Владимир Кара-Мурза: Государственная Дума приняла долгожданную экономическую амнистию. Всего по новому закону будут освобождены около 3 тысяч человек, – сказал полпред президента в нижней палате Гарри Минх, сославшись на данные МВД и ФСИН. Амнистия затронет тех, кто осужден впервые и уже возместил убытки. Тема нашей сегодняшней программы – "Амнистия бизнесменов: что осталось от первоначального замысла?"
Об этом мы беседуем с экспертом президентского Совета по правам человека Владимиром Осечкиным и депутатом Госдумы от фракции КПРФ Юрием Синельщиковым.
Вот как президент отреагировал на поступившее к нему предложение об амнистии, находясь месяц назад в Воронеже:
Владимир Путин: Совершенно очевидно, что мы в некоторых вещах перебарщиваем с ответственностью, а в некоторых не замечаем проблем, и эта ответственность вообще отсутствует. Давайте договоримся о том, что мы внимательно посмотрим на ваше предложение. Я думаю, вы согласитесь со мной в том, что пока оно носит достаточно сырой характер, не проработанный. Даже по тому, что в число 240 тысяч, даже 13600 попадают совсем разные категории осужденных. Я имею в виду, что там находятся и так называемые фальшивомонетчики, и люди, которые были осуждены за криминальный экспорт материалов двойного применения, которые могут быть использованы в производстве оружия, и даже оружия массового уничтожения. Там есть и другие категории граждан, которые осуждены формально по экономическим преступлениям, но степень их общественной опасности выходит далеко за рамки сути той проблемы, о которой вы говорите. Я предлагаю это все внимательно проанализировать и вместе с вами, вместе с экспертами в этой сфере, вместе с Генеральной прокуратурой сделать выводы и потом принять взвешенное решение.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Петрович, почему ваша фракция решила не голосовать?
Юрий Синельщиков: Фракция решила не голосовать прежде всего потому, что никто не объяснил никому из депутатов, для чего эта амнистия, в связи с чем, какова ее цель. Ведь всегда в пояснительных записках к предыдущим амнистиям рассказывали, для чего они. И даже цифры никто не упомянул, – сколько человек подлежит освобождению. Адвокаты, специалисты говорили, что без вины сидят люди, – тогда давайте дадим поручение Генпрокуратуре, пусть она проверит эти дела, и если без вины, то пусть внесет соответствующие представления в Верховный суд или другой суд в порядке надзора. Раздавались возгласы, что эта амнистия поможет развитию экономики в России, но развивать промышленность и сельское хозяйство с помощью криминала я бы не рискнул – это опасно и безнравственно. Были возгласы, что это позволит разгрузить места лишения свободы. А что разгружать, если полупустые некоторые колонии сейчас? У нас в 2000 году 1 080 000 находилось, а сейчас – 680 000, на треть стало меньше. То есть не знаем почему – это первое.
Второе, речь идет о том, что амнистия первый раз применяется вне зависимости от поведения личности в местах лишения свободы. Не важно, вкалываешь ты там, трудишься, исправляешься или каждый день нарушаешь режим, не играет роли, все освобождаются. И эта амнистия, получается, имеет классовый характер, что для нас важно. Это амнистия для богатых, для тех, кто в состоянии возместить ущерб. Титов же говорил, в первом предложении было освобождение бывших чернобыльцев, инвалидов по этой амнистии, матерей, имеющих детей, и так далее, но ничего этого не случилось. Для меня, как для бывшего прокурора, эта амнистия не подходит еще и потому, что впервые урезали полномочия прокурора по надзору за законностью применения амнистии в ходе следствия. Если в прошлых амнистиях вопрос о прекращении дела решали следователи через прокурора, с его согласия, сейчас прокурора близко к этому не подпускают, и следователи получают согласие у своего ближайшего начальника следственного подразделения. А это такое поле для злоупотреблений! Это и коррупция, и привлечение к ответственности невиновных лиц по заказным преступлениям, и так далее.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент выхолостили суть амнистии? Вы ее называли "кастрированной" в вашем Живом Журнале.
Владимир Осечкин: Я попросил депутатов не кастрировать амнистию. На самом деле, об амнистии для предпринимателей, о перезагрузке отношений государства и бизнесменов говорили с 2010 года, когда Яна Яковлева на встрече с президентом России Дмитрием Анатольевичем Медведевым подняла вопрос: что по "резиновой" статье 159-й, что по статье 174-й "Легализация" сидит огромное количество предпринимателей, и большинство из них сидит не за дело, сидит по оговору, по заказу конкурентов, вследствие коррупции. И с этого момента уже на протяжении трех лет неоднократно это обсуждалось. В 2001 году президентский Совет по правам человека поднимал тему необходимости проведения экономической амнистии, но тогда она ушла в небытие. 12 декабря прошлого года президент Владимир Путин фактически признал, что в России есть целый ряд заказных уголовных дел. В своем обращении к Федеральному Собранию он сказал, что пора заканчивать порочную практику заказных дел. Это значит, что заказные дела были, а значит, были и люди, которые без вины находятся там.
После этого пошло активное обсуждение, омбудсмен по защите прав предпринимателей Борис Титов начал собирать круглые столы, в Общественной палате проходили слушания, и фактически родился серьезный большой законопроект об амнистии, в который попадало более 50 статей Уголовного кодекса. В том числе, что немаловажно, статья 159-я "Мошенничество", потому что по ней и настоящие мошенники отбывают наказание, и, к сожалению, санкция настолько резиновая, что под нее и следователи, и прокуроры, и судьи могут подвести практически любую финансово-хозяйственную деятельность, где человек в силу каких-то обстоятельств не смог исполнить обязательства по договорам. Это криминализует и превращает в мошенничество. И вот даже сам омбудсмен Титов признает, что более 90 процентов предпринимателей обращаются в его Центр против коррупции именно с этой санкцией – часть 4-я статьи 159-ой УК.
