Владимир Кара-Мурза: 1 августа в Москве прошел первый этап повышения цен на коммунальные услуги. И это еще не предел. Москвичи еще узнают ближе к выборам о том, какие сюрпризы их ждут от действующей власти.
О том, изменит ли политические предпочтения москвичей подорожание услуг ЖКХ, мы беседуем с доцентом Высшей школы экономики Павлом Кудюкиным и руководителем «Школы эффективного горожанина» Татьяной Овчаренко, активистом партии «Яблоко».
Татьяна, вы думали, что услуги ЖКХ вырастут в таких масштабах, как выросли сегодня?
Татьяна Овчаренко: Нет. Я полагала, что это будет в пределах обещаний – 6-6,5 процентов. Я не предполагала, что газ вырастет на 15 процентов, а отопление – на 43 процента. Стоимость горячей воды подскочила на столько же. Это противоречит обещаниям московских властей, и ответственность за это я возлагаю исключительно на московские власти. Это их сознательная политика. Поставщики горячей воды и отопления принадлежат московскому правительству.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли тут логика, когда в год выборов принимаются такие непопулярные меры?
Татьяна Овчаренко: Господин Собянин оставил лужковскую команду по ЖКХ. Бирюков теперь вице-мэр, а раньше был начальником департамента ЖКХ, Собянин его повысил. И политика и мышление остались теми же.
Павел Кудюкин: Как часто бывает с непопулярными решениями, его долго не хотели принимать. Но я не исключаю варианта, что платежки с новыми ценами придут уже после выборов. Хотя есть информация, что кое-где по Москве они уже начали приходить повышенными. Отчасти это, конечно, типичная для нашей системы власти ситуация – полное отсутствие стратегии. И более общая проблема – это то, что все наши естественные монополии непрозрачны, и общество не может проконтролировать, насколько это повышение связано с реальными экономическими факторами, а насколько – результат фантастической неэффективности, коррумпированности и воровства.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна, вы руководитель «Школы активного горожанина». Вы учите ваших абитуриентов вычислять коэффициент разумных цен?
Татьяна Овчаренко: Целых три занятия у нас занимает единый платежный документ. Чтобы показать людям, как он составлен и где их обворовывают, я вынуждена тратить 6 часов лекционного времени. Вот электроэнергия выросла у нас на 11,9. Считают цену более 4 рублей за киловатт чрезмерно дорогой, так как у нас 17 ТЭЦ вырабатывают электроэнергию и не знают, куда ее девать. Одна из наших активисток спросила, почему мы продаем электроэнергию при этом в Китай по очень низкой цене, если у нас такая дорогая электроэнергии. И на полном серьезе Минэкономразвития ответило ей: у нас избыток электроэнергии, мы не знаем, куда ее девать, и у нас ее берет только Китай. Так надо было тогда 4 ГЭС городить, испортив Ангару, Енисей и так далее? То есть фактически ей сказали, что дорого потому, что у нас избыток электроэнергии.
Но вообще, мы исследовали в свое время, как Федеральная служба по тарифам формирует предельные уровни тарифов для страны, и потом регионы их уточняют для себя. Это просто страшно читать! В их открытых отчетах сказано, как они ставят перед собой задачу залезть к нам в карман поглубже.
Владимир Кара-Мурза: Павел, это же после распада СССР появился избыток электроэнергии?
