Белые+черные: дело Циммермана
Александр Генис: В эфире – культурно-политический «Нью-Йоркский Альманах», в котором мы с Соломоном Волковым рассказываем о новостях культурной жизни, какими они видятся из Нью-Йорка. Соломон, я предлагаю начать сегодняшний выпуск нашего «Альманаха» с темы, которая захватила Америку, выплеснулась на улицы, во все газеты, на все каналы. Все говорят о процессе Циммермана, который оккупировал страну и расколол ее на несколько частей. Во всем это деле есть и культурные аспекты, которые мы сегодня должны обсудить. Наверное, сначала надо объясниь, из-за чего сыр-бор.
Началось с того, что присяжные единодушно оправдали 28-летнего дружинника, наполовину перуанского происхождения Джорджа Циммермана, обвинявшегося в убийстве невооруженного 17-летнего чернокожего подростка Трейвона Мартина. На поверхности все выглядит очевидным, как в шахматах: раз белый убил черного, то шесть белых присяжных (все женщины) оправдали убийцу из расовой солидарности. Во всяком случае так поняли вердикт возмущенные меньшинства. Из-за этого происходят демонстрации, из-за этого волнуется вся страна.
Надо сказать, что очень трудно придти к какому-то решению, если ты не следишь за делом. Я как раз очень внимательно следил за тем, что говорили присяжные, которые после суда давали интервью. (Их лица спрятали, голоса изменили, они проходят под номерами). Я слушал экспертов, которые обсуждали это дело. И я они меня убедили в справедливости приговора. Циммерман оправдывается самообороной. По его словам он выстрелил в соперника лишь после того, когда тот повалил его на землю и бил (не менее шести раз) головой об асфальт. Откуда это известно? От эксперта, который доказал, что пуля пробила рубашку подростка, нависшего над лежащим противником. То есть ткань не облепила его грудь, как было бы в любом другом случае, а свисала на несколько сантиметров от тела.
Я так подробно говорю об этом, чтобы показать, как суд действует — это бесконечная череда мельчайших деталей, которые выстраиваются в сложный процесс. Но не этим кончилось дело, оно заврешилось тем, что дело процесс Циммермана превратился в общенациональную, с участием и президента Обамы, дискуссию о расовых проблемах.
Как вы считаете, Соломон, насколько в расовом отношении Америка изменилась с тех пор, как этой страной стал руководить чернокожий президент?
Соломон Волков: Я должен сказать, что дело Циммермана и связанные с ним эмоции меня застали врасплох. Потому что, как мне представлялось, расовые отношения в Америке двигались может быть не очень быстро, скорее медленно, но все-таки в направлении какого-то ощущения расовой гармонии. И тот факт, что президентом страны во второй раз был избран чернокожий кандидат, по-моему, наглядно должен был бы свидетельствовать о том, что во всяком случае в сфере публичной с этим обстоит более-менее нормально все. Поэтому те эмоции, которые вдруг выплеснулись на поверхность в связи с делом Циммермана, скажу откровенно, были для меня большим шоком.
Александр Генис: Это ведь не первый раз такие процессы вызывают такие бурные эмоции. Вспомним дело Родни Кинга, когда полицейские в Лос-Анджелесе избили чернокожего человека.
Соломон Волков: Дело Кинга — это последний раз, когда у нас на глазах реакцией на какое-то событие стали мятежи, стали погромы, поджоги и так далее.
Александр Генис: Я в те времена, весной 1991 года, как раз приехал в Лос-Анджелес и заранее снял гостиницу. Приезжаю, а гостиница сгорела, осталась от нее только неоновая вывеска. Тогда я пережил и комендантский час в городе, все это было ужасно, конечно. С тех пор, однако, многое изменилось. По-моему, вы совершенно правы, дело не в том, что Обаму выбрали президентом, дело в том, что Обаму выбрали второй раз, и почти забыли о его афроамериканском происхождении. Во вском случае, об этом гораздо меньше говорят, чем в начале. Потихонечку все привыкли к этой мысли, она уже перестала большинство задевать, а ведь так не было раньше. Знаете, когда я, треть века назад, приехал в Америку, я не мог поверить, что афроамериканец сможет стать президентом страны, как не мог поверить, что афоамериканец может стать, скажем, президентом России — мне казалось, что это было одинаково невозможно.
Соломон Волков: Как долгое время никто из нас не мог поверить, что президентом Соединенных Штатов может стать женщина, а сейчас я, например, считаю, (я, конечно, заглядываю слишком вперед), но я считаю, что следующим президентом Соединенных Штатов будет женщина.
Александр Генис: Очень возможно, я, кстати, за. Тем не менее, процесс Циммермана всколыхнул страну и заставил ее говорить о расовых отношениях именно так, как в общем-то не хотелось бы. То есть, опять черные против белых. И никто уже не слушает аргументов суда, никто уже не всматривается в дело, а все упрощается как в тех же шахматах — черные против белых.
Однако «Нью-Йорк Таймс», воспользовавшись этим событием, объявила дискуссию, форум, на котором предложила высказаться всем по поводу расовых отношений в стране. Мне кажется, чрезвычайно интересная вышла эта дискуссия, как вы считаете?
Соломон Волков: Да, это все любопытно. Но мне представляется тут одно, ведь то, как люди разговаривают о расовых проблемах публичным образом, через прессу, через телевидение, даже на работе, существенно не совпадает с тем, как эти же расовые проблемы обсуждаются в убежищах своих собственных квартир. Разве вы не согласны с этим?
Александр Генис: Я согласен, но я считаю, что лицемерие — это мера цивилизации. Я как раз свято верю в то, над чем так часто смеются в России в политкорреткность, которая понуждает нас быть чрезвычайно осторожными во всех расовых отношениях. Постепенно “лицемерие” становится привычкой — и называется цивилизацией. Собственно, поэтому Обама и стал президентом, потому что расовый дальтонизм становится той привычкой, которая перерастает во вторую природу.