Но, к сожалению, после встречи предпринимателей с президентом была создана рабочая группа, в которую не были включены ни мы, эксперты президентского совета, ни Яна Яковлева, председатель "Бизнес-Солидарности", главный идеолог всей этой тематики, это не обсуждалось с предпринимателями, которые через это проходили и изнутри могут об этом рассказать. И каким-то непонятным образом был создан этот закрытый список из 27 статей, которые спорные и не устраивают ни сторонников, ни противников амнистии. Гарри Минх сообщил, что, по данным ФСИН, из колоний по данной амнистии могут быть освобождены порядка 180 человек, а из следственных изоляторов – порядка 160. То есть фактически из мест лишения свободы выйдут менее 500 человек. С учетом того, что и СМИ, и депутаты, и правозащитники, и омбудсмены, и сами предприниматели в деловых кругах, все говорят о том, что сидят тысячи, а может быть, и десятки тысяч людей по заказным уголовным делам, решение вопроса об освобождении 500 из тысяч – это, конечно, полумера. Это, по большому счету, удар нам под дых. Тем более, что еще сегодня ночью был освобожден из-под стражи из следственного изолятора Лефортово беглый подмосковный прокурор Александр Игнатенко, и конечно, мы не можем понять, что происходит. Предпринимателей, которые были осуждены по заказным делам, оставили за решеткой, а человека, который обвиняется в гигантских коррупционных преступлениях, о котором говорили на протяжении нескольких месяцев всей стране через главные каналы, – его освобождают.
Юрий Синельщиков: Амнистия будет действовать 6 месяцев, и мы еще не знаем, кто из этих 500 человек возместит ущерб, и может оказаться совсем мало людей. К тому же по некоторым из этих статей сидят не бизнесмены, а мошенники, жулики, которые создавали бизнес-структуры для совершения мошеннических действий.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, какие категории заключенных могут, воспользовавшись амнистией, попасть на волю?
Владимир Осечкин: Например, статья 172-я "Незаконная банковская деятельность". Как правило, это люди сидят за обналичивание, вывод денежных средств из легального оборота в нелегал. И огромные усилия Департамент экономической безопасности и ФСБ тратили на то, чтобы пресечь деятельность незаконных группировок, об этом много и в СМИ говорили, и эти люди на данный момент почему-то попали под амнистию. Исключены те статьи, которые относятся к финансовой деятельности, 160-я, 159-я, исключена 201 статья Уголовного кодекса "Злоупотребление должностными полномочиями в коммерческой структуре", и если человек принял какое-то незаконное решение, он останется под стражей, а люди, которые занимались незаконной банковской деятельностью, вдруг будут амнистированы по этой статье. Точно так же, как "Легализация денежных средств, нажитых преступным путем". Это вызывает массу споров и непонимание, почему 159-ю и 160-ю статьи исключили, хотя по ним сидит большинство – предприниматели, главные бухгалтеры, сотрудники фирм. А 172-я, 174-я – я не припомню какого-нибудь резонансного дела, за которое сидел бы невиновный человек, за которого заступалось бы общество, правозащитники, парламентарии. Для меня загадка, какая логика была у людей, которые составляли этот проект.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Петрович, может ли такой вариант амнистии вызвать возмущение гражданского общества?
Юрий Синельщиков: Конечно, никаких революций и массовых протестных акций тут не будет, но мне звонят мои избиратели и удивляются, что это за амнистия для узкого круга лиц. По большому счету, амнистий вообще не должно быть в цивилизованных странах. Там считается, что в условиях развитой правовой системы, уголовного законодательства и безупречной судебной практики каждое дело решается по закону и решение принимается обоснованно. Мы в этом смысле отсталая страна. В Германии вот точно амнистии нет.
Владимир Осечкин: Если говорить про Швецию, про Германию, про США, про любую цивилизованную страну, я думаю, там такого понятия, как заказное уголовное дело, нет. Я общаюсь с иностранными экспертами, они не понимают, как следователю можно дать денег, и он возбудит дело без состава преступления, человека при этом посадят и все у него отберут. Но мы понимаем, что огромное количество предпринимателей могут рассказать о том, что за последние 10 лет они подвергались репрессиям, преследованиям, поборам, вымогательству…
Юрий Синельщиков: Да что говорить, если у нас регулярно всплывают дела, когда за убийство человек отсидел несколько лет, и он совершенно невиновен, что в конце концов признает Верховный суд. Это преступления против личности, а в экономической сфере все намного сложнее.
Владимир Кара-Мурза: А Алексей Козлов, муж Ольги Романовой, – типичный пример бизнесмена, которого посадили за заказное дело?
Владимир Осечкин: У него очень сложное, объемное дело, но очевидно, что там все было связано со сделкой, с предпринимательской сферой, и в любом случае это дело было бы переквалифицировано в 159-ю, прим.4, и Алексея Козлова должны были бы амнистировать, если бы он до сих пор находился под стражей. Очень важный момент связан с переквалификацией. Позиция омбудсмена Титова такова, что в этом проекте амнистии есть статья 159, прим.4, это "Мошенничество в предпринимательской сфере", и те люди, которые сидят в колониях и считают, что они предприниматели, должны обратиться в суд, который это уголовное дело переквалифицирует с обычной 159-й в 159-ю, прим.4, и их освободят, если они возместят ущерб. Тут есть два момента. Первое, с момента, когда эта санкция была введена в декабре прошлого года в Уголовный кодекс, практически все предприниматели, у которых есть адвокаты, которых ждут семьи, за последние полгода уже подали соответствующие ходатайства, и практически 95 процентов из них получили от суда закономерный отказ. Потому что нет следственно-судебной практики, нет разъяснения судов, что считать предпринимательской деятельностью, что не считать, и как результат – им уже суды отказали в этой переквалификации. Соответственно, на сегодняшний день совершенно непонятен механизм, как люди, которые сидят в колониях, смогут добиться этой переквалификации, и в итоге амнистии.
И самое главное, не получится ли так, что это превратится в очередной способ заработать денег коррумпированным сотрудникам на этой переквалификации, попросить с предпринимателя 10, 20, 100 тысяч долларов, в зависимости от его имущественного положения. И я уверен, что пройдет полгода – и в СМИ будет много информации от пресс-службы ФСБ и Следственного комитета, когда будут за руку пойманы коррумпированные сотрудники прокуратуры, судов, адвокаты, которые так или иначе брали денежные средства от родственников предпринимателей за переквалификацию 159-й в 159-ю, прим.4. И самое страшное, если и на этом будут их обирать.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Петрович, а как голосовали остальные фракции?
Юрий Синельщиков: Только две фракции были за амнистию "Единая Россия" и "Справедливая Россия", две – против амнистии, КПРФ и ЛДПР. В итоге порядка 150 из 450 депутатов не поддержали ее.