Павел Кудюкин: Не столько после распада Советского Союза, сколько после резкого падения производственного потенциала. У нас большая часть электроэнергии расходовалась на производственные, а не на бытовые нужды. Так что здесь немножко другая последовательность событий. Кстати, сейчас постоянно говорят, что в следующем году, через два года, – прогноз все время сдвигается, – у нас в связи с экономическим ростом вновь наступит дефицит электроэнергии, поэтому надо включать инвестиционную составляющую в тариф, наращивать капиталовложения. Но при этом, к сожалению, так называемая реформа электроэнергетики, которая была проведена, не решила ни одной из официально продекларированных задач. У меня одна из студенток несколько лет назад писала диплом об этой реформе и показала, что на самом деле уровень монополизации не уменьшился, несмотря на раздробление бывшего РАО ЕЭС на генерирующие компании и на сетевую компанию. Степень монополизации все равно очень высока, а рынок очень специфичен. Электроэнергетика – это монополия, линия электропередач – одна, и проблема в том, что электроэнергию очень ограниченно можно запасти впрок. Существует, конечно, такое явление, как гидроаккумулирующие электростанции, скажем, Загорская, на которой вторая очередь сейчас строится, но это, в общем-то, не так сильно позволяет решить проблему, скажем, перепадов потребления электроэнергии. Так что это рынок очень специфический, где требуется гарантированный забор продукта потребителем, и поэтому он требует очень жесткого регулирования и планирования, это явно не рыночная область по своей природе.
Татьяна Овчаренко: Я не могу согласиться с тем, что это не рыночная область. К лондонцу, например, каждый год приходят по 6-8 электрокомпаний, которые предлагают свои услуги. И предлагают ему выбрать, у кого он будет покупать эту самую электроэнергию. Во Франции тоже так. У нас ведь есть оптовый рынок электроэнергии, есть оптово-розничный, есть розничный рынок. Естественно, электростанции продают огромные объемы, которые не может съесть даже город-миллионник. Потом вступают в дело оптово-розничные фирмы, и, наконец, дело доходит до розницы, а розница – это мы, я сейчас говорю о бытовом секторе. У нас Мосэнергосбыт один, то есть полный монополист, совершенно неуправляемый, с непонятными потерями.
А что касается тарифной составляющей инвестиционной программы, это у ресурсников всегда! Вот отчет Федеральной службы по тарифам по теплу, как они формируют тариф. В отчете написано: в тариф включены дополнительные средства на 433 инвестиционные программы в размере 8 миллиардов рублей. У нас нет инвестиционных программ, которые не взяты из кармана граждан, но граждане об этом не подозревают, их никто не спрашивает, хотят они поучаствовать в них или нет. Хорошо, они в этом участвуют, и какой мне профит от этого? В Сбербанк я вложила деньги, я инвестор, и он мне какие-то проценты платит, и даже обязательства какие-то берет на себя. Если в тарифе есть часть моих денег на инвестиции, то потом, когда построят эти новые линии электропередач или ТЭЦ, или еще что-то, мне пять лет, например, не будут повышать тарифы. Вы когда-нибудь такое слышали? Нет. А к ним еще есть 161 программа, и это только одна часть формирования тарифа. То есть у нас потребитель не имеет никакого отношения к обсуждению этих программ, осмыслению того, стоит ему принимать в них участие или нет. То есть это волевые решения. Кто-то спросил нас, обсудил их с общественностью?
Система управления осталась прежней: что хочу, то и ворочу. И в результате вся система прекрасно себя чувствует. У нас монополист сидит на монополисте, и между ними – 8 посредников. В жилищно-коммунальном хозяйстве это обычная история. За все платит потребитель, а Федеральная служба по тарифам это поощряет.
Владимир Кара-Мурза: А чем объяснить, что в России, где добывается энергия и энергоносители, такая высокая стоимость электричества?
Павел Кудюкин: На самом деле, не так много стран, где цена киловатт-часа ниже, чем в России. Во многих странах стоимость электроэнергии регулируется гораздо более жестко, чем у нас, государством, исходя из социальных и экономических соображений. Это своего рода открытая государственная субсидия. Сейчас это в меньших масштабах, чем практиковалось в 50-70-х годах, но остается. У нас политика другая, наше государство ведет линию на последовательное повышение цен на всякого рода товары и услуги и приближение их к уровням мирового рынка, несмотря на то, что Россия является страной, производящей энергоносители, и по логике у нас цены на эти товары должны быть более дешевыми. Хотя стоимость того же бензина у нас вышла практически на европейский уровень. Это прежде всего вопрос экономической политики. Тем не менее, есть сферы, где возможности рынка ограничены, и где общество должно достаточно активно вмешиваться в процесс ценообразования. У нас это недооценивается, и поэтому получаются перекосы и завышенные цены даже на то, что, казалось бы, должно быть дешевле, чем в других странах.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна, какая программа у ваших коллег из партии «Яблоко» на этот счет? Вы видите какую-то альтернативу губительному курсу нынешних городских властей?