Однако такие бурные эксцессы меняют дело. Любопытно, какой выход из этого положения предлагают те, кто участвовал в дискуссии «Нью-Йорк Таймс»? Самым интересным мне показалось одно предложение, а именно — подождать. Вы знаете, в этом есть большой смысл. Автор этого предложения говорит, что сейчас самая быстрорастущая демографическая категория в стране — это люди смешанной расы. - Например, Обама как раз представитель такой смешанной расы. Чем больше будет таких людей, тем меньше будет иметь смысл категория расы. Раса становится не генетической, не физиологической, а чисто культурной конструкцией. И в этом ищут рецепт от от расовых конфликтов.
А главное, мне кажется, что кажется, что со всеми огворками дело Циммермана - именно то исключение, которое подтверждает правило. Если сравнить национальные, этнические трения в Европе и в Америке, то получится, что американцы более удачно решают эти проблемы, чем европейцы.
Соломон Волков: Согласен — это наглядно. Я удивляюсь тому, что, имея перед глазами пример Америки, европейские страны не сумели ему последовать. Тут есть, я считаю, парадоксальным образом элемент антиамериканизма во всем этом. Европейские политики, люди, от которых зависело в значительной степени, как будет сформулирована ситуация, какие будут взяты на вооружение подходы, они для себя решили, что поступят по-другому, они не будут работать так, как работали в Америке, у них будет собственный путь, более либеральный. Я даже не знаю, как они себе все представляли. Но в итоге, мне кажется, расовая проблема в Европе гораздо более острый имеет характер, и я не очень себе представляю, как эти проблемы будут решены в ближайшее время в таких странах как Италия или даже Англия.
Александр Генис: Или - Россия.
Соломон Волков: Здесь мы подходим к особой проблеме. Потому что, по моему глубокому убеждению, Россия сейчас именно вступает в ту фазу, которая совсем недавно еще, может быть 10-20 лет тому назад казалась абсолютной невозможной, а именно ситуацию, в которой титульная нация будет утрачивать свое первенствующее значение и в которой действительно может быть впервые стоят реально вопросы, каким образом обустроить в России мультикультурное государство. На сегодняшний момент представлений об этом в России нет никаких. То, что я вижу, говорит об одном: элиты, у которых на столе лежат все соответствующие демографические данные и предсказания, совершенно четкие и ясные. Каждый, кто заглянет в демографические прогнозы, поймет, что никакого другого пути, как превращение в подлинное многонациональное, мультикультурное общество у России нет, но какие из этого делать практические выводы, не понимает, не знает никто, а все заняты только одним - отхватить в преддверии реальных демографических перемен позиции посильнее, кусок пожирнее и поставить себя в более выгодное положение.
Александр Генис: Я думаю, что в Новом Свете накопилось больше опыта в решении этих проблем, потому что мультиэтнические, мультикультуралистические проблемы в Америке были всегда.
Соломон Волков: В том-то и дело, они изначально были заложены, и общество пыталось все время каким-то образом с ними справиться.
Александр Генис: Мучительным образом, гражданская война была из-за этого. Но любопытно, что американцы пришли к какому-то консенсусу в этом вопросе. Несколько лет в нашей передаче выступал директор Музея эмиграции. Я его спросил: «Скажите, Америка останется Америкой, если она, например, будет говорить по-китайски или по-испански?». Он сказал: «Какая разница? Америка останется Америкой до тех пор, пока у нее есть ее конституция».
Соломон Волков: Это замечательный, должен сказать, ответ. И это именно тот ответ, который следовало бы принять как некую модель для возможных решений и в России. Но на сегодняшний день я вижу только одно: власть не понимает, что ей делать, она только реагирует и пытается главным образом не раскачать лодку. Из-за этого все половинчатые решения, которые не устраивают ни одну, ни другую сторону в этих конфликтах. И кажется, что власть даже более коррумпированная, чем на самом деле. Ее сдержанность в отношении каких-то решений, связанных с этим надвигающимся мультикультурализом, рассматривается как коррумпированность. Нет, я с этим не согласен. Конечно, там есть элемент коррупции, как во всем, что делается в России, но там так же есть инстинктивное желание власти не раскачать лодку какими-то поспешными силовыми решениями. В этом смысле как раз это скорее позитивный курс, но он встречает полное непонимание со стороны, то, что называется, простого народа.
Александр Генис: Вы знаете, со стороны простого народа и дело Циммермана встречает непонимание. Но есть одна интересная особенность во всем этом. Дело в том, что я следил за событиями на процессе Циммермана параллельно с процессом Навального. Два процесса, два скандала, два юридических дела, которые вызвали глубокое возмущение в обществе. Параллель якобы существует, но на самом деле это ложное сходство. Все люди, которые возмущены вердиктом в деле Циммермана, могут протестовать против решения присяжных, они могут быть недовольны тем, как строилась стратегия прокурора...
Соломон Волков: Как экспертиза была организована и так далее.
Александр Генис: Да, обо всем можно говорить. Но во что не верит ни один амеркианец — это то, что на присяжных, на суд оказывали давление. Независимость суда не ставится под сомнение. Это то, конечно, что в России невозможно, потому что в России нет людей, которые верят, что суд над Навальным вынес свое решение, независимо от властей. Тут, мне кажется, и есть гигантская разница между двумя шумными процессами.
А теперь обратимся к культурным отражениям расовых проблем. Соломон, по-вашему, в истории музыке Америки, какое наиболее яркое произведение создано на тему расовых отношений?
Соломон Волков: Первое, что, конечно, приходит на ум и, думаю, что это будет самым правильным ответом — это знаменитый на весь мир мюзикл Леонарда Бернстайна «Вестсайдская история». Потому что это был смелый очень шаг в свое время со стороны группы, которая работала над этим мюзиклом: взять «Ромео и Джульетту» Шекспира и проблему борьбы двух семей из двух кланов рассмотреть с точки зрения столкновения двух рас. Именно это они и сделали. Когда мюзикл был впервые показан — это был колоссальный культурный взрыв, резонанс от которого доходит до нас до сих пор.