Владимир Кара-Мурза: Если сравнивать с амнистией 1953 года, по-моему, тогда вышла масса людей по уголовным статьям...
Юрий Синельщиков: Тогда совсем другое дело. Предполагалось, что репрессии были не только по политическим, но и по уголовным статьям, поэтому повыпускали массу народу, и последствия были тяжелые. Я был тогда ребенком, жил в Подмосковье, и у нас в городке был массовый наплыв, потому что город был за 101-м километром. И эта лагерная обстановка повсеместно была, лагерный жаргон, лагерные песни...
Владимир Осечкин: Я хотел еще сказать про возмещение ущерба. У нас есть портал "ГУЛАГу.нет", который объединяет бывших заключенных, родственников заключенных, и у нас есть объективная информация практически по всем регионам, по колониям. И нужно понимать, что у тех людей, которые работают в колониях, максимальная зарплата не превышает 5,5-6 тысяч рублей, а если говорить в среднем по стране, то эта зарплата может быть 200, 300, 400 рублей, которые остаются на лицевом счету, за исключением вычетов и так далее. А работает менее 30 процентов от всего спецконтингента. То есть у людей нет рабочих мест, а зарплаты просто издевательские. И если даже человек захочет вернуть тот необоснованный часто ущерб, который написан в приговоре, у него этой суммы не будет.
С другой стороны, человек, который жил криминалом, который 10 лет подряд занимался какими-то банковскими номинациями, обналичиванием, его поймали на конкретном факте, для него заплатить ущерб в 1-2 миллиона рублей – раз плюнуть, он это сделает и выйдет. Так что условия по ущербу – тоже достаточно серьезный камень преткновения. Если человека посадили по заказу, продержали несколько лет в следственном изоляторе, как, например, меня, когда я освободился, мой бизнес был разрушен, мою квартиру по подложным документам мошенническим образом изъяли без моей подписи, у меня был арестован дорогой автомобиль, он тоже куда-то исчез, и до сих пор даже уголовное дело не могут возбудить. То есть у людей, которые находятся в местах лишения по заказу, отобрали уже все, и возмещать ущерб не из чего. А если родственники занимают денежные средства, человек выходит из мест лишения свободы, на нем это долговое ярмо, и куда мы его загоняем – в петлю или на истинно преступный путь? Это очень странная ситуация, и боюсь даже представить последствия сегодняшнего варианта амнистии.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалось ли, что хотят вывести из-под амнистии статьи, по которым сейчас судят Навального, сидят Ходорковский и Лебедев?
Юрий Синельщиков: Они не подпадают под те статьи, которые в перечне, это очевидно. Возможно, что они под какие-то варианты подпадали, но этих вариантов сейчас нет.
Владимир Осечкин: По поводу громких фамилий, которые в СМИ известны, – Навальный, Ходорковский или Васильева, – я считаю, что неправильно проводить параллели между судьбами десятков тысяч людей, которые томятся в застенках и прошли через неправосудные приговоры по заказным делам. Из-за негативного отношения персоналий лично к кому-то из названных вами людей нельзя перечеркивать амнистию по каким-то статьям. Я искренне надеюсь, что эти статьи были вычеркнуты по другим поводам, а не из-за негативного отношения к какому-то определенному лицу. Иначе это просто ужасно. В любом случае, по делу Ходорковского бизнес-омбудсмен Титов сказал, что он сейчас готов брать под контроль уголовные дела по переквалификации, и я так понимаю, что у него есть все возможности сейчас повзаимодействовать вместе с адвокатами Ходорковского и попробовать добиться в суде переквалификации, доказав, что Ходорковский занимался предпринимательской деятельностью. Хотя, конечно, перспективы этого весьма сомнительны.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Петрович, а предприниматели начнут бороться за возврат своей собственности, которую у них изъяли при посадке?
Юрий Синельщиков: Когда к человеку применяют амнистию, даже на следствии, где еще нет судебного приговора, его признают виновным. То есть это не реабилитирующее обстоятельство. Это ведь не тот случай, когда отменили приговор и оправдали человека. Поэтому никто не получит возврата, если не отвоюет это как-то частным путем.
Владимир Осечкин: Я вам зарисовку из своей личной жизни расскажу. Меня посадили в следственный изолятор в мае 2007 года. И меньше чем через год, весной 2008 года, в апреле, ко мне приехали два сотрудника, которые представились сотрудниками ФСБ, вызвали меня в кабинет к заместителю начальника следственного изолятора и сказали: "Старик, у тебя была квартира, 157 квадратных метров, в Куркино, она порядка миллиона долларов стоила, она уже не твоя, она принадлежит одному из наших начальников..." Называли должность и фамилию, какого-то генерала. "Мы не знали, что она твоя, мы забрали ее за долги у банка по нашим делам, а оказывается, ты в ней прописан. У нас есть два варианта - либо мы тебе ухудшаем жизнь существенно, и ты завтра-послезавтра заболеешь туберкулезом..." И в это время оперативник следственного изолятора сидит и кивает. "Либо мы твоему брату или твоему родственнику передадим компенсацию в виде 100 тысяч рублей, и ты сам добровольно напишешь заявление на выписку из этой квартиры. А можем эти 100 тысяч отвезти сотруднику паспортного стола в Куркино, он подделает твою подпись, и тебя все равно выпишут". Вот так я лишился квартиры. И они мне сразу сказали: "Ты докажешь, что не виноват, и выйдешь через год, два, но мы уже через 4-5 собственников твою квартиру прогнали, и ты уже просто ничего не докажешь, никакие суды не будут разбираться дальше 4-го собственника". Поэтому верить, что предприниматель выйдет и что-то себе вернет, это сказки. Если мы говорим о предпринимателях, – их сажали для того, чтобы у них все отобрать. Все, что у них отобрали, уже давно успели поделить, продать, перепродать, переоформить за эти годы, поэтому человек выйдет, как правило, к разбитому корыту, и дай бог, чтобы просто он сохранил свое здоровье, зубы и внутренние органы целыми.
Владимир Кара-Мурза: А в местах заключения царит оживление по поводу амнистии?
Юрий Синельщиков: Да нет, конечно. Это же ограниченный круг лиц. Ведь люди, которые туда по экономическим преступлениям попали, не входят в обойму традиционного контингента, они все-таки стороной держатся слегка.