Татьяна Овчаренко: «Яблоко» системно занимается проблемой ЖКХ уже много лет. У нас в программе есть несколько разделов, в части ЖКХ мы говорим о том, что вся система энергопоставки и энергопроизводства в Москве, если Сергей Сергеевич Митрохин будет избран мэром, подвергнется тотальной проверке, аудиту. Мы будем настаивать на том, чтобы они открыли свои показатели. Можно с уверенностью утверждать, что Мосводоканал, например, не затрудняет себя проверкой поставок воды в дома, а полагается на управляющие организации, которые сами снимают показания. Из отчетов невозможно понять много важных показателей. Нужно увеличить конкуренцию, в Москве совершенно отсутствует конкуренция в этой области, от управления домами до ремонтов, и в ЖКХ тоже. У нас всюду сидят монополисты и диктуют свои цены, они не понимают, что такое контроль.
Нам говорят, что очень велики долги населения, и если ты три месяца не платил, тебя можно уже в суд вызывать, а при ближайшем рассмотрении выясняется, что платят 97,5 процентов. Тем не менее, между управляющими и энергоснабжающими компаниями существует огромный люфт. То есть, получив деньги с граждан, ДЭЗы не перечисляют деньги ресурсникам, те идут в Федеральную службу по тарифам и говорят: у нас нет денег. И те вот то, что якобы недоплачено, вставляют в тариф следующего года. Потом деньги взысканы, и вы думаете, что тариф кто-то понижает? Нет. И мы так из года в год, граждане, платим за фальшивые долги. И долги неплательщиков платят все, что совершенно незаконно.
Мы положим этой системе расчетов конец. Это не считая обсчета и обмера, что мы тоже собираемся проверять, потому что у нас обсчитывают прямо на ходу. То есть «Яблоко» планирует провести ревизию, создать независимые экспертные группы и начать обсуждение состава тарифов и потребности монополий. Я не хочу оплачивать безумные здания, фонтаны и самолеты Мосэнергосбыта. Это будет наша обязательная кампания. И мы будем продолжать обучать граждан, потому что главная проблема – экономическая безграмотность населения, москвичей в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Павел, возможен ли реально такой общественный контроль?
Павел Кудюкин: Возможен, и во многих странах такое широко практикуется. И обязательный аудит всегда существует, и повышенный уровень прозрачности в финансовой отчетности. Общество имеет возможность проверить, какие затраты обоснованы, а какие избыточны. Сплошь и рядом наши ресурсопроизводящие и обслуживающие компании жируют совершенно беспардонным образом!
Татьяна Овчаренко: Сегодня, кстати, день баронов ЖКХ. У нас электрические бароны придумали, и правительство назвало это социальной нормой, что если тетка смеет жечь больше 50, 70, 100 киловатт (цифры разнятся) в месяц, то за остальные киловатты она будет платить в 2,5-3 раза больше. И освещение лестничных клеток, подвалов, чердаков, всего общество имущества, работа насосов и так далее, и лифтов, которые у нас самые энергоемкие, будет стоить в 2,5 раза дороже, нежели лампочка в прихожей. Это просто алчность монополий, апофеоз! То же самое – двухтарифные счетчики на воду. У нас вода принадлежит в стране частным лицам, трем компаниям. Водоканалы у нас вовсе не принадлежит муниципалитетам. И из вашего кармана платятся сотни миллионов рублей за то, что девочки и мальчики и, в частности, господин Вексельберг, умеют А умножить на Б. На 40 лет заключены такие договоры!