Александр Генис: Интересно, что изначально мюзикл назывался «Истсайдская история». Но к тому времени, когдаон был закончен, Истсайд, где находилось пуэрториканское гетто, уже перестал быть гетто, а стал очень дорогим и престижным районом. Там жили уже врачи, банкиры, адвокаты, как-то с бандами не получалось. Вот они переименовали в «Вестсайдскую историю». Но к тому времени те места в Нью-Йорке, где происходит «Вестсайдская история», стали домом для Линкольн-центр, поэтому сейчас - это самый шикарный район Нью-Йорка.
Соломон Волков: Там есть несколько кварталов, которые сохранили свой первоначальный “аромат”.
Александр Генис: Когда был задуман этот мюзикл, это место Вестсайда было отнюдь не таким презентабельным, как теперь.
Соломон Волков: Я еще застал Вестсайд в таком виде, что там не стоило выходить поздно вечером на улицу.
Александр Генис: Как вы считаете, музыка Бернстайна передала расовый конфликт?
Соломон Волков: Да, безусловно. Каждый раз, когда мы думаем об этих американских проблемах, на ум приходят цитаты музыкальные именно из «Вестсайдской истории». В этом гениальность этого опуса. Должен заметить, Бернстайн, с которым мне довелось встречаться, стеснялся немножко этого своего успеха. Параллель я могу провести с Арамом Ильичем Хачатуряном, которому страшно не нравилось, что его самым популярным произведением является «Танец с саблями». Его ведь так и называли в Америке: «Мистер «Танец с саблями». Он недовольно морщился, ему было неудобно. Он бы хотел, чтобы за симфонии его любили.
Александр Генис: Это проклятие Конан Дойля, который всю жизнь обвинял Шерлока Холмса в том, что тот украл его славу.
Соломон Волков: И Бернстайн бы предпочел, чтобы его любили за его симфонии, он хотел бы быть американским Малером. Но ничего не поделаешь, все-таки самым популярным произведением Бернстайна, который на самом деле был и в других опусах замечательным композитором, все равно самым популярным произведением осталась «Вестсайдская история». Я покажу номер, который у каждого человека на слуху: «Америка», где как раз пуэрториканская молодежь сцепляется, и кто саркастически, а кто позитивно, обсуждает проблему, что такое Америка для других национальностей, что такое Америка «плавильного котла». Итак, «Америка» из «Вестсайдской истории» Леонарда Бернстайна.
Дамы Вуди Аллена
Александр Генис: Последние годы каждое лето в Нью-Йорке есть передышка. Передышка от дикого зноя, от жары, от бесконечного лета, которое я, честно говоря, ненавижу.
Соломон Волков: Большое испытание для психики.
Александр Генис: И как бы в награду за все эти мучения мы получаем каждое лето новый фильм Вуди Аллена.
Соломон Волков: Как глоток свежего воздуха.
Александр Генис: И этот бриз в последние годы приходит к нам из Европы, где Вуди Аллен снимает свои замечательные летние, легкие, фильмы с очень красивыми видами, с красивыми женщинами, красивой едой, красивыми пейзажами, красивой музыкой. Я, надо сказать, наслаждаюсь этими картинами. Но в этом году Вуди Аллен предложил публике очень серьезный фильм.
Соломон Волков: С калифорнийским сюжетом.
Александр Генис: И очень драматическим содержанием. Фильм «Голубоглазая Жасмин» пока вышел ограниченным прокатом, он только начал свое триумфальное шествие по Америке, но его уже очень хвалят критики, да и «Оскар», похоже, уже присматриваются к этой летней картине.
Соломон Волков: Как всегда это бывает у Вуди Аллена. Суть сюжета в том, что героиня фильма, ее играет Кейт Бланшетт, очень богатая женщина. Она замужем за финансовым жуликом крупного масштаба, его играет Алек Болдуин. Ситуация эта, по-моему, теперь и нашим российским слушателям ясна. Так вот, она привыкла жить на широкую ногу, она привыкла покупать все в самых дорогих магазинах, одеваться шикарно, посещать только самые модные рестораны, вообще не думать о деньгах.
Александр Генис: Женщина с Парк-авеню.
Соломон Волков: Но в тот момент, когда Алек Болдуин попался на своих аферах, она все теряет, ей нужно срочно переориентироваться. Этот процесс перехода от высшего пика благосостояния к совсем скромному существованию для нее драматичен, очень болезнен.
Александр Генис: Она перебирается в Сан-Франциско к своей сестре, которая связана с автомехаником, классовое различие между ними огромное. Именно поэтому критики связывают этот фильм с знаменитой пьесой и фильмом «Трамвай «Желание». Потому что там тоже есть такого рода коллизия.
Соломон Волков: Я должен сказать, что в связи с этим фильмом у американских кинокритиков развернулась любопытная дискуссия о той особой роли, которую женщины играют в его фильмах. Я должен с ними согласиться. Я напрягаю свою память и не могу вспомнить другого режиссера, кроме Вуди Аллена, у которого действительно женские характеры были бы столь существенными для развития драматических ситуаций, причем - женщины у него необязательно молоденькие. В Голливуде 30 лет — это уже все, потолок, после этого уже начинают тебя приглашать на роль матушек и даже бабушек. Для Вуди Аллена женщины, что называется, «бальзаковского возраста» — это вполне еще сексуальная героиня. Наконец, совсем уж немаловажный фактор: Вуди Аллен не одну свою героиню приводил к победе в самом престижном соревновании кинематографическом в Америке, то есть они получали одна за другой у него «Оскары». Дайян Китон получила «Оскара» за роль Энни Холл в одноименном фильме, Дайяна Вист получала «Оскара» дважды, за «Ханна и ее сестры» и за «Пули над Бродвеем». Должен сказать, что Дайяну Вист я регулярно встречаю на моем куске Бродвея. Замечательная актриса, она и сейчас выглядит потрясающе. Я ее считаю великой актрисой, недоумеваю, почему она не завоевала всемирной славы, как, скажем, та же Дайян Китон. На мой вкус, Вист может быть еще и получше актриса, чем Китон.
