Елена Рыковцева: В студии Алексей Николов, генеральный директор телеканала Russia Today и Сергей Микулик, шеф-редактор телекомпании "НТВ-Плюс. Баскетбол". Мы сегодня обсуждаем большое спортивное событие, насколько большое — это гости скажут, может быть, мы преувеличиваем его значение, но споры вокруг этого события очень острые развернулись. Это Всемирная Универсиада в Казани, право на проведение которой Татарстан выиграл пять лет назад, все это время шло строительство. И споры сейчас, собственно говоря, крутятся по двум пунктам. Первое: не слишком ли много денег угрохали на эту Универсиаду? И второе: не слишком ли роскошный состав участников, российских спортсменов на ней представлен, адекватен ли он самому спортивному событию. Ровно на эту тему написал колонку в газете "Московский комсомолец" редактор отдела спорта "МК" Алексей Лебедев. Он назвал ее "Широта казанская, или Кому нужна такая Универсиада". Алексей с нами на связи. Я сейчас озвучу цифры, которые списала вчера прямо с телевизора, там в "Новостях" почти в конце каждого выпуска показывают табличку, сколько медалей у каждой команды: Россия 75, Южная Корея 12, Япония 21 медаль, Китай 15, Украина 25. Диктор радостно сказал: "У России больше, чем у четырех ее преследователей вместе взятых". Алексей, вы, когда писали колонку, это имели в виду?

Алексей Лебедев: В том числе и это, потому что состав участников, состав нашей сборной, как вы правильно сказали, абсолютно неадекватен масштабу соревнований. Олимпийские чемпионы, которые в изобилии представлены в нашей сборной, естественно, легко выигрывают у простых, так скажем, студентов с большим отрывом. Вы сказали 75 медалей всего было на вчерашний вечер, так оно и есть, при этом 39 золотых, представляете?! 20 золотых медалей только за один соревновательный день вчера взяла сборная России. При этом у остальных стран, кто идет вторым, третьим, четвертым, было, если не ошибаюсь, 6, 5 и 4 золотых медали, Япония, Корея и Китай. Такой колоссальный отрыв — 39 медалей золотых, а дальше 6, 5 и 4. Это что такое? У Соединенных Штатов Америки вообще ни одной золотой медали, то есть в Америке, видимо, студенческий спорт не развит совершенно.

Елена Рыковцева: Может быть, так и есть?

Алексей Лебедев: Конечно, в Америке на студенческий спорт никто не ходит, студентами не занимаются и по 20 тысяч баскетбольные матчи в американской студенческой лиге не собирают — это больше, чем многие топовые матчи в российском футболе.

Алексей Николов: Как говорила моя учительница в телевидении Нина Еремина: глумишься?

Елена Рыковцева: Он не глумится, а констатирует факт. Алексей, смотрите, такая цифра: из 700 спортсменов российских 18 олимпийских чемпионов. Это правильная цифра?

Алексей Лебедев: Я точную цифру не знаю.

Елена Рыковцева: Я слышала по государственным каналам, значит правильная. Это с гордостью было сказано, что мы же поднимаем уровень этих игр тем, что такой представительный состав, а вы нас тянете куда-то вниз к своим отсутствующим медалям, как США, например.

Алексей Лебедев: С одной стороны, уровень соревнований высокий, можно сказать, что такой открытый чемпионат России проходит и остальные немножко к нему присоединились. Но давайте не забывать, что во многих видах спорта существуют чемпионаты мира, чемпионаты Европы, другие ответственные соревнования и график подготовки у спортсменов. В Универсиаде, насколько я знаю, специально вопрос вентилировал, их не заставляли, в большинстве случаев не заставляли участвовать, как было бы, например, в советские времена наверняка, их просто простимулировали очень хорошими денежными премиями, которые, может быть, не сопоставимы с олимпийскими, но тоже весьма внушительные, больше, чем во многих видах спорта на чемпионатах мира, чемпионатах Европы платят. Спортсмены сами сознательно пошли на срыв своих графиков, на комкание, если можно так выразиться, своих планов для того, чтобы выступить на Универсиаде и, естественно, порадовать руководство страны и каких-то еще больших бонз.

Елена Рыковцева: Алексей, тут два пункта. Первое то, что не совсем честно, когда у одних такая сильная команда, а у других она слабее гораздо. Во-вторых, срываются графики, срываются какие-то договоренности только для того, чтобы порадовать руководство страны, может быть, еще и денег заработать.