Владимир Кара-Мурза: Павел, я помню, в Крымске выяснилось, что водохранилище принадлежит частному человеку. Это вообще нормально в цивилизованной стране?
Павел Кудюкин: В цивилизованных странах очень по-разному бывает. Бывает и в частной, и в общественной собственности. Но я думаю, что с учетом специфики России у нас это ненормально. Плюс учитывая грабительский, воровской характер нашего капитализма, ясно, что такие общественно значимые ресурсы должны принадлежать обществу. Наши права реализуются только тогда, когда граждане начинать за них бороться, и до тех пор, пока мы не боремся, с нами будут так поступать. Есть хороший старый профсоюзный лозунг: не надо плакать, организуйтесь! Граждане должны объединяться как потребители, и многое зависит здесь от нас самих.
Татьяна Овчаренко: Я вот была как кандидат в Пермском крае во время предвыборной кампании в Госдуму, и там были люди, у которых была зарплата 5400, а счета приходили на ЖКХ – 5600. При этом самые высокие счета были за тепло, а новая современная котельная стояла в 500 метрах, рядом. И когда я их спросила, поговорили ли она с владельцем, с поселковым советом, с депутатами, они мне сказали: «А они нас не пускают». И на этом все кончилось! И они платят, что интересно. Пока люди не отстаивают свои интересы, не протестуют, не судятся, не устраивают пикеты, не требуют от своих депутатов… Кстати, они выбрали своих местных депутатов таких, потому что они бюджетники, им приказали, а теперь они жалуются, что у них такие высокие тарифы.
Владимир Кара-Мурза: Почему так долготерпелив потребитель услуг ЖКХ?
Павел Кудюкин: Это вообще трагедия русского народа, что иногда выдается за наше национальное достоинство. И за 70 с лишним лет так называемой советской власти из нас очень сильно выбили способность к самоорганизации, к коллективному действию. В советские годы государственным органам было просто запрещено рассматривать коллективные петиции. И мы с трудом вырабатываем в себе умение коллективно отстаивать свои права и интересы. Но мы это восстанавливаем.
Владимир Кара-Мурза: И избирательная кампания – удобный случай восстановить эти навыки?
Татьяна Овчаренко: Да. Господин Собянин, как ни включишь телевизор, он там. И при этом невозможно ни встретиться с ним, ни записаться к нему. Наши активисты были на встречах с Собяниным, где сразу объявлялось: одна минута дается человеку на выступление. Кстати, мне очень интересно было бы узнать, сколько платят за квартиру господин Собянин, господин Путин, господин Медведев, во сколько нам обходится их содержание?
Владимир Кара-Мурза: И кто, кстати, оплачивает иллюминацию в городе.
Татьяна Овчаренко: Да, это роскошество безумное, никому не нужное. И мы пытаемся объяснить москвичам, что если они выберут Собянина, будет социальный энергопаек … Недавно на «Бизнес-ФМ» какое-то дарование экономическое выступало, которое сказало: они электричеством греют бассейны, имея в виду Рублевку и так далее. Но мне кажется, что они за это платят. В чем излишество? Кстати, чем больше дом, тем экономнее: всюду счетчики, свет гаснет, когда выходишь из комнаты, фотоэлементы, слаботочные устройства… Для этого вводится энергопаек? А господа, которые это придумали, подумали о том, что энерготехническое обеспечение наших домов упадет? Мы на каком-то предпоследнем месте по энергетической оснащенности домохозяйств. В три раза меньше у нас, чем в США. Потому что у нас и так электроэнергия стоит дорого, а сейчас я ничего не буду покупать. Я понимаю это просто как желание залезть ко мне в карман, и больше ничего!
Владимир Кара-Мурза: А в предвыборной дискуссии всплывут эти вопросы? Или то, что Собянин отказался от дебатов, так и останется последним бастионом властей?
Павел Кудюкин: Отказ Собянина от дебатов – это просто плевок на избирателей. Я надеюсь, что москвичи поймут, что им плюют в лицо, сделают выводы и проголосуют соответствующим образом. То, что оппозиционные кандидаты ставят эти вопросы, это логично и правильно. И нужно это гражданам разъяснять.