Александр Генис: Любопытно, что у Вуди Аллена женщины гораздо сложнее, чем мужчины. Ведь все герои в его фильмах — это Вуди Аллен. Даже если это какой-то другой актер, он все равно играет так же, как Вуди Аллен. Вуди Аллен, что любопытно, несмотря на свое совершенно гениальное письмо обыгрывает один типаж, он играет одного и того же человека — смешного нервного еврея. Это такой американский Паниковский.
Соломон Волков: При этом люди, которые его хорошо знают, отмечают, что в жизни Вуди Ален вовсе не такой. Это - лишь маска, которую он создал и которой пользуется всю жизнь с огромным успехом. Он создал тип.
Александр Генис: Важно, что всегда один и тот же. Этот тип не может выйти из своего амплуа, оно приросло к нему.
Соломон Волков: Это как Чарли Чаплин.
Александр Генис: Вы совершенно правы. Когда он перестал быть маленьким Чарли, он перестал быть Чаплиным, кончилась его карьера. Вуди Аллен - уже 77 лет, но по-прежнему молодые герои играют все того же, молодого Вуди Аллена.
Соломон Волков: Маниакально депрессивного еврея с сомнениями по поводу существования Бога и вечным страхом перед смертью.
Александр Генис: Все вопросы, которые положено задавать нью-йоркскому нервному интеллектуалу, который на идише называется «шлимазл». Но женщины его совершенно не такие, они все разные, они очень богатые характеры, они никогда не бывают типичными, они никогда не бывают только злодеями или жертвами. Замечательно было сказано: дама в фильмах Вуди Аллена - наполовину лань, наполовину львица. Очень трудно себе представить такую картину, а сыгарть еще труднее.
Соломон Волков: Но, тем не менее, совершенно точно.
Александр Генис: Это, кстати, сказала Йохансон, которая играла в его фильме, которая знает, что она говорит. А еще она сказала, что сам Вуди Аллен мечтал сыграть женскую роль в своем фильме, да и вообще по ее словам, в другом рождении он бы хотел быть оперной дивой.
Соломон Волков: Это тоже потрясающее наблюдение и правильно, это именно так. Сам Вуди Аллен тоже в этом признается. Но он говорит, что если бы он попытался сыграть какую-то из женских ролей в своем фильме, то тогда все бы стали смеяться.
Александр Генис: Не там, где надо — в этом самая большая проблема. Вы знаете, я бы сравнил эту ситуацию с русской литературой, просто потому что я все сравниваю с русской литературой, у меня такой эталон и золотой запас. Это как Достоевский и Чехов. У Достоевского все мужчины разные. Все герои, - представьте себе, Карамазовых, господи, сколько типов, сколько сложностей, - а вот женщины все одинаковые. Одна и так же героини переходит из одного романа в другой, все они несчастны, все они благородны, все они покинуты. И вообще, честно говоря, женские персонажи у Достоевского неудачные.
Соломон Волков: А Настасья Филипповна?
Александр Генис: Настасья Филипповна - та самая истеричка, и Грушенька такая же — это все один и тот же материал. Такое впечатление, что он одну женщину переодевал в разные парики.
Соломон Волков: Гораздо проблематичнее с этим обстоит у Гоголя.
Александр Генис: Об этом мы пока не говорим. Я хочу сравнить Достоевского и Чехова, к которому гораздо ближе Вуди Аллен. У Чехова женщины интереснее, чем мужчины. Мужчины - слабые, а женщины - сильные и интересные. Предположим, «Три сестры». Ведь очень сложно вывести на сцене трех молодых женщин, чтобы были настолько разными, как у Чехова. Чехов сам писал: главное — не перепутать, так это трудно делать. Но какие же они замечательные образы. Я думаю, Вуди Аллен близок к этому пониманию женского персонажа.
Соломон Волков: Почему вы думаете, что у Чехова и Вуди Аллена женские характеры такие интересные и глубокие? В чем причина? Вы видите здесь какой-то психологический посыл?
Александр Генис: Конечно, потому что женщина — это тайна и загадка и в ней интересно разобраться. А мужчина для Вуди Аллена — это он, про себя он все знает, а про женщин он не знает ничего. И когда мужчины говорят о женщинах, они всегда говорят что-то не то. Знаете, когда Джойс написал самую пронзительную женскую историю, последнюю главу - монолог Молли Блум в «Улиссе», его жена сказала, что она даже читать не будет, потому что Джойс все равно ничего не понимает в женщинах.
Соломон Волков: Смотрите: Достоевский, мое впечатление, что его женщины не интересовали, поэтому в них не желал разбираться и в жизни тоже. Если вы посмотрите на отношения Достоевского с женщинами, то он им в жизни не сочувствовал, они в жизни его привлекали только как возможные сотрудницы, помощницы, что-то в этом роде. Но вы посмотрите на то, как реагировал на женщин Чехов. Он действительно вовлекался в довольно сложные замысловатые игры со всеми с ними, вникал в их проблемы, сводил со своими друзьями, ссорил, мирил. Женщины в реальной жизни Антона Павловича Чехова занимали огромное, невероятно важное место.
Александр Генис: Как и в жизни Вуди Аллена. Все его актрисы говорят, что он был их лучшим другом. Дайян Китон сказала, что когда она увидела “Энни Холл”, она вдруг убедилась в том, что он слушал все, что она говорит, даже интонации такие же. Дело в том, что Вуди Аллен кроме всего прочего всегда очень любил женщин. Когда он был молодым, его в «Плейбое» спросили: «Как бы вы хотели умереть?». Он сказал: «Я хотел бы быть погребен под телами итальянских актрис».