Владимир Осечкин: Я за 3 года 10 месяцев следственного изолятора сидел с 10 предпринимателями различного возраста, кому-то было 30, как мне, кому-то под 60, кто проходил Афган, весь в пулях, у кого-то было семеро детей... Это нормальные люди, которые честно работали, платили налоги. И вот они с кем-то вовремя не поделились – и их посадили. Почему я так бился за 159-ю, за 160-ю, за 201-ю, – я всегда вспоминаю их глаза и то, что у них внутри происходит. У них отобрали имущество, бизнес, их посадили на годы за решетку, и сегодня те люди, которые должны защищать их интересы до последнего, омбудсмены, правозащитники, большинство из них согласилось с этим узким вариантом амнистии, и для них это такой мощный удар под дых. Теперь любой тюремщик или уголовник подойдет к ним и скажет: ну, что, предприниматели-то все освободились, а ты, значит, мошенник! И что делать этим людям, во что им верить, ради чего им продолжать жить и оставаться в этой стране после освобождения – у меня большой вопрос. Лично я делаю все, чтобы из этой страны не уезжать, но большое количество предпринимателей, которые освобождаются, изыскивают возможности и уезжают за границу, и вот это очень страшно, это надо останавливать какими-то правовыми, нравственными шагами. К сожалению, амнистия в нынешнем варианте – не тот случай, когда она возвращает веру людей в справедливость.
Юрий Синельщиков: В принципе, в России можно добиться справедливого, законного, обоснованного решения по делу, но, конечно, очень много сил и времени на это уйдет. Надо писать жалобы.
Владимир Осечкин: Я считаю, что при поддержке правозащитников, экспертов и парламентариев необходимо создавать какой-то механизм общественной экспертизы, чтобы были какие-то четкие критерии. И если человек пострадал за предпринимательскую деятельность, если усматриваются признаки заказного преступления, существенного нарушения его процессуальных прав на стадии расследования и суда, необходимо, наверное, объединять усилия и добиваться раскрутки этой ситуации в обратную сторону - оправдания и последовательного наказания всех виновных лиц, которые участвовали в этих заказных уголовных делах. Я думаю, в этом будет высшая справедливость.
Юрий Синельщиков: Я думаю, это должно относиться ко всем делам, не только по экономическим преступлениям.
Владимир Осечкин: Конечно! И те люди, которых подставили по заказным делам, это далеко не всегда экономические преступления, иногда могут подбросить меченый нож, наркотики и так далее. К сожалению, много таких разных ситуаций. Но недостаточно общественного контроля за судом, и я думаю, что ту точка соприкосновения, где правозащитники и парламентарии должны объединиться, чтобы преодолеть барьер и помочь тем людям, которые действительно невиновны, вернуть веру в справедливость, законно освободиться.
Владимир Кара-Мурза: А бизнес-омбудсмен обескуражен окончательным вариантом амнистии?
Владимир Осечкин: Всегда есть версии, которые человек может сказать за закрытыми дверями своим самым близким людям, а есть то, что человек вынужден говорить официально. В СМИ он заявил, что если освободится хотя бы один человек, он уже поработает не зря. Возможно, он прав. Но я считаю, что если освободятся единицы, это ухудшит жизнь в местах заключения большинства невиновных людей. И в этом принципиально расхожусь с Титовым. Потому что это такой мощный удар под дых, повторю еще раз.
Юрий Синельщиков: Ну, Титову это сделало большую рекламу, про него узнали сейчас многие люди.
Владимир Кара-Мурза: Да, он был в центре общественного внимания, но не получилось все, что он задумал.
Владимир Осечкин: Я думаю, это прошла такая антиреклама, по крайней мере, среди предпринимателей, которые так или иначе сталкивались с уголовным преследованием. Многие люди разочарованы действиями Титова.
Владимир Кара-Мурза: А после амнистии, как вы считаете, снизится количество бизнесменов?
Юрий Синельщиков: Я лично убежден, что ни на что это не повлияет, ничто не изменит. Да, честные бизнесмены начнут трудиться, а кто-то попытается уехать отсюда, не будет заниматься бизнесом. Выйдут и люди виновные, со стойкими антиобщественными установками, криминалитет выйдет, который будет отрицательно влиять. Но их будет не так много, так что существенно ничего не изменится в стране.
Владимир Осечкин: Я думаю, для тех людей, которые ждали этой амнистии как шага не только гуманизма, но и восстановления справедливости, потому что в судах разочаровались, в судах предпринимателям говорят, что они не предприниматели, генеральным директорам, главным бухгалтерам, бизнесменам говорят: мы не видим, что вы предприниматели, сидите дальше... Сегодня еще два знаковых события произошло. Первое, предприниматель Иосиф Кацив, который сидел в ростовском СИЗО более 5 лет, за которого, начиная с декабря прошлого года, вступался омбудсмен Борис Титов, посещал его в ростовском СИЗО, проводил встречи с силовиками, объяснял, что это предприниматель, что нельзя человека держать пять лет в СИЗО до приговора, это нарушение всех разумных сроков и нормативов, – тем не менее, этого человека держали до сегодняшнего дня в СИЗО, а сегодня его приговорили к 6 годам в колонии. То есть человек 5 лет просидел в маленькой, душной тюремной камере, в четырех стенах, и вместо того чтобы ограничиться хотя бы отсиженным, если не оправдать, ему дают издевательские 6 лет колонии, чтобы он еще этапом проехался до колонии. И второе, сегодня был освобожден фактически главарь банды тех коррумпированных прокуроров, которые крышевали казино в Подмосковье, Игнатенко. Я считаю, что Кацик, Игнатенко плюс этот урезанный вариант амнистии – для меня это сигнал.
Владимир Кара-Мурза: Да, плохой сигнал обществу... Помните, орденоносцев в Советском Союзе амнистировали, и все коррупционеры сами себе навешивали ордена и потом выходили раньше своих товарищей по несчастью на свободу.
Юрий Синельщиков: Бывали такие случаи, да.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, надо ли помогать Борису Титову, чтобы его инициативы были более успешны?
Юрий Синельщиков: Конечно, надо! И помогаем.
Владимир Осечкин: Без серьезной поддержки общества, без развития общественного контроля, если Борис Титов будет работать со своим небольшим аппаратом без вовлечения интернет-активной аудитории, без вовлечения молодежи, без взаимодействия с Общественной палатой, с президентским Советом по правам человека, с общественными советами при Прокуратуре и Следственном комитете, я думаю, мало что получится. И необходимо в обязательном порядке и бизнес-омбудсмену Титову, и его коллегам развивать общественный контроль за судами.