О том, изменит ли политические предпочтения москвичей подорожание услуг ЖКХ, мы беседуем с доцентом Высшей школы экономики Павлом Кудюкиным и руководителем «Школы эффективного горожанина» Татьяной Овчаренко, активистом партии «Яблоко».
Татьяна, вы думали, что услуги ЖКХ вырастут в таких масштабах, как выросли сегодня?
Татьяна Овчаренко: Нет. Я полагала, что это будет в пределах обещаний – 6-6,5 процентов. Я не предполагала, что газ вырастет на 15 процентов, а отопление – на 43 процента. Стоимость горячей воды подскочила на столько же. Это противоречит обещаниям московских властей, и ответственность за это я возлагаю исключительно на московские власти. Это их сознательная политика. Поставщики горячей воды и отопления принадлежат московскому правительству.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли тут логика, когда в год выборов принимаются такие непопулярные меры?
Татьяна Овчаренко: Господин Собянин оставил лужковскую команду по ЖКХ. Бирюков теперь вице-мэр, а раньше был начальником департамента ЖКХ, Собянин его повысил. И политика и мышление остались теми же.
Павел Кудюкин: Как часто бывает с непопулярными решениями, его долго не хотели принимать. Но я не исключаю варианта, что платежки с новыми ценами придут уже после выборов. Хотя есть информация, что кое-где по Москве они уже начали приходить повышенными. Отчасти это, конечно, типичная для нашей системы власти ситуация – полное отсутствие стратегии. И более общая проблема – это то, что все наши естественные монополии непрозрачны, и общество не может проконтролировать, насколько это повышение связано с реальными экономическими факторами, а насколько – результат фантастической неэффективности, коррумпированности и воровства.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна, вы руководитель «Школы активного горожанина». Вы учите ваших абитуриентов вычислять коэффициент разумных цен?
Татьяна Овчаренко: Целых три занятия у нас занимает единый платежный документ. Чтобы показать людям, как он составлен и где их обворовывают, я вынуждена тратить 6 часов лекционного времени. Вот электроэнергия выросла у нас на 11,9. Считают цену более 4 рублей за киловатт чрезмерно дорогой, так как у нас 17 ТЭЦ вырабатывают электроэнергию и не знают, куда ее девать. Одна из наших активисток спросила, почему мы продаем электроэнергию при этом в Китай по очень низкой цене, если у нас такая дорогая электроэнергии. И на полном серьезе Минэкономразвития ответило ей: у нас избыток электроэнергии, мы не знаем, куда ее девать, и у нас ее берет только Китай. Так надо было тогда 4 ГЭС городить, испортив Ангару, Енисей и так далее? То есть фактически ей сказали, что дорого потому, что у нас избыток электроэнергии.
Но вообще, мы исследовали в свое время, как Федеральная служба по тарифам формирует предельные уровни тарифов для страны, и потом регионы их уточняют для себя. Это просто страшно читать! В их открытых отчетах сказано, как они ставят перед собой задачу залезть к нам в карман поглубже.
Владимир Кара-Мурза: Павел, это же после распада СССР появился избыток электроэнергии?
Павел Кудюкин: Не столько после распада Советского Союза, сколько после резкого падения производственного потенциала. У нас большая часть электроэнергии расходовалась на производственные, а не на бытовые нужды. Так что здесь немножко другая последовательность событий. Кстати, сейчас постоянно говорят, что в следующем году, через два года, – прогноз все время сдвигается, – у нас в связи с экономическим ростом вновь наступит дефицит электроэнергии, поэтому надо включать инвестиционную составляющую в тариф, наращивать капиталовложения. Но при этом, к сожалению, так называемая реформа электроэнергетики, которая была проведена, не решила ни одной из официально продекларированных задач. У меня одна из студенток несколько лет назад писала диплом об этой реформе и показала, что на самом деле уровень монополизации не уменьшился, несмотря на раздробление бывшего РАО ЕЭС на генерирующие компании и на сетевую компанию. Степень монополизации все равно очень высока, а рынок очень специфичен. Электроэнергетика – это монополия, линия электропередач – одна, и проблема в том, что электроэнергию очень ограниченно можно запасти впрок. Существует, конечно, такое явление, как гидроаккумулирующие электростанции, скажем, Загорская, на которой вторая очередь сейчас строится, но это, в общем-то, не так сильно позволяет решить проблему, скажем, перепадов потребления электроэнергии. Так что это рынок очень специфический, где требуется гарантированный забор продукта потребителем, и поэтому он требует очень жесткого регулирования и планирования, это явно не рыночная область по своей природе.