Сколько стоит русское искусство
Александр Генис: Последний сюжет нашего сегодняшнего альманаха связан с успехами русской живописи на заграничных аукционах. Этим летом в Лондоне четыре аукционных дома, причем такие знаменитые, как «Сотбис», провели серию очень успешных русских торгов. Были поставлены очередные рекорды на картины русских художников. Так, картина Ильи Машкова была продана за 7,2 миллиона долларов, а картина Рериха за 12 миллионов долларов и стала самой дорогой когда-либо проданной на аукционе русского искусства. Об этом интересно поговорить уже потому, что русское искусство становится предметом все большего международного интереса. И это связано с деньгами, которые за него платят.
Соломон Волков: Произошел, я бы сказал, исторический сдвиг. Вообще, почему русское искусство, как я сейчас считаю, оглядывая тот путь, который вся эта история на наших глазах прошла, почему же русское искусство, и мы, по-моему, с вами всегда в этом сходились, так долго было недооцененным на Западе. Почему все реалистическое направление так называемое в русской живописи, которое в самой России всегда ставилось очень высоко, к - передвижники, в нас с детства вбивали, что это вершина мирового искусства. На Западе никто об этих художниках ничего не слышал. Но даже и в авангарде, предположим, мы знаем, что достаточное количество имен оставалось в тени, долгое время на Западе ничего не знали и никак не ценили Филонова, который для всех нас был культурным героем еще в Советском Союзе, когда еще Филонова в пантеон не ввели официально, а уже для тех, кто хоть как-то интересовался новым искусством, Филонов был культурным героем. А сейчас ситуация меняется и меняется она именно в связи с тем, как вы справедливо сказали, что за эти картины стали платить большие деньги, платят их, конечно, в первую очередь российские олигархи, которые хотят собрать коллекцию национального искусства. Кстати, в этом я ничего дурного не вижу, хотя так же не вижу продолжателей дела Морозова и Щукина, которые концентрировались как раз на новейшем западном искусстве. Но тут есть большая разница. Современные российские олигархи, судя по той информации, которую я имею о них именно в этой сфере, кое-что мне рассказывают мои знакомые, знающие этот предмет, они очень редко доверяют своему собственному вкусу, они полагаются на экспертов. В то время как Морозов и Щукин подходили к делу совершенно по-другому, особенно, конечно, Щукин.
Александр Генис: В этом была их гениальность, потому что они увидели то, что не видали и не понимали французские критики.
Соломон Волков: Матисс рассказывал Эренбургу, что когда Щукин заявлялся к нему в Париже, то Матиссу иногда жалко было продать особенно нравившуюся ему собственную работу. И тогда он про эту работу говорил: «Ну вот это мне не очень удалось». Но Щукин долго примерялся, думал и говорил: «Беру то, что вам не удалось». Так что это были люди с потрясающим чутьем личным.
Александр Генис: Но и искусство было другое. Как представлю себе несчастного олигарха, который покупает себе протухшую «Акулу» Дэмьена Херста, которая уже и теперь испортилась, а как она будет через сто лет выглядеть, эта акула? Конечно, искусство немножко другое стало. Однако, когда Щукин покупал картины, они тоже считались уродством.
Соломон Волков: Вы знаете, когда я вспоминаю, что по поводу совершенно невинной сейчас для нас картины Серова «Девушка с персиками», когда ее приобрели для Третьяковской галереи, то возмущенный Остроухов говорил: «Зачем вы прививаете Третьяковской галерее сифилис?». А что ж говорить о Матиссе — это рассматривалось как абсолютнейшее хулиганство.
Александр Генис: Так или иначе, успех на аукционах русской живописи чрезвычайно полезен и для музейной работы. Чем больше картин продаются, тем больше картин показываются. И вот этот круговорот картин в мире чрезвычайно важен: он помогает представить русскую живопись. Я помню, мы разговаривали с Томасом Кренцем, тогда он был директором Гуггенхайма, и лауреатом нашей премии «Либерти». Я его спросил: «А почему вы никогда не показываете русское искусство, кроме Малевича?». Он говорит: «Никто не знает этих картин». Он же сам и показал на выставке “Russia”, и оказалось, что все наши передвижники, включая «Бурлаков» Репина произвели огромное впечатление. Почему никогда не было этих картин в музейном обороте? Потому что они не продавались никогда на Западе.
Соломон Волков: Вот тут большая проблема у России, она заключается в том, что все частные собрания после революции 1917 года были национализированы, стали государственным достоянием и в этом качестве перестали циркулировать на рынке. А раз они не циркулировали на рынке, на них не было установлено никогда никакой цены. В этом колоссальная реальная проблема западного, а теперь уже всемирного арт-рынка: то, что не имеет цены, не имеет и шанса войти в канон.
Александр Генис: В связи с этим любопытная недавняя информация появилась в «Нью-Йорк Таймс» о коллекционерах из Катара, которые тратят безумные, сумасшедшие деньги на современное искусство — миллиард долларов в год. Такой бюджет не снился ни одному западному музею. Скажем, в Модерн-арт нью-йоркском бюджет покупок на год 32 миллиона, в Метрополитен - 39 миллионов, а в Катаре тратят миллиард. В связи с этим речь идет о том, что эти безумно богатые арабские шейхи покупают картины американских художников, и они из Америки попадают в Катар, в совершенно другие условия и друнгой контекст. На это директора музеев сказали: это замечательно, если Ротко или Де Кунинг окажутся в Шанхае, или в Петербурге, или в Катаре, так и должно происходить. Культура не должна сидеть на месте, она должна двигаться. И в этом отношении круговорот живописи помогает всем, потому что живопись становится универсальным языком, каким она и должна быть.
Соломон Волков: Завершим мы музыкальной иллюстрацией к этой теме, взятой из произведения, которое по нашей теме является основополагающим — это «Картинки с выставки» Мусоргского. Наши постоянные слушатели привыкли слышать ее в качестве заставке к нашему ежемесячному разговору о картинах. Но сегодня я покажу другой фрагмент. Это - «Богатырские ворота» Мусоргского, имеющий подзаголовок «Во стольном граде во Киеве», по-моему, он хорошо рисует некий обобщенный образ русской живописи, которая начала сейчас завоевывать свои позиции на международных аукционах.