Об этом мы беседуем с экспертом президентского Совета по правам человека Владимиром Осечкиным и депутатом Госдумы от фракции КПРФ Юрием Синельщиковым.
Вот как президент отреагировал на поступившее к нему предложение об амнистии, находясь месяц назад в Воронеже:
Владимир Путин: Совершенно очевидно, что мы в некоторых вещах перебарщиваем с ответственностью, а в некоторых не замечаем проблем, и эта ответственность вообще отсутствует. Давайте договоримся о том, что мы внимательно посмотрим на ваше предложение. Я думаю, вы согласитесь со мной в том, что пока оно носит достаточно сырой характер, не проработанный. Даже по тому, что в число 240 тысяч, даже 13600 попадают совсем разные категории осужденных. Я имею в виду, что там находятся и так называемые фальшивомонетчики, и люди, которые были осуждены за криминальный экспорт материалов двойного применения, которые могут быть использованы в производстве оружия, и даже оружия массового уничтожения. Там есть и другие категории граждан, которые осуждены формально по экономическим преступлениям, но степень их общественной опасности выходит далеко за рамки сути той проблемы, о которой вы говорите. Я предлагаю это все внимательно проанализировать и вместе с вами, вместе с экспертами в этой сфере, вместе с Генеральной прокуратурой сделать выводы и потом принять взвешенное решение.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Петрович, почему ваша фракция решила не голосовать?
Юрий Синельщиков: Фракция решила не голосовать прежде всего потому, что никто не объяснил никому из депутатов, для чего эта амнистия, в связи с чем, какова ее цель. Ведь всегда в пояснительных записках к предыдущим амнистиям рассказывали, для чего они. И даже цифры никто не упомянул, – сколько человек подлежит освобождению. Адвокаты, специалисты говорили, что без вины сидят люди, – тогда давайте дадим поручение Генпрокуратуре, пусть она проверит эти дела, и если без вины, то пусть внесет соответствующие представления в Верховный суд или другой суд в порядке надзора. Раздавались возгласы, что эта амнистия поможет развитию экономики в России, но развивать промышленность и сельское хозяйство с помощью криминала я бы не рискнул – это опасно и безнравственно. Были возгласы, что это позволит разгрузить места лишения свободы. А что разгружать, если полупустые некоторые колонии сейчас? У нас в 2000 году 1 080 000 находилось, а сейчас – 680 000, на треть стало меньше. То есть не знаем почему – это первое.
Второе, речь идет о том, что амнистия первый раз применяется вне зависимости от поведения личности в местах лишения свободы. Не важно, вкалываешь ты там, трудишься, исправляешься или каждый день нарушаешь режим, не играет роли, все освобождаются. И эта амнистия, получается, имеет классовый характер, что для нас важно. Это амнистия для богатых, для тех, кто в состоянии возместить ущерб. Титов же говорил, в первом предложении было освобождение бывших чернобыльцев, инвалидов по этой амнистии, матерей, имеющих детей, и так далее, но ничего этого не случилось. Для меня, как для бывшего прокурора, эта амнистия не подходит еще и потому, что впервые урезали полномочия прокурора по надзору за законностью применения амнистии в ходе следствия. Если в прошлых амнистиях вопрос о прекращении дела решали следователи через прокурора, с его согласия, сейчас прокурора близко к этому не подпускают, и следователи получают согласие у своего ближайшего начальника следственного подразделения. А это такое поле для злоупотреблений! Это и коррупция, и привлечение к ответственности невиновных лиц по заказным преступлениям, и так далее.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент выхолостили суть амнистии? Вы ее называли "кастрированной" в вашем Живом Журнале.
Владимир Осечкин: Я попросил депутатов не кастрировать амнистию. На самом деле, об амнистии для предпринимателей, о перезагрузке отношений государства и бизнесменов говорили с 2010 года, когда Яна Яковлева на встрече с президентом России Дмитрием Анатольевичем Медведевым подняла вопрос: что по "резиновой" статье 159-й, что по статье 174-й "Легализация" сидит огромное количество предпринимателей, и большинство из них сидит не за дело, сидит по оговору, по заказу конкурентов, вследствие коррупции. И с этого момента уже на протяжении трех лет неоднократно это обсуждалось. В 2001 году президентский Совет по правам человека поднимал тему необходимости проведения экономической амнистии, но тогда она ушла в небытие. 12 декабря прошлого года президент Владимир Путин фактически признал, что в России есть целый ряд заказных уголовных дел. В своем обращении к Федеральному Собранию он сказал, что пора заканчивать порочную практику заказных дел. Это значит, что заказные дела были, а значит, были и люди, которые без вины находятся там.
После этого пошло активное обсуждение, омбудсмен по защите прав предпринимателей Борис Титов начал собирать круглые столы, в Общественной палате проходили слушания, и фактически родился серьезный большой законопроект об амнистии, в который попадало более 50 статей Уголовного кодекса. В том числе, что немаловажно, статья 159-я "Мошенничество", потому что по ней и настоящие мошенники отбывают наказание, и, к сожалению, санкция настолько резиновая, что под нее и следователи, и прокуроры, и судьи могут подвести практически любую финансово-хозяйственную деятельность, где человек в силу каких-то обстоятельств не смог исполнить обязательства по договорам. Это криминализует и превращает в мошенничество. И вот даже сам омбудсмен Титов признает, что более 90 процентов предпринимателей обращаются в его Центр против коррупции именно с этой санкцией – часть 4-я статьи 159-ой УК.