Татьяна Овчаренко: Я не могу согласиться с тем, что это не рыночная область. К лондонцу, например, каждый год приходят по 6-8 электрокомпаний, которые предлагают свои услуги. И предлагают ему выбрать, у кого он будет покупать эту самую электроэнергию. Во Франции тоже так. У нас ведь есть оптовый рынок электроэнергии, есть оптово-розничный, есть розничный рынок. Естественно, электростанции продают огромные объемы, которые не может съесть даже город-миллионник. Потом вступают в дело оптово-розничные фирмы, и, наконец, дело доходит до розницы, а розница – это мы, я сейчас говорю о бытовом секторе. У нас Мосэнергосбыт один, то есть полный монополист, совершенно неуправляемый, с непонятными потерями.
А что касается тарифной составляющей инвестиционной программы, это у ресурсников всегда! Вот отчет Федеральной службы по тарифам по теплу, как они формируют тариф. В отчете написано: в тариф включены дополнительные средства на 433 инвестиционные программы в размере 8 миллиардов рублей. У нас нет инвестиционных программ, которые не взяты из кармана граждан, но граждане об этом не подозревают, их никто не спрашивает, хотят они поучаствовать в них или нет. Хорошо, они в этом участвуют, и какой мне профит от этого? В Сбербанк я вложила деньги, я инвестор, и он мне какие-то проценты платит, и даже обязательства какие-то берет на себя. Если в тарифе есть часть моих денег на инвестиции, то потом, когда построят эти новые линии электропередач или ТЭЦ, или еще что-то, мне пять лет, например, не будут повышать тарифы. Вы когда-нибудь такое слышали? Нет. А к ним еще есть 161 программа, и это только одна часть формирования тарифа. То есть у нас потребитель не имеет никакого отношения к обсуждению этих программ, осмыслению того, стоит ему принимать в них участие или нет. То есть это волевые решения. Кто-то спросил нас, обсудил их с общественностью?
Система управления осталась прежней: что хочу, то и ворочу. И в результате вся система прекрасно себя чувствует. У нас монополист сидит на монополисте, и между ними – 8 посредников. В жилищно-коммунальном хозяйстве это обычная история. За все платит потребитель, а Федеральная служба по тарифам это поощряет.
Владимир Кара-Мурза: А чем объяснить, что в России, где добывается энергия и энергоносители, такая высокая стоимость электричества?
Павел Кудюкин: На самом деле, не так много стран, где цена киловатт-часа ниже, чем в России. Во многих странах стоимость электроэнергии регулируется гораздо более жестко, чем у нас, государством, исходя из социальных и экономических соображений. Это своего рода открытая государственная субсидия. Сейчас это в меньших масштабах, чем практиковалось в 50-70-х годах, но остается. У нас политика другая, наше государство ведет линию на последовательное повышение цен на всякого рода товары и услуги и приближение их к уровням мирового рынка, несмотря на то, что Россия является страной, производящей энергоносители, и по логике у нас цены на эти товары должны быть более дешевыми. Хотя стоимость того же бензина у нас вышла практически на европейский уровень. Это прежде всего вопрос экономической политики. Тем не менее, есть сферы, где возможности рынка ограничены, и где общество должно достаточно активно вмешиваться в процесс ценообразования. У нас это недооценивается, и поэтому получаются перекосы и завышенные цены даже на то, что, казалось бы, должно быть дешевле, чем в других странах.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна, какая программа у ваших коллег из партии «Яблоко» на этот счет? Вы видите какую-то альтернативу губительному курсу нынешних городских властей?
