руку курдам, которые позиционируют себя оппонентами Анкары.
Владимир Кара-Мурза: Давайте перейдем к ситуации в Сирии. Как вы считаете, осада штаб-квартиры повстанцев в осажденном городе, где 300 человек погибло, может быть переломным моментом в конфликте Асада и оппозиции?
Сергей Строкань: Сегодня мы наблюдаем не только войну оппозиции и Асада внутри Сирии, не только столкновение международных подходов по поводу того, что нужно делать в Сирии. Мы наблюдаем также и войну прогнозов и войну информационных вбросов по поводу того, что реально происходит в Сирии, можно ли считать то или иное событие переломным моментом. Недавно я стал свидетелем спора двух международников, каждый из них занимается регионом не первый десяток лет. Один другому говорил: смотри – Асад перешел в контрнаступление. Более того, повстанцы, оппозиция напоминают немцев под Берлином. С какой стати Асад должен идти на переговоры с пораженцами, которых он добьет не сегодня, так завтра, если только не будет иностранной интервенции. Оппонент, тоже опытный международник, говорил: с чего ты взял, что повстанцы напоминают немцев под Берлином? Посмотри на карты, которые публикуются британской, французской прессой, посмотри, сколько территории реально контролируют повстанцы, сколько Асад. Да, Асад немножко улучшил свою ситуацию тем, что он сузил линию фронта, он не пытается удерживать всю территорию, но, тем не менее, большую часть территории контролируют повстанцы. Кто прав, кто не прав? Чей прогноз и чья оценка более достоверна? Сказать сложно. Очевидно, здесь патовая ситуация, когда ни одна из сторон не может взять верх в входе военного противостояния, нашла коса на камень. Но при этом самое печальное заключается в том, что ни одна из сторон не хочет договариваться. Они будут боксировать, пока кто-то не упадет, и будет не просто нокдаун, а нокаут.
Поэтому когда в начале мая к нам приехал госсекретарь Керри, и мы увидели российско-американскую инициативу, я испытал смешанные чувства. Конечно, с одной стороны я порадовался, что возник луч надежды, что Россия и США сейчас бросят свой вес, авторитет на чашу весов, и ситуация переломится. Но с другой стороны, смотря на ситуацию реалистично, я не вижу, как это может реально сработать по целому ряду причин. Во-первых, президент Асад вовсе не считает себя загнанным в угол политиком, чьи дни сочтены, и которому срочно нужно спасать свою шкуру. Он уверен, что его армия сохраняет высокий дух, и она все равно разобьет врагов. Более того, если бы Асад беседовал с президентом Путиным, допустим, он мог бы ему сказать: Владимир, я ценю твою поддержку, но ты же сам не пошел на переговоры с террористами. А сейчас с кем я должен вести переговоры? С «Аль-Каидой», с боевиками, придавать им легитимность? Раз же можно так? Это же крысы, которые пришли грызть мою страну. Как я могу с ними вести переговоры? Их нужно просто выжигать, никаких переговоров с террористами.
Второе: те террористы и боевики, которые воюют в Сирии, для них главная задача – свержение Асада любой ценой. Понятно, что многие державы региона вложили огромные средства в это все, и для них вопрос принципа – свергнуть светский режим Асада любой ценой. Почему мы думаем, что если Соединенные Штаты, стукнув по столу кулаком по столу, рявкнут, и Россия рявкнет: а ну давайте прекращайте, давайте миритесь, – неужели что и Саудовская Аравия, и Катар прекратят помощь? Нет, конечно. Они могут лишь сделать вид. Поэтому я не вижу, к сожалению, как это может сработать. Хотя давайте надеяться, что я окажусь плохим пророком, это сработает, и мирный процесс пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что Россия заблокировала в Организации Объединенных Наций резолюцию по Сирии, практически расторгла договоренность с Керри, которая была в начале месяца?
Сергей Строкань: Давайте разделять. Никто не отказывался от идеи, от договоренности, о которой вы говорите, никто не отказывался от нового российско-американского ко-спонсорства сирийского мирного процесса. Согласно дипломатическим источникам, в конце прошлой недели появились данные, что мирная конференция по Сирии все-таки состоится. Правда, теперь Москва и Вашингтон говорят о том, что, к сожалению, все сдвигается на конец июня. Потому что изначально была идея провести это до встречи президентов Путина и Обамы в середине июня на полях «большой восьмерки» в Северной Ирландии. Сейчас не получается, судя по всему, это будет после «большой восьмерки». Но и Москва, и Вашингтон исходят из того, что это должно произойти. Потому что если это не произойдет, это, конечно, будет неудача для двух сторон.