Но, к сожалению, после встречи предпринимателей с президентом была создана рабочая группа, в которую не были включены ни мы, эксперты президентского совета, ни Яна Яковлева, председатель "Бизнес-Солидарности", главный идеолог всей этой тематики, это не обсуждалось с предпринимателями, которые через это проходили и изнутри могут об этом рассказать. И каким-то непонятным образом был создан этот закрытый список из 27 статей, которые спорные и не устраивают ни сторонников, ни противников амнистии. Гарри Минх сообщил, что, по данным ФСИН, из колоний по данной амнистии могут быть освобождены порядка 180 человек, а из следственных изоляторов – порядка 160. То есть фактически из мест лишения свободы выйдут менее 500 человек. С учетом того, что и СМИ, и депутаты, и правозащитники, и омбудсмены, и сами предприниматели в деловых кругах, все говорят о том, что сидят тысячи, а может быть, и десятки тысяч людей по заказным уголовным делам, решение вопроса об освобождении 500 из тысяч – это, конечно, полумера. Это, по большому счету, удар нам под дых. Тем более, что еще сегодня ночью был освобожден из-под стражи из следственного изолятора Лефортово беглый подмосковный прокурор Александр Игнатенко, и конечно, мы не можем понять, что происходит. Предпринимателей, которые были осуждены по заказным делам, оставили за решеткой, а человека, который обвиняется в гигантских коррупционных преступлениях, о котором говорили на протяжении нескольких месяцев всей стране через главные каналы, – его освобождают.
Юрий Синельщиков: Амнистия будет действовать 6 месяцев, и мы еще не знаем, кто из этих 500 человек возместит ущерб, и может оказаться совсем мало людей. К тому же по некоторым из этих статей сидят не бизнесмены, а мошенники, жулики, которые создавали бизнес-структуры для совершения мошеннических действий.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, какие категории заключенных могут, воспользовавшись амнистией, попасть на волю?
Владимир Осечкин: Например, статья 172-я "Незаконная банковская деятельность". Как правило, это люди сидят за обналичивание, вывод денежных средств из легального оборота в нелегал. И огромные усилия Департамент экономической безопасности и ФСБ тратили на то, чтобы пресечь деятельность незаконных группировок, об этом много и в СМИ говорили, и эти люди на данный момент почему-то попали под амнистию. Исключены те статьи, которые относятся к финансовой деятельности, 160-я, 159-я, исключена 201 статья Уголовного кодекса "Злоупотребление должностными полномочиями в коммерческой структуре", и если человек принял какое-то незаконное решение, он останется под стражей, а люди, которые занимались незаконной банковской деятельностью, вдруг будут амнистированы по этой статье. Точно так же, как "Легализация денежных средств, нажитых преступным путем". Это вызывает массу споров и непонимание, почему 159-ю и 160-ю статьи исключили, хотя по ним сидит большинство – предприниматели, главные бухгалтеры, сотрудники фирм. А 172-я, 174-я – я не припомню какого-нибудь резонансного дела, за которое сидел бы невиновный человек, за которого заступалось бы общество, правозащитники, парламентарии. Для меня загадка, какая логика была у людей, которые составляли этот проект.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Петрович, может ли такой вариант амнистии вызвать возмущение гражданского общества?
Юрий Синельщиков: Конечно, никаких революций и массовых протестных акций тут не будет, но мне звонят мои избиратели и удивляются, что это за амнистия для узкого круга лиц. По большому счету, амнистий вообще не должно быть в цивилизованных странах. Там считается, что в условиях развитой правовой системы, уголовного законодательства и безупречной судебной практики каждое дело решается по закону и решение принимается обоснованно. Мы в этом смысле отсталая страна. В Германии вот точно амнистии нет.
Владимир Осечкин: Если говорить про Швецию, про Германию, про США, про любую цивилизованную страну, я думаю, там такого понятия, как заказное уголовное дело, нет. Я общаюсь с иностранными экспертами, они не понимают, как следователю можно дать денег, и он возбудит дело без состава преступления, человека при этом посадят и все у него отберут. Но мы понимаем, что огромное количество предпринимателей могут рассказать о том, что за последние 10 лет они подвергались репрессиям, преследованиям, поборам, вымогательству…
Юрий Синельщиков: Да что говорить, если у нас регулярно всплывают дела, когда за убийство человек отсидел несколько лет, и он совершенно невиновен, что в конце концов признает Верховный суд. Это преступления против личности, а в экономической сфере все намного сложнее.
Владимир Кара-Мурза: А Алексей Козлов, муж Ольги Романовой, – типичный пример бизнесмена, которого посадили за заказное дело?
Владимир Осечкин: У него очень сложное, объемное дело, но очевидно, что там все было связано со сделкой, с предпринимательской сферой, и в любом случае это дело было бы переквалифицировано в 159-ю, прим.4, и Алексея Козлова должны были бы амнистировать, если бы он до сих пор находился под стражей. Очень важный момент связан с переквалификацией. Позиция омбудсмена Титова такова, что в этом проекте амнистии есть статья 159, прим.4, это "Мошенничество в предпринимательской сфере", и те люди, которые сидят в колониях и считают, что они предприниматели, должны обратиться в суд, который это уголовное дело переквалифицирует с обычной 159-й в 159-ю, прим.4, и их освободят, если они возместят ущерб. Тут есть два момента. Первое, с момента, когда эта санкция была введена в декабре прошлого года в Уголовный кодекс, практически все предприниматели, у которых есть адвокаты, которых ждут семьи, за последние полгода уже подали соответствующие ходатайства, и практически 95 процентов из них получили от суда закономерный отказ. Потому что нет следственно-судебной практики, нет разъяснения судов, что считать предпринимательской деятельностью, что не считать, и как результат – им уже суды отказали в этой переквалификации. Соответственно, на сегодняшний день совершенно непонятен механизм, как люди, которые сидят в колониях, смогут добиться этой переквалификации, и в итоге амнистии.
И самое главное, не получится ли так, что это превратится в очередной способ заработать денег коррумпированным сотрудникам на этой переквалификации, попросить с предпринимателя 10, 20, 100 тысяч долларов, в зависимости от его имущественного положения. И я уверен, что пройдет полгода – и в СМИ будет много информации от пресс-службы ФСБ и Следственного комитета, когда будут за руку пойманы коррумпированные сотрудники прокуратуры, судов, адвокаты, которые так или иначе брали денежные средства от родственников предпринимателей за переквалификацию 159-й в 159-ю, прим.4. И самое страшное, если и на этом будут их обирать.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Петрович, а как голосовали остальные фракции?
Юрий Синельщиков: Только две фракции были за амнистию "Единая Россия" и "Справедливая Россия", две – против амнистии, КПРФ и ЛДПР. В итоге порядка 150 из 450 депутатов не поддержали ее.
Владимир Кара-Мурза: Если сравнивать с амнистией 1953 года, по-моему, тогда вышла масса людей по уголовным статьям...