Алексей Николов: Тут Алексей может быть чуть-чуть преувеличил, сказав, что у нас все сплошь олимпийцы, а с той стороны все сплошь рядовые студенты, которые живут на стипендию, — это некоторое преувеличение. Там есть, можно даже по видам спорта смотреть, и по борьбе, и в легкой атлетике, там есть люди вполне себе конкурентоспособные. Это может быть не первый состав сборной США, а второй, третий состав. Если говорить о студенческом спорте в Америке, то он, конечно, очень силен, но в значительной степени виды спорта, которые не имеют отношения ни к Универсиаде, ни к Олимпиаде, — это бейсбол, это американский футбол. А есть виды, которые действительно очень приличные студенческие — это плавание, это легкая атлетика, это волейбол, это борьба, которая, надеемся, останется в олимпиаде. Конечно, там, наверное, не первые составы. Это небольшое преувеличение полемическое.

Елена Рыковцева: Давайте договорим по первой части. Как-то нечестно: они чемпионы, а мы всего лишь студенты. Вы говорите, что они равны, откуда же такой безумный диссонанс, огромная пропасть между ними?

Алексей Лебедев: Где-то может быть второй состав сборной, где-то третий, но это не простые студенты. Это не совсем так. Эти времена в Универсиаде закончились. Может быть, из каких-то стран приезжает второй.

Елена Рыковцева: Простые не простые, а в России золотые.

Алексей Лебедев: У нас много золотых однозначно. Я не люблю командные зачеты, вообще все они все мне кажутся искусственными. Но есть такая интересная закономерность: командный зачет никто не считает до тех пор, пока своя команда не начинает выигрывать. Вспомните Ванкувер 2010 года, канадцев интересовала одна вещь — как сыграет сборная по хоккею. Выиграли в четвертьфинале у России, разбомбили, все. Потом вдруг начали завоевывать. Как только начали завоевывать в других видах медали, замечательно у канадцев, которых никогда не волновал командный зачет, стали появляться таблицы медальные, вдруг вся нация стала следить за медальными зачетами. Так бывает всегда. Тут можно по-конкретному: нужно ли было Мустафину в гимнастике выдергивать? Нам кажется со стороны, что не нужно, может быть, Родионенко, старшему тренеру, кажется наоборот, что нужно было это делать, она вполноги, все-таки это не прикидка на Круглом озере, попробовать покатать на публике не в очень уверенном состоянии, покатать программу. Она не все выигрывает отнюдь, абсолютная чемпионка.

Елена Рыковцева: Не девальвируется ли тогда этот статус? Она едет на Универсиаду, в которой она соревнуется с другим уровнем, да еще и не все выигрывает.

Алексей Лебедев: Она не с другим уровнем. Там наши же девочки очень сильные. Соревнования сильные. Что касается того, зачем надо тратить деньги — это вопрос спорный, ровно так же, как спорный вопрос о том, нужно ли тратить деньги на олимпиады.

Елена Рыковцева: Сергей, ваша точка зрения по поводу того, насколько нужен был такой сильный состав участников команды, чтобы оторваться от всех с космическим перевесом?

Сергей Микулик: Я видел, например, матч волейболистов наших с американцами, и наши громили так, что ребятам самим было неудобно. Вот там были честные студенты с той стороны, я верю. У нас такие выдающиеся спортсмены сначала олимпийскими чемпионами становятся, а потом думают: а поступлю я в колледж, может быть, меня возьмут на Универсиаду на честных основаниях. Мы все-таки всегда, это еще со времен Советского Союза пошло, подделывались по своим правилам под подобные соревнования. Помню одну баскетбольную команду, которую ради того, чтобы выиграть олимпиаду школьников, оставили на второй год всю. И они были годом старше, а может быть, больше остальных и растоптали, размели. Но, естественно, в школу не ходили, они тренировались этот год. Кто-то получил тренера заслуженного по своей республике. Поэтому это у нас в крови. И когда есть такая возможность, грех ею не воспользоваться.

А с другой стороны, Сергей прав, может быть, кто-нибудь восстанавливается после травм, может быть психологически нужно, потому что действительно зрителей много и выступить на публике лишний раз, особенно в зрелищных видах спорта, в той же спортивной гимнастике, фигурном катании, всегда прокат при публике ценится практически как в театре. С другой стороны, я не верю, что при всей нашей любви к вкладыванию денег в студенческий спорт, мы настолько действительно оторвались от всего остального мира. Так не может быть, кто-то из гостей мог бы подпирать. Даже за них стыдно.

Елена Рыковцева: Хотя бы не складывали, а то складывают и все равно меньше.

Алексей Николов: Может быть у них не складывают.