Теперь, что касается резолюции, здесь тоже нет ничего нового, мы стали здесь продолжением давнего концептуального спора между Россией и Западом о том, как реагировать на этот конфликт, можно ли сделать так, чтобы международное сообщество соблюдало равную удаленность. Реакция России – это ответ на то, что Москва видит попытку поддержать одну из сторон конфликта. Это для России неприемлемо. Россия говорит о том, что она не пытается удержать у власти Асада любой ценой, России важен сам принцип. Я думаю, что российская позиция довольно здравая в этом смысле. Потому что действительно это должны решать сами сирийцы внутри внутрисирийского мирного процесса, в котором должны быть представлены все стороны. Потому что если сейчас просто грубо свергнуть Асада, привести к власти оппозицию, мы увидим победу одной Сирии над другой Сирией. Как бы нам ни нравился Асад, да, он наломал много дров, пролил много крови, по-хорошему должен был бы взять и уйти просто-напросто, а не держаться за власть и продолжать этот конфликт. Но он этого не сделал, и нравится нам это или нет, судя по всему, еще достаточное количество сирийцев его поддерживает. То есть это не президент с рейтингом 1% или 6%. Если его свергнуть, что делать с теми, кто его поддерживал? Проигнорировать их и выбор, и волю, поставить власть, которая им несимпатична, которая им не нравится? Ведь на самом деле нельзя назвать в сирийской оппозиции ни одной заметной фигуры. Когда аятолла Хомейни вернулся в Иран и делал иранскую революцию в 1979 году, это была фигура, это была харизматичная личность, оракул, проповедник. А сейчас кто? Какая-то шпана, ни одной фамилии мы не можем назвать.
Этот Национальный совет, я их наблюдал, они приезжали год назад, устраивали его на ВДНХ в гостинице. Это жалость жалкая вся эта оппозиция, давайте называть вещи своими именами. Как эти люди могут управлять страной? Поэтому очень сложная ситуация. Не оправдываю Асада ни в коем случае, он пролил много крови, согласен с теми претензиями, которые ему выдвигаются, но действительно нужно думать о том, что будет после Асада, кто будет управлять страной, и как не допустить того, чтобы Сирия, покончив с морально устаревшим, обветшавшим авторитарным режимом, не стала плацдармом радикального исламизма, «Аль-Каиды», не стала гигантской черной дырой Ближнего Востока.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к вмешательству группировок, окопавшихся в Южном Ливане, в израильскую и сирийскую проблемы?
Сергей Строкань: Это, к сожалению, дестабилизирующий фактор, это судорожная попытка удержать у власти сирийский режим, который остается крупнейшим союзником шиитского Ирана. Безусловно, то, о чем вы говорите, надо рассматривать в контексте более широкого противостояния, борьбы за лидерство между Ираном и Саудовской Аравией, суннитский мир – Саудовская Аравия, шиитский мир – Иран и его ставленники, в том числе Хезболла, которая воюет сейчас в Сирии. Конечно, здесь еще помимо того, что на кону стоит вопрос о режиме Асада, для Хезболлы это фактически последний бой. Потому что если Асада свергнут, то произойдет переформатирование всего геополитического пространства, влияние Ирана резко сузится, вместе с тем и влияние Хезболлы тоже. Поэтому Хезболла борется в Сирии не только за Асада, но и за себя тоже. Она умеет сражаться хорошо, она показала это.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите полюса влияния в нынешней ситуации на Ближнем Востоке, кто должен сесть за стол переговоров друг с другом, и кто способен влиять на развитие ситуации во всем регионе?
Сергей Строкань: Если мы говорим в целом о регионе Ближнего Востока, то здесь на самом деле есть несколько узловых проблем. Давайте говорить о том, что до «арабской весны» главными проблемами считались проблемы неурегулированности проблем арабского мира с Израилем. Мы имели неурегулированный вопрос отношений Израиля с Палестиной, так называемый израильско-палестинский трек. Мы имели так называемый израильско-сирийский или израильско-сирийско-ливанский трек. И мы имели вялотекущий мирный процесс, вернее, его отсутствие, так называемую «ближневосточную четверку» посредников, которая периодически пыталась каким-то образом запустить мирный процесс. Может быть, кому-то не понравятся мои заявления, потому что мы тоже часть этой «четверки», но, мне кажется, она уже почила в бозе, к сожалению. То есть формально она существует, но мы не чувствуем ее влияния. Президент Обама пытался усадить израильтян и палестинцев за стол переговоров, но это все вызвало скептическую реакцию у Израиля. Палестинцы сейчас, собственно говоря, заняты своими проблемами. Кстати говоря, мы с вами беседуем, а в Палестинской автономии происходят весьма драматичные события: там новый премьер, которого назначил глава Палестинской национальной администрации Махмуд Аббас, лингвист, 54 года. Считается, что вроде бы должно начаться примирение внутри Палестины между ФАТХом и ХАМАСом, между Западным берегом и Сектором Газа. Но ХАМАС уже заявил, что нет, его это не устраивает. На самом деле как может Палестина мириться с Израилем, если Палестина с собой еще не помирилась. Потом пошли события «арабской весны».
Таким образом, на Ближнем Востоке есть целые группы старых и новых проблем. Старые проблемы – это то, что связано с неурегулированностью отношений с Израилем, новые проблемы – это то, что связано со сценариями «арабской весны». Первое – где произошли изменения, где произошла смена режимов. Второе – это то, что будет дальше, потому что «арабская весна» споткнулась сегодня о Сирию, и непонятно, куда она пойдет. Пойдет назад – и тогда повстанцев Асад победит. Или она перемелет режим Асада и пойдет дальше? На самом деле очень много в арабском мире, на Ближнем Востоке проблем. Еще давайте не забывать Иран, потому что некоторые Иран относят к Ближнему Востоку, хотя это государство Среднего Востока, но это смотря как классифицировать.