Юрий Синельщиков: Тогда совсем другое дело. Предполагалось, что репрессии были не только по политическим, но и по уголовным статьям, поэтому повыпускали массу народу, и последствия были тяжелые. Я был тогда ребенком, жил в Подмосковье, и у нас в городке был массовый наплыв, потому что город был за 101-м километром. И эта лагерная обстановка повсеместно была, лагерный жаргон, лагерные песни...
Владимир Осечкин: Я хотел еще сказать про возмещение ущерба. У нас есть портал "ГУЛАГу.нет", который объединяет бывших заключенных, родственников заключенных, и у нас есть объективная информация практически по всем регионам, по колониям. И нужно понимать, что у тех людей, которые работают в колониях, максимальная зарплата не превышает 5,5-6 тысяч рублей, а если говорить в среднем по стране, то эта зарплата может быть 200, 300, 400 рублей, которые остаются на лицевом счету, за исключением вычетов и так далее. А работает менее 30 процентов от всего спецконтингента. То есть у людей нет рабочих мест, а зарплаты просто издевательские. И если даже человек захочет вернуть тот необоснованный часто ущерб, который написан в приговоре, у него этой суммы не будет.
С другой стороны, человек, который жил криминалом, который 10 лет подряд занимался какими-то банковскими номинациями, обналичиванием, его поймали на конкретном факте, для него заплатить ущерб в 1-2 миллиона рублей – раз плюнуть, он это сделает и выйдет. Так что условия по ущербу – тоже достаточно серьезный камень преткновения. Если человека посадили по заказу, продержали несколько лет в следственном изоляторе, как, например, меня, когда я освободился, мой бизнес был разрушен, мою квартиру по подложным документам мошенническим образом изъяли без моей подписи, у меня был арестован дорогой автомобиль, он тоже куда-то исчез, и до сих пор даже уголовное дело не могут возбудить. То есть у людей, которые находятся в местах лишения по заказу, отобрали уже все, и возмещать ущерб не из чего. А если родственники занимают денежные средства, человек выходит из мест лишения свободы, на нем это долговое ярмо, и куда мы его загоняем – в петлю или на истинно преступный путь? Это очень странная ситуация, и боюсь даже представить последствия сегодняшнего варианта амнистии.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалось ли, что хотят вывести из-под амнистии статьи, по которым сейчас судят Навального, сидят Ходорковский и Лебедев?
Юрий Синельщиков: Они не подпадают под те статьи, которые в перечне, это очевидно. Возможно, что они под какие-то варианты подпадали, но этих вариантов сейчас нет.
Владимир Осечкин: По поводу громких фамилий, которые в СМИ известны, – Навальный, Ходорковский или Васильева, – я считаю, что неправильно проводить параллели между судьбами десятков тысяч людей, которые томятся в застенках и прошли через неправосудные приговоры по заказным делам. Из-за негативного отношения персоналий лично к кому-то из названных вами людей нельзя перечеркивать амнистию по каким-то статьям. Я искренне надеюсь, что эти статьи были вычеркнуты по другим поводам, а не из-за негативного отношения к какому-то определенному лицу. Иначе это просто ужасно. В любом случае, по делу Ходорковского бизнес-омбудсмен Титов сказал, что он сейчас готов брать под контроль уголовные дела по переквалификации, и я так понимаю, что у него есть все возможности сейчас повзаимодействовать вместе с адвокатами Ходорковского и попробовать добиться в суде переквалификации, доказав, что Ходорковский занимался предпринимательской деятельностью. Хотя, конечно, перспективы этого весьма сомнительны.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Петрович, а предприниматели начнут бороться за возврат своей собственности, которую у них изъяли при посадке?
Юрий Синельщиков: Когда к человеку применяют амнистию, даже на следствии, где еще нет судебного приговора, его признают виновным. То есть это не реабилитирующее обстоятельство. Это ведь не тот случай, когда отменили приговор и оправдали человека. Поэтому никто не получит возврата, если не отвоюет это как-то частным путем.
Владимир Осечкин: Я вам зарисовку из своей личной жизни расскажу. Меня посадили в следственный изолятор в мае 2007 года. И меньше чем через год, весной 2008 года, в апреле, ко мне приехали два сотрудника, которые представились сотрудниками ФСБ, вызвали меня в кабинет к заместителю начальника следственного изолятора и сказали: "Старик, у тебя была квартира, 157 квадратных метров, в Куркино, она порядка миллиона долларов стоила, она уже не твоя, она принадлежит одному из наших начальников..." Называли должность и фамилию, какого-то генерала. "Мы не знали, что она твоя, мы забрали ее за долги у банка по нашим делам, а оказывается, ты в ней прописан. У нас есть два варианта - либо мы тебе ухудшаем жизнь существенно, и ты завтра-послезавтра заболеешь туберкулезом..." И в это время оперативник следственного изолятора сидит и кивает. "Либо мы твоему брату или твоему родственнику передадим компенсацию в виде 100 тысяч рублей, и ты сам добровольно напишешь заявление на выписку из этой квартиры. А можем эти 100 тысяч отвезти сотруднику паспортного стола в Куркино, он подделает твою подпись, и тебя все равно выпишут". Вот так я лишился квартиры. И они мне сразу сказали: "Ты докажешь, что не виноват, и выйдешь через год, два, но мы уже через 4-5 собственников твою квартиру прогнали, и ты уже просто ничего не докажешь, никакие суды не будут разбираться дальше 4-го собственника". Поэтому верить, что предприниматель выйдет и что-то себе вернет, это сказки. Если мы говорим о предпринимателях, – их сажали для того, чтобы у них все отобрать. Все, что у них отобрали, уже давно успели поделить, продать, перепродать, переоформить за эти годы, поэтому человек выйдет, как правило, к разбитому корыту, и дай бог, чтобы просто он сохранил свое здоровье, зубы и внутренние органы целыми.
Владимир Кара-Мурза: А в местах заключения царит оживление по поводу амнистии?
Юрий Синельщиков: Да нет, конечно. Это же ограниченный круг лиц. Ведь люди, которые туда по экономическим преступлениям попали, не входят в обойму традиционного контингента, они все-таки стороной держатся слегка.