Сергей Микулик: Во всяком случае сам факт, что человек ради призовых денег себе ломает подготовку - это совершенно не наша история, это история мировая. У нас Универсиада, а сколько раз на чемпионатах по легкой атлетике - это самое престижное соревнование для легкоатлетов всего мира после Олимпиады, сколько раз не российские, а вполне себе американские, немецкие, кенийские легкоатлеты ломают себе график подготовки к чемпионату мира ради старта в бриллиантовой лиге, то есть коммерческих стартов. Абсолютно обычная история, к сожалению.

Елена Рыковцева: Тут две разные истории. Ломание графика — это более профессиональный момент. А вот что касается зрительского, вопрос: радует ли эта победа аудиторию? Ей показывают эту цифру 75 медалей, а потом показывают, что у отстающей Южной Кореи всего 12. Насколько радует? Когда понимают, что тут какая-то игра изначально не то, что нечестная, ведь не запрещено олимпийцам участвовать в Универсиадах. Но когда зритель чувствует, что не может быть такого отрыва, насколько радуют вот такие цифры.

Алексей Лебедев: В принципе, я считаю, это имеет мало общего со спортом. Нет элемента соревновательности. Как Сергей Анрнольдович правильно сказал, волейбол наших с американцами - довольно или недовольны, не могу сказать, не находясь на трибунах, не общаясь со зрителями. Но я обсуждал с коллегами-журналистами, которые там находятся, мне интересно было узнать мнение судей, пусть и без ссылок на них. Они сказали, что все в руководстве делегации в легком шоке пребывают от того, что происходит, сами не ожидали такого, уже их не радует эта победа, они не ожидали, как-то неприлично совсем получается. Как ты людям скажешь не выигрывать, они премиальные хотят получить!

Елена Рыковцева: То есть ситуация может дойти до абсурда. Верите вы в такую вероятность, что скажут: давайте приглушим наши успехи?

Алексей Николов: Нет, такого в спорте на этом уровне не бывает. Это не только вопрос денег. Сергей баскетбол представляет, но мы знаем, что он всю жизнь в футболе и сердцем до сих пор там остался. Даже когда в отдельных нетипичных случаях некоторые российские тренеры сдавали матчи, то понятно, что делалось это не словами «не беги», а это делалось тренерскими способами — замена, на этот матч выпустить под нагрузкой и так далее. А в ситуации, когда действительно спортсмены высшего класса, чтобы ему сказали «не беги», «не убивайся» — это очень маловероятно.

Сергей Микулик: Согласен, потому что были ситуации тренерские самые страшные, когда надо было выпустить того, кого не нужно, и он ломал весь сценарий. Были такие моменты и весь артистизм шел насмарку. Здесь в чем солидарен с Алексеем Лебедевым, может получиться ситуация, когда судьи будут прихватывать хозяев, они сейчас делают симпатии, такая хозяйская рента, а тут будут делать пожестче, тем более в субъективных видах спорта. Вполне может быть. Потому что в легкой атлетике не намеряешь меньше прыгуну, поэтому такое может быть. Отрыв не может быть такой неприличный.

Елена Рыковцева: То есть всерьез не исключаете, что такое возможно, что могут немножко притормозить просто для того, чтобы быть более гостеприимными.

Алексей Николов: Да нет, я думаю, что это не очень реально. На самом деле тут понятно, что по-разному складывается, «наши» виды шли, тоже бывает, что наоборот начинается с чужих видов, с легких весов, у нас в боксе легкий вес сильный. Но в общем и целом получается большой перевес, насколько я вижу по нелюбимой мною таблице.

В самой Казани - интересная и парадоксальная ситуация, после Москвы это самый, точно более, чем Петербург, город, где много успешных профессиональных команд — баскетбол, хоккей, водное поло, волейбол мужской. Очень успешные. И при этом у людей в Казани, как мне кажется, немножко не сформировалась эта культура боления, культура ходить на стадионы. Очень обидно. Потому что играет прекрасный волейбольный клуб «Зенит» — полупустой зал. И вот сейчас на открытие, на закрытие тоже билетов нет хорошо, пусть таким способом, но стадион заполнен полностью. А Казань при всем при том место, где через два года будет чемпионат мира по водным видам спорта, про который со спортивной точки зрения никто не скажет, что «какая-то Универсиада» — это одно из самых больших спортивных соревнований вообще в мире спорта.

Елена Рыковцева: Алексей, в самом начале своей заметки вы говорили о том, что это количество денег вас тоже смущает, которое вложено в Универсиаду. У вас первых два абзаца про это, потом про спорт. Вы считаете, что не заслужила Казань тех средств, денег, сооружений, которые построены для этой Универсиады?