Александр Генис: В эфире – культурно-политический «Нью-Йоркский Альманах», в котором мы с Соломоном Волковым рассказываем о новостях культурной жизни, какими они видятся из Нью-Йорка. Соломон, я предлагаю начать сегодняшний выпуск нашего «Альманаха» с темы, которая захватила Америку, выплеснулась на улицы, во все газеты, на все каналы. Все говорят о процессе Циммермана, который оккупировал страну и расколол ее на несколько частей. Во всем это деле есть и культурные аспекты, которые мы сегодня должны обсудить. Наверное, сначала надо объясниь, из-за чего сыр-бор.
Началось с того, что присяжные единодушно оправдали 28-летнего дружинника, наполовину перуанского происхождения Джорджа Циммермана, обвинявшегося в убийстве невооруженного 17-летнего чернокожего подростка Трейвона Мартина. На поверхности все выглядит очевидным, как в шахматах: раз белый убил черного, то шесть белых присяжных (все женщины) оправдали убийцу из расовой солидарности. Во всяком случае так поняли вердикт возмущенные меньшинства. Из-за этого происходят демонстрации, из-за этого волнуется вся страна.
Надо сказать, что очень трудно придти к какому-то решению, если ты не следишь за делом. Я как раз очень внимательно следил за тем, что говорили присяжные, которые после суда давали интервью. (Их лица спрятали, голоса изменили, они проходят под номерами). Я слушал экспертов, которые обсуждали это дело. И я они меня убедили в справедливости приговора. Циммерман оправдывается самообороной. По его словам он выстрелил в соперника лишь после того, когда тот повалил его на землю и бил (не менее шести раз) головой об асфальт. Откуда это известно? От эксперта, который доказал, что пуля пробила рубашку подростка, нависшего над лежащим противником. То есть ткань не облепила его грудь, как было бы в любом другом случае, а свисала на несколько сантиметров от тела.
Я так подробно говорю об этом, чтобы показать, как суд действует — это бесконечная череда мельчайших деталей, которые выстраиваются в сложный процесс. Но не этим кончилось дело, оно заврешилось тем, что дело процесс Циммермана превратился в общенациональную, с участием и президента Обамы, дискуссию о расовых проблемах.
Как вы считаете, Соломон, насколько в расовом отношении Америка изменилась с тех пор, как этой страной стал руководить чернокожий президент?
Соломон Волков: Я должен сказать, что дело Циммермана и связанные с ним эмоции меня застали врасплох. Потому что, как мне представлялось, расовые отношения в Америке двигались может быть не очень быстро, скорее медленно, но все-таки в направлении какого-то ощущения расовой гармонии. И тот факт, что президентом страны во второй раз был избран чернокожий кандидат, по-моему, наглядно должен был бы свидетельствовать о том, что во всяком случае в сфере публичной с этим обстоит более-менее нормально все. Поэтому те эмоции, которые вдруг выплеснулись на поверхность в связи с делом Циммермана, скажу откровенно, были для меня большим шоком.
Александр Генис: Это ведь не первый раз такие процессы вызывают такие бурные эмоции. Вспомним дело Родни Кинга, когда полицейские в Лос-Анджелесе избили чернокожего человека.
Соломон Волков: Дело Кинга — это последний раз, когда у нас на глазах реакцией на какое-то событие стали мятежи, стали погромы, поджоги и так далее.
Александр Генис: Я в те времена, весной 1991 года, как раз приехал в Лос-Анджелес и заранее снял гостиницу. Приезжаю, а гостиница сгорела, осталась от нее только неоновая вывеска. Тогда я пережил и комендантский час в городе, все это было ужасно, конечно. С тех пор, однако, многое изменилось. По-моему, вы совершенно правы, дело не в том, что Обаму выбрали президентом, дело в том, что Обаму выбрали второй раз, и почти забыли о его афроамериканском происхождении. Во вском случае, об этом гораздо меньше говорят, чем в начале. Потихонечку все привыкли к этой мысли, она уже перестала большинство задевать, а ведь так не было раньше. Знаете, когда я, треть века назад, приехал в Америку, я не мог поверить, что афроамериканец сможет стать президентом страны, как не мог поверить, что афоамериканец может стать, скажем, президентом России — мне казалось, что это было одинаково невозможно.
Соломон Волков: Как долгое время никто из нас не мог поверить, что президентом Соединенных Штатов может стать женщина, а сейчас я, например, считаю, (я, конечно, заглядываю слишком вперед), но я считаю, что следующим президентом Соединенных Штатов будет женщина.
Александр Генис: Очень возможно, я, кстати, за. Тем не менее, процесс Циммермана всколыхнул страну и заставил ее говорить о расовых отношениях именно так, как в общем-то не хотелось бы. То есть, опять черные против белых. И никто уже не слушает аргументов суда, никто уже не всматривается в дело, а все упрощается как в тех же шахматах — черные против белых.
Однако «Нью-Йорк Таймс», воспользовавшись этим событием, объявила дискуссию, форум, на котором предложила высказаться всем по поводу расовых отношений в стране. Мне кажется, чрезвычайно интересная вышла эта дискуссия, как вы считаете?
Соломон Волков: Да, это все любопытно. Но мне представляется тут одно, ведь то, как люди разговаривают о расовых проблемах публичным образом, через прессу, через телевидение, даже на работе, существенно не совпадает с тем, как эти же расовые проблемы обсуждаются в убежищах своих собственных квартир. Разве вы не согласны с этим?
Александр Генис: Я согласен, но я считаю, что лицемерие — это мера цивилизации. Я как раз свято верю в то, над чем так часто смеются в России в политкорреткность, которая понуждает нас быть чрезвычайно осторожными во всех расовых отношениях. Постепенно “лицемерие” становится привычкой — и называется цивилизацией. Собственно, поэтому Обама и стал президентом, потому что расовый дальтонизм становится той привычкой, которая перерастает во вторую природу.