Владимир Осечкин: Я за 3 года 10 месяцев следственного изолятора сидел с 10 предпринимателями различного возраста, кому-то было 30, как мне, кому-то под 60, кто проходил Афган, весь в пулях, у кого-то было семеро детей... Это нормальные люди, которые честно работали, платили налоги. И вот они с кем-то вовремя не поделились – и их посадили. Почему я так бился за 159-ю, за 160-ю, за 201-ю, – я всегда вспоминаю их глаза и то, что у них внутри происходит. У них отобрали имущество, бизнес, их посадили на годы за решетку, и сегодня те люди, которые должны защищать их интересы до последнего, омбудсмены, правозащитники, большинство из них согласилось с этим узким вариантом амнистии, и для них это такой мощный удар под дых. Теперь любой тюремщик или уголовник подойдет к ним и скажет: ну, что, предприниматели-то все освободились, а ты, значит, мошенник! И что делать этим людям, во что им верить, ради чего им продолжать жить и оставаться в этой стране после освобождения – у меня большой вопрос. Лично я делаю все, чтобы из этой страны не уезжать, но большое количество предпринимателей, которые освобождаются, изыскивают возможности и уезжают за границу, и вот это очень страшно, это надо останавливать какими-то правовыми, нравственными шагами. К сожалению, амнистия в нынешнем варианте – не тот случай, когда она возвращает веру людей в справедливость.
Юрий Синельщиков: В принципе, в России можно добиться справедливого, законного, обоснованного решения по делу, но, конечно, очень много сил и времени на это уйдет. Надо писать жалобы.
Владимир Осечкин: Я считаю, что при поддержке правозащитников, экспертов и парламентариев необходимо создавать какой-то механизм общественной экспертизы, чтобы были какие-то четкие критерии. И если человек пострадал за предпринимательскую деятельность, если усматриваются признаки заказного преступления, существенного нарушения его процессуальных прав на стадии расследования и суда, необходимо, наверное, объединять усилия и добиваться раскрутки этой ситуации в обратную сторону - оправдания и последовательного наказания всех виновных лиц, которые участвовали в этих заказных уголовных делах. Я думаю, в этом будет высшая справедливость.
Юрий Синельщиков: Я думаю, это должно относиться ко всем делам, не только по экономическим преступлениям.
Владимир Осечкин: Конечно! И те люди, которых подставили по заказным делам, это далеко не всегда экономические преступления, иногда могут подбросить меченый нож, наркотики и так далее. К сожалению, много таких разных ситуаций. Но недостаточно общественного контроля за судом, и я думаю, что ту точка соприкосновения, где правозащитники и парламентарии должны объединиться, чтобы преодолеть барьер и помочь тем людям, которые действительно невиновны, вернуть веру в справедливость, законно освободиться.
Владимир Кара-Мурза: А бизнес-омбудсмен обескуражен окончательным вариантом амнистии?
Владимир Осечкин: Всегда есть версии, которые человек может сказать за закрытыми дверями своим самым близким людям, а есть то, что человек вынужден говорить официально. В СМИ он заявил, что если освободится хотя бы один человек, он уже поработает не зря. Возможно, он прав. Но я считаю, что если освободятся единицы, это ухудшит жизнь в местах заключения большинства невиновных людей. И в этом принципиально расхожусь с Титовым. Потому что это такой мощный удар под дых, повторю еще раз.
Юрий Синельщиков: Ну, Титову это сделало большую рекламу, про него узнали сейчас многие люди.
Владимир Кара-Мурза: Да, он был в центре общественного внимания, но не получилось все, что он задумал.
Владимир Осечкин: Я думаю, это прошла такая антиреклама, по крайней мере, среди предпринимателей, которые так или иначе сталкивались с уголовным преследованием. Многие люди разочарованы действиями Титова.
Владимир Кара-Мурза: А после амнистии, как вы считаете, снизится количество бизнесменов?
Юрий Синельщиков: Я лично убежден, что ни на что это не повлияет, ничто не изменит. Да, честные бизнесмены начнут трудиться, а кто-то попытается уехать отсюда, не будет заниматься бизнесом. Выйдут и люди виновные, со стойкими антиобщественными установками, криминалитет выйдет, который будет отрицательно влиять. Но их будет не так много, так что существенно ничего не изменится в стране.
Владимир Осечкин: Я думаю, для тех людей, которые ждали этой амнистии как шага не только гуманизма, но и восстановления справедливости, потому что в судах разочаровались, в судах предпринимателям говорят, что они не предприниматели, генеральным директорам, главным бухгалтерам, бизнесменам говорят: мы не видим, что вы предприниматели, сидите дальше... Сегодня еще два знаковых события произошло. Первое, предприниматель Иосиф Кацив, который сидел в ростовском СИЗО более 5 лет, за которого, начиная с декабря прошлого года, вступался омбудсмен Борис Титов, посещал его в ростовском СИЗО, проводил встречи с силовиками, объяснял, что это предприниматель, что нельзя человека держать пять лет в СИЗО до приговора, это нарушение всех разумных сроков и нормативов, – тем не менее, этого человека держали до сегодняшнего дня в СИЗО, а сегодня его приговорили к 6 годам в колонии. То есть человек 5 лет просидел в маленькой, душной тюремной камере, в четырех стенах, и вместо того чтобы ограничиться хотя бы отсиженным, если не оправдать, ему дают издевательские 6 лет колонии, чтобы он еще этапом проехался до колонии. И второе, сегодня был освобожден фактически главарь банды тех коррумпированных прокуроров, которые крышевали казино в Подмосковье, Игнатенко. Я считаю, что Кацик, Игнатенко плюс этот урезанный вариант амнистии – для меня это сигнал.
Владимир Кара-Мурза: Да, плохой сигнал обществу... Помните, орденоносцев в Советском Союзе амнистировали, и все коррупционеры сами себе навешивали ордена и потом выходили раньше своих товарищей по несчастью на свободу.
Юрий Синельщиков: Бывали такие случаи, да.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, надо ли помогать Борису Титову, чтобы его инициативы были более успешны?
Юрий Синельщиков: Конечно, надо! И помогаем.
Владимир Осечкин: Без серьезной поддержки общества, без развития общественного контроля, если Борис Титов будет работать со своим небольшим аппаратом без вовлечения интернет-активной аудитории, без вовлечения молодежи, без взаимодействия с Общественной палатой, с президентским Советом по правам человека, с общественными советами при Прокуратуре и Следственном комитете, я думаю, мало что получится. И необходимо в обязательном порядке и бизнес-омбудсмену Титову, и его коллегам развивать общественный контроль за судами.