Татьяна Овчаренко: «Яблоко» системно занимается проблемой ЖКХ уже много лет. У нас в программе есть несколько разделов, в части ЖКХ мы говорим о том, что вся система энергопоставки и энергопроизводства в Москве, если Сергей Сергеевич Митрохин будет избран мэром, подвергнется тотальной проверке, аудиту. Мы будем настаивать на том, чтобы они открыли свои показатели. Можно с уверенностью утверждать, что Мосводоканал, например, не затрудняет себя проверкой поставок воды в дома, а полагается на управляющие организации, которые сами снимают показания. Из отчетов невозможно понять много важных показателей. Нужно увеличить конкуренцию, в Москве совершенно отсутствует конкуренция в этой области, от управления домами до ремонтов, и в ЖКХ тоже. У нас всюду сидят монополисты и диктуют свои цены, они не понимают, что такое контроль.
Нам говорят, что очень велики долги населения, и если ты три месяца не платил, тебя можно уже в суд вызывать, а при ближайшем рассмотрении выясняется, что платят 97,5 процентов. Тем не менее, между управляющими и энергоснабжающими компаниями существует огромный люфт. То есть, получив деньги с граждан, ДЭЗы не перечисляют деньги ресурсникам, те идут в Федеральную службу по тарифам и говорят: у нас нет денег. И те вот то, что якобы недоплачено, вставляют в тариф следующего года. Потом деньги взысканы, и вы думаете, что тариф кто-то понижает? Нет. И мы так из года в год, граждане, платим за фальшивые долги. И долги неплательщиков платят все, что совершенно незаконно.
Мы положим этой системе расчетов конец. Это не считая обсчета и обмера, что мы тоже собираемся проверять, потому что у нас обсчитывают прямо на ходу. То есть «Яблоко» планирует провести ревизию, создать независимые экспертные группы и начать обсуждение состава тарифов и потребности монополий. Я не хочу оплачивать безумные здания, фонтаны и самолеты Мосэнергосбыта. Это будет наша обязательная кампания. И мы будем продолжать обучать граждан, потому что главная проблема – экономическая безграмотность населения, москвичей в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Павел, возможен ли реально такой общественный контроль?
Павел Кудюкин: Возможен, и во многих странах такое широко практикуется. И обязательный аудит всегда существует, и повышенный уровень прозрачности в финансовой отчетности. Общество имеет возможность проверить, какие затраты обоснованы, а какие избыточны. Сплошь и рядом наши ресурсопроизводящие и обслуживающие компании жируют совершенно беспардонным образом!
Татьяна Овчаренко: Сегодня, кстати, день баронов ЖКХ. У нас электрические бароны придумали, и правительство назвало это социальной нормой, что если тетка смеет жечь больше 50, 70, 100 киловатт (цифры разнятся) в месяц, то за остальные киловатты она будет платить в 2,5-3 раза больше. И освещение лестничных клеток, подвалов, чердаков, всего общество имущества, работа насосов и так далее, и лифтов, которые у нас самые энергоемкие, будет стоить в 2,5 раза дороже, нежели лампочка в прихожей. Это просто алчность монополий, апофеоз! То же самое – двухтарифные счетчики на воду. У нас вода принадлежит в стране частным лицам, трем компаниям. Водоканалы у нас вовсе не принадлежит муниципалитетам. И из вашего кармана платятся сотни миллионов рублей за то, что девочки и мальчики и, в частности, господин Вексельберг, умеют А умножить на Б. На 40 лет заключены такие договоры!
Владимир Кара-Мурза: Павел, я помню, в Крымске выяснилось, что водохранилище принадлежит частному человеку. Это вообще нормально в цивилизованной стране?