Алексей Лебедев: Безусловно, заслужила, как любой другой российский город, заслужил, делается для инфраструктуры города, дороги, аэропорты развязки. Может быть, я себя так утешаю, но это положительный факт. Другой вопрос, что траты, как в любом российском городе, несоразмерны тому что происходит. Мы это видели на примере футбольных стадионов, когда в Австрии строили стадионы за 30-50 миллионов, а у нас проекты в 10 раз больше и до сих пор не могут построить стадион в Питере и других городах, «динамовскую» арену взять, которая до сих пор в разобранном состоянии находится. Я это имел в виду. А так город Казань замечательный, я этот город очень люблю, люди там прекрасные, они этого заслуживают. И еще один момент про то, сколько она стоит, я у коллег спрашивал, кто бывал на универсиадах, нигде на универсиадах такого размаха не было. Причем даже в Китае, где тоже любят поразить восточной роскошью, такого не было даже близко. Тут момент опять-таки, если говорить в деньгах, сколько потрачено на сооружения развязки, инфраструктуру, церемонию открытия, чем больше заложено, тем больше можно попилить, и тут все становится ясно, почему так дорого стоит.

Елена Рыковцева: Общая цифра затрат – 300 миллиардов рублей, при том, что изначально на это планировалось потратить 25. С нами на связи сейчас Булат Мухамеджанов, житель города Казань, который скажет, как жители Казани к этому относятся. Как вы это оцениваете – стройки, дороги и пр.? Вы рады для начала?

Булат Мухамеджанов: С точки зрения рядового жителя Казани, который пользуется автомобилем, безусловно, плюс то, что в нашем городе проходит такое крупное спортивное мероприятие. Поскольку очевидно появилось огромное количество новых развязок, транспортная инфраструктура города значительно улучшилась по сравнению с тем, что было. Другое дело, что все эти три года, когда активно велось строительство новых дорог, водителям тяжело пришлось, поскольку перекрывались дороги, были пробки большие. Но, тем не менее, все это прекратилось, и я не могу сказать, что пробки вообще исчезли из города, но стало свободнее ездить.

Елена Рыковцева: Алексей Николов, разумные эти вложения или все это чрезмерно для не самой богатой страны России? То есть она очень богатая, но люди живут не очень богато и относятся очень по-разному к таким затратам.

Алексей Николов: Если говорить об обычном, расхожем: «понятно, что все попилили» - то это не ко мне тогда.

Елена Рыковцева: А кто-то говорил так?

Алексей Николов: Я не про вас, я говорю об обычном представлении. «Если там столько бабла, то там точно попилили». Извините, я употреблю слово демагогия. Все понимаем, но давайте конкретно. В принципе я считаю, что чемпионаты мира, универсиады, олимпиады окупаются в целом в мире. Они окупались серьезно даже тогда, когда они не окупались в прямом отношении. Первая олимпиада, которая себя окупила — это 84 год, потому что поставили президентом оргкомитета очень жестоко, очень профессионального спортивного менеджера, который начал экономить. К нему приходил МОК и говорил: а у нас положена Олимпийская деревня. Он говорил: а у нас не будет, у нас будут общежитие. Конкурентов не было. Это сейчас по 10 городов борются, кто проведет олимпиаду, тогда конкурентов не было, они были одни. А до этого вообще олимпиады никогда не окупались - это была затратная история так же, как сейчас универсиады. Но посчитали на каком-то этапе, что тот пиар, который получает город даже на уровне кандидата, даже не получивший олимпиаду, он настолько эффективнее, чем если бы деньги потратили на прямой пиар, что в Америке идет жуткая борьба, жесткая борьба за право выдвинуться, даже зная, что не получишь олимпиаду, настолько это эффективное вложение денег. Поэтому в этом смысле в Казани очень разумные люди, может быть самая успешная пиар-политика во всей России. Это политика забить за собой название третьей столицы России, очень грамотное развитие инфраструктуры. Ведь в Казани есть даже гольф-поле. В Петербурге нет 18-луночного поля, 15 лет все только языком чешут ничего нет. Построил три лунки энтузиаст Сережа Спицын, главврач санатория. А в Казани есть.

Елена Рыковцева: А сколько в Казани гольфистов на эти лунки?