Однако такие бурные эксцессы меняют дело. Любопытно, какой выход из этого положения предлагают те, кто участвовал в дискуссии «Нью-Йорк Таймс»? Самым интересным мне показалось одно предложение, а именно — подождать. Вы знаете, в этом есть большой смысл. Автор этого предложения говорит, что сейчас самая быстрорастущая демографическая категория в стране — это люди смешанной расы. - Например, Обама как раз представитель такой смешанной расы. Чем больше будет таких людей, тем меньше будет иметь смысл категория расы. Раса становится не генетической, не физиологической, а чисто культурной конструкцией. И в этом ищут рецепт от от расовых конфликтов.
А главное, мне кажется, что кажется, что со всеми огворками дело Циммермана - именно то исключение, которое подтверждает правило. Если сравнить национальные, этнические трения в Европе и в Америке, то получится, что американцы более удачно решают эти проблемы, чем европейцы.
Соломон Волков: Согласен — это наглядно. Я удивляюсь тому, что, имея перед глазами пример Америки, европейские страны не сумели ему последовать. Тут есть, я считаю, парадоксальным образом элемент антиамериканизма во всем этом. Европейские политики, люди, от которых зависело в значительной степени, как будет сформулирована ситуация, какие будут взяты на вооружение подходы, они для себя решили, что поступят по-другому, они не будут работать так, как работали в Америке, у них будет собственный путь, более либеральный. Я даже не знаю, как они себе все представляли. Но в итоге, мне кажется, расовая проблема в Европе гораздо более острый имеет характер, и я не очень себе представляю, как эти проблемы будут решены в ближайшее время в таких странах как Италия или даже Англия.
Александр Генис: Или - Россия.
Соломон Волков: Здесь мы подходим к особой проблеме. Потому что, по моему глубокому убеждению, Россия сейчас именно вступает в ту фазу, которая совсем недавно еще, может быть 10-20 лет тому назад казалась абсолютной невозможной, а именно ситуацию, в которой титульная нация будет утрачивать свое первенствующее значение и в которой действительно может быть впервые стоят реально вопросы, каким образом обустроить в России мультикультурное государство. На сегодняшний момент представлений об этом в России нет никаких. То, что я вижу, говорит об одном: элиты, у которых на столе лежат все соответствующие демографические данные и предсказания, совершенно четкие и ясные. Каждый, кто заглянет в демографические прогнозы, поймет, что никакого другого пути, как превращение в подлинное многонациональное, мультикультурное общество у России нет, но какие из этого делать практические выводы, не понимает, не знает никто, а все заняты только одним - отхватить в преддверии реальных демографических перемен позиции посильнее, кусок пожирнее и поставить себя в более выгодное положение.
Александр Генис: Я думаю, что в Новом Свете накопилось больше опыта в решении этих проблем, потому что мультиэтнические, мультикультуралистические проблемы в Америке были всегда.
Соломон Волков: В том-то и дело, они изначально были заложены, и общество пыталось все время каким-то образом с ними справиться.
Александр Генис: Мучительным образом, гражданская война была из-за этого. Но любопытно, что американцы пришли к какому-то консенсусу в этом вопросе. Несколько лет в нашей передаче выступал директор Музея эмиграции. Я его спросил: «Скажите, Америка останется Америкой, если она, например, будет говорить по-китайски или по-испански?». Он сказал: «Какая разница? Америка останется Америкой до тех пор, пока у нее есть ее конституция».
Соломон Волков: Это замечательный, должен сказать, ответ. И это именно тот ответ, который следовало бы принять как некую модель для возможных решений и в России. Но на сегодняшний день я вижу только одно: власть не понимает, что ей делать, она только реагирует и пытается главным образом не раскачать лодку. Из-за этого все половинчатые решения, которые не устраивают ни одну, ни другую сторону в этих конфликтах. И кажется, что власть даже более коррумпированная, чем на самом деле. Ее сдержанность в отношении каких-то решений, связанных с этим надвигающимся мультикультурализом, рассматривается как коррумпированность. Нет, я с этим не согласен. Конечно, там есть элемент коррупции, как во всем, что делается в России, но там так же есть инстинктивное желание власти не раскачать лодку какими-то поспешными силовыми решениями. В этом смысле как раз это скорее позитивный курс, но он встречает полное непонимание со стороны, то, что называется, простого народа.
Александр Генис: Вы знаете, со стороны простого народа и дело Циммермана встречает непонимание. Но есть одна интересная особенность во всем этом. Дело в том, что я следил за событиями на процессе Циммермана параллельно с процессом Навального. Два процесса, два скандала, два юридических дела, которые вызвали глубокое возмущение в обществе. Параллель якобы существует, но на самом деле это ложное сходство. Все люди, которые возмущены вердиктом в деле Циммермана, могут протестовать против решения присяжных, они могут быть недовольны тем, как строилась стратегия прокурора...
Соломон Волков: Как экспертиза была организована и так далее.
Александр Генис: Да, обо всем можно говорить. Но во что не верит ни один амеркианец — это то, что на присяжных, на суд оказывали давление. Независимость суда не ставится под сомнение. Это то, конечно, что в России невозможно, потому что в России нет людей, которые верят, что суд над Навальным вынес свое решение, независимо от властей. Тут, мне кажется, и есть гигантская разница между двумя шумными процессами.
А теперь обратимся к культурным отражениям расовых проблем. Соломон, по-вашему, в истории музыке Америки, какое наиболее яркое произведение создано на тему расовых отношений?
Соломон Волков: Первое, что, конечно, приходит на ум и, думаю, что это будет самым правильным ответом — это знаменитый на весь мир мюзикл Леонарда Бернстайна «Вестсайдская история». Потому что это был смелый очень шаг в свое время со стороны группы, которая работала над этим мюзиклом: взять «Ромео и Джульетту» Шекспира и проблему борьбы двух семей из двух кланов рассмотреть с точки зрения столкновения двух рас. Именно это они и сделали. Когда мюзикл был впервые показан — это был колоссальный культурный взрыв, резонанс от которого доходит до нас до сих пор.