Павел Кудюкин: В цивилизованных странах очень по-разному бывает. Бывает и в частной, и в общественной собственности. Но я думаю, что с учетом специфики России у нас это ненормально. Плюс учитывая грабительский, воровской характер нашего капитализма, ясно, что такие общественно значимые ресурсы должны принадлежать обществу. Наши права реализуются только тогда, когда граждане начинать за них бороться, и до тех пор, пока мы не боремся, с нами будут так поступать. Есть хороший старый профсоюзный лозунг: не надо плакать, организуйтесь! Граждане должны объединяться как потребители, и многое зависит здесь от нас самих.
Татьяна Овчаренко: Я вот была как кандидат в Пермском крае во время предвыборной кампании в Госдуму, и там были люди, у которых была зарплата 5400, а счета приходили на ЖКХ – 5600. При этом самые высокие счета были за тепло, а новая современная котельная стояла в 500 метрах, рядом. И когда я их спросила, поговорили ли она с владельцем, с поселковым советом, с депутатами, они мне сказали: «А они нас не пускают». И на этом все кончилось! И они платят, что интересно. Пока люди не отстаивают свои интересы, не протестуют, не судятся, не устраивают пикеты, не требуют от своих депутатов… Кстати, они выбрали своих местных депутатов таких, потому что они бюджетники, им приказали, а теперь они жалуются, что у них такие высокие тарифы.
Владимир Кара-Мурза: Почему так долготерпелив потребитель услуг ЖКХ?
Павел Кудюкин: Это вообще трагедия русского народа, что иногда выдается за наше национальное достоинство. И за 70 с лишним лет так называемой советской власти из нас очень сильно выбили способность к самоорганизации, к коллективному действию. В советские годы государственным органам было просто запрещено рассматривать коллективные петиции. И мы с трудом вырабатываем в себе умение коллективно отстаивать свои права и интересы. Но мы это восстанавливаем.
Владимир Кара-Мурза: И избирательная кампания – удобный случай восстановить эти навыки?
Татьяна Овчаренко: Да. Господин Собянин, как ни включишь телевизор, он там. И при этом невозможно ни встретиться с ним, ни записаться к нему. Наши активисты были на встречах с Собяниным, где сразу объявлялось: одна минута дается человеку на выступление. Кстати, мне очень интересно было бы узнать, сколько платят за квартиру господин Собянин, господин Путин, господин Медведев, во сколько нам обходится их содержание?
Владимир Кара-Мурза: И кто, кстати, оплачивает иллюминацию в городе.
Татьяна Овчаренко: Да, это роскошество безумное, никому не нужное. И мы пытаемся объяснить москвичам, что если они выберут Собянина, будет социальный энергопаек … Недавно на «Бизнес-ФМ» какое-то дарование экономическое выступало, которое сказало: они электричеством греют бассейны, имея в виду Рублевку и так далее. Но мне кажется, что они за это платят. В чем излишество? Кстати, чем больше дом, тем экономнее: всюду счетчики, свет гаснет, когда выходишь из комнаты, фотоэлементы, слаботочные устройства… Для этого вводится энергопаек? А господа, которые это придумали, подумали о том, что энерготехническое обеспечение наших домов упадет? Мы на каком-то предпоследнем месте по энергетической оснащенности домохозяйств. В три раза меньше у нас, чем в США. Потому что у нас и так электроэнергия стоит дорого, а сейчас я ничего не буду покупать. Я понимаю это просто как желание залезть ко мне в карман, и больше ничего!
Владимир Кара-Мурза: А в предвыборной дискуссии всплывут эти вопросы? Или то, что Собянин отказался от дебатов, так и останется последним бастионом властей?
Павел Кудюкин: Отказ Собянина от дебатов – это просто плевок на избирателей. Я надеюсь, что москвичи поймут, что им плюют в лицо, сделают выводы и проголосуют соответствующим образом. То, что оппозиционные кандидаты ставят эти вопросы, это логично и правильно. И нужно это гражданам разъяснять.