Алексей Николов: У них появились сейчас ребята, на чемпионате страны видел. У них нормальное хорошее поле, где горнолыжный комплекс. Город приобретает не только пресловутые дороги, аэропорты, развязки — это другой имидж. В Казани через два года чемпионат мира по водным видам спорта, очень большое мероприятие. Я надеюсь, к этому моменту зрители начнут ходить. Чем их для начала завлекли? Не спортом - открытием, закрытием. Привычка семьями ходить, привычка, что это круто ходить, сидеть на стадионах, самим смотреть живьем классных спортсменов. А впереди чемпионат мира. Я не хочу сказать, что кто-то украл, не украл, в принципе это разумное вложение денег. А воровать нельзя ни в коем случае.

Елена Рыковцева: Булат, все равно какое-то общее недовольство, что произошло с этими вложениями и со строительством существует. Идет оно оттуда — от вас, из Казани. Весь вопрос в том, это недовольство закончилось, когда открылось мероприятие?

Булат Мухамеджанов: Если позволите, буквально реплику по поводу коррупции. За месяц до начала универсиады Министерство внутренних дел проводило конференцию, где, в частности, один из сотрудников ОБЭП заявил, что есть факты хищений, связанные со строительством объектов Универсиады, но все эти дела будут подниматься и афишироваться после окончания игр, дабы не будоражить общественность. Что касается отношения казанцев к этому мероприятию, оно как было двойственным, таковым и осталось. Я знаю много людей, друзей, знакомых, которые на время проведения игр просто уехали за город. Недовольны большим количеством полицейских которые буквально на каждом шагу, в частности, ГАИ останавливают автомобили, докапываются до аптечки, детского кресла и так далее. Кроме того усиленные отряды патрульно-постовой службы, соответственно тоже могут подойти, проверить документы. Это не касается тех случаев, когда рядом с объектом Универсиады, может быть и окраина города. Усиленные меры безопасности не всем нравятся. Я могу сказать, что, конечно, есть часть людей, которые горят желанием, чтобы Универсиада побыстрее закончилась.

Елена Рыковцева: Меня все равно интересует то, что говорит Алексей Николов. Он говорит, что город очень спортивный и им еще предоставили больше возможностей для развития спорта. Люди благодарны, рады?

Булат Мухамеджанов: Безусловно, такое количество открытых спортивных объектов способствует тому, чтобы люди начали заниматься спортом. Я могу сказать, что некоторые объекты Универсиады были открыты еще в 2010-2011 годах. Люди ходят, кто занимается настольным теннисом, кто занимается баскетболом и так далее. Нельзя сказать, что эти объекты пустуют — это совершенно неверная информация.

Елена Рыковцева: Послушаем звонок. Хариджан Исхакович из Бугульмы, пожалуйста.

Слушатель: Я по вопросу, какое отношение граждан не только Казани, но и Татарстана. Я житель Бугульмы, я крайне недоволен тем, что затраты превысили все возможное и невозможное. Бугульма город небольшой - сто тысяч населения, таких городов и районных центров в Татарстане много. Дороги у нас, практически мы гробим машины. Кроме федеральной дороги все разбито, техника строительная уходила вся в Казань. А сегодня мы говорим, что все довольны. Недовольны мы. Мы тоже люди, это права не только гражданина Казани, а населения маленьких городов.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что из тех средств, которые были брошены на Казань, на остальную территорию Татарстана ничего не распространилось, не досталось?

Слушатель: Абсолютно так. На ремонт автодорог даже 10 миллионов нет на город Бугульма.

Елена Рыковцева: Да, в конце концов за границами Татарстана тоже есть села и города, которым не досталось от этой Универсиады. Вы не хотите к этому философски относиться, что хотя бы им досталось, за них порадуемся?

Слушатель: Порадоваться можно чему угодно, своя рубашка ближе к телу.

Елена Рыковцева: Вы говорите, очень много денег, но ведь на вашем бюджете личном это не отразилось, продукты в магазине дороже не стали?

Слушатель: Отразилось в том, что очень плохие дороги. Я имею автомобиль, машина прослужит вместо пяти лет год, может быть полгода.

Елена Рыковцева: Спасибо, что позвонили, мы поняли вашу обиду.

Сергей Микулик: Если оглянуться назад во времена московской олимпиады, то получится, что тоже взяла все Москва, а Подмосковью достались бомжи и проститутки.

Елена Рыковцева: Спрошу у Булата, как телевидение Татарстана освещает Универсиаду?

Булат Мухамеджанов: Телевидение Татарстана - это такой островок коммунизма, наверное, немудрено, что все сюжеты позитивного характера. Ничего вам нового не скажу, буквально вчера посмотрел два сюжета, они все сплошь позитивные о том, что куча волонтеров приехала, они ходят на все мероприятия, всем довольны. Казань - крутой город.

Елена Рыковцева: И в этом смысле канал по подаче не отличается от федеральных.

Полную видеоверсию смотрите здесь