Александр Генис: Интересно, что изначально мюзикл назывался «Истсайдская история». Но к тому времени, когдаон был закончен, Истсайд, где находилось пуэрториканское гетто, уже перестал быть гетто, а стал очень дорогим и престижным районом. Там жили уже врачи, банкиры, адвокаты, как-то с бандами не получалось. Вот они переименовали в «Вестсайдскую историю». Но к тому времени те места в Нью-Йорке, где происходит «Вестсайдская история», стали домом для Линкольн-центр, поэтому сейчас - это самый шикарный район Нью-Йорка.
Соломон Волков: Там есть несколько кварталов, которые сохранили свой первоначальный “аромат”.
Александр Генис: Когда был задуман этот мюзикл, это место Вестсайда было отнюдь не таким презентабельным, как теперь.
Соломон Волков: Я еще застал Вестсайд в таком виде, что там не стоило выходить поздно вечером на улицу.
Александр Генис: Как вы считаете, музыка Бернстайна передала расовый конфликт?
Соломон Волков: Да, безусловно. Каждый раз, когда мы думаем об этих американских проблемах, на ум приходят цитаты музыкальные именно из «Вестсайдской истории». В этом гениальность этого опуса. Должен заметить, Бернстайн, с которым мне довелось встречаться, стеснялся немножко этого своего успеха. Параллель я могу провести с Арамом Ильичем Хачатуряном, которому страшно не нравилось, что его самым популярным произведением является «Танец с саблями». Его ведь так и называли в Америке: «Мистер «Танец с саблями». Он недовольно морщился, ему было неудобно. Он бы хотел, чтобы за симфонии его любили.
Александр Генис: Это проклятие Конан Дойля, который всю жизнь обвинял Шерлока Холмса в том, что тот украл его славу.
Соломон Волков: И Бернстайн бы предпочел, чтобы его любили за его симфонии, он хотел бы быть американским Малером. Но ничего не поделаешь, все-таки самым популярным произведением Бернстайна, который на самом деле был и в других опусах замечательным композитором, все равно самым популярным произведением осталась «Вестсайдская история». Я покажу номер, который у каждого человека на слуху: «Америка», где как раз пуэрториканская молодежь сцепляется, и кто саркастически, а кто позитивно, обсуждает проблему, что такое Америка для других национальностей, что такое Америка «плавильного котла». Итак, «Америка» из «Вестсайдской истории» Леонарда Бернстайна.
Дамы Вуди Аллена
Александр Генис: Последние годы каждое лето в Нью-Йорке есть передышка. Передышка от дикого зноя, от жары, от бесконечного лета, которое я, честно говоря, ненавижу.
Соломон Волков: Большое испытание для психики.
Александр Генис: И как бы в награду за все эти мучения мы получаем каждое лето новый фильм Вуди Аллена.
Соломон Волков: Как глоток свежего воздуха.
Александр Генис: И этот бриз в последние годы приходит к нам из Европы, где Вуди Аллен снимает свои замечательные летние, легкие, фильмы с очень красивыми видами, с красивыми женщинами, красивой едой, красивыми пейзажами, красивой музыкой. Я, надо сказать, наслаждаюсь этими картинами. Но в этом году Вуди Аллен предложил публике очень серьезный фильм.
Соломон Волков: С калифорнийским сюжетом.
Александр Генис: И очень драматическим содержанием. Фильм «Голубоглазая Жасмин» пока вышел ограниченным прокатом, он только начал свое триумфальное шествие по Америке, но его уже очень хвалят критики, да и «Оскар», похоже, уже присматриваются к этой летней картине.
Соломон Волков: Как всегда это бывает у Вуди Аллена. Суть сюжета в том, что героиня фильма, ее играет Кейт Бланшетт, очень богатая женщина. Она замужем за финансовым жуликом крупного масштаба, его играет Алек Болдуин. Ситуация эта, по-моему, теперь и нашим российским слушателям ясна. Так вот, она привыкла жить на широкую ногу, она привыкла покупать все в самых дорогих магазинах, одеваться шикарно, посещать только самые модные рестораны, вообще не думать о деньгах.
Александр Генис: Женщина с Парк-авеню.
Соломон Волков: Но в тот момент, когда Алек Болдуин попался на своих аферах, она все теряет, ей нужно срочно переориентироваться. Этот процесс перехода от высшего пика благосостояния к совсем скромному существованию для нее драматичен, очень болезнен.
Александр Генис: Она перебирается в Сан-Франциско к своей сестре, которая связана с автомехаником, классовое различие между ними огромное. Именно поэтому критики связывают этот фильм с знаменитой пьесой и фильмом «Трамвай «Желание». Потому что там тоже есть такого рода коллизия.
Соломон Волков: Я должен сказать, что в связи с этим фильмом у американских кинокритиков развернулась любопытная дискуссия о той особой роли, которую женщины играют в его фильмах. Я должен с ними согласиться. Я напрягаю свою память и не могу вспомнить другого режиссера, кроме Вуди Аллена, у которого действительно женские характеры были бы столь существенными для развития драматических ситуаций, причем - женщины у него необязательно молоденькие. В Голливуде 30 лет — это уже все, потолок, после этого уже начинают тебя приглашать на роль матушек и даже бабушек. Для Вуди Аллена женщины, что называется, «бальзаковского возраста» — это вполне еще сексуальная героиня. Наконец, совсем уж немаловажный фактор: Вуди Аллен не одну свою героиню приводил к победе в самом престижном соревновании кинематографическом в Америке, то есть они получали одна за другой у него «Оскары». Дайян Китон получила «Оскара» за роль Энни Холл в одноименном фильме, Дайяна Вист получала «Оскара» дважды, за «Ханна и ее сестры» и за «Пули над Бродвеем». Должен сказать, что Дайяну Вист я регулярно встречаю на моем куске Бродвея. Замечательная актриса, она и сейчас выглядит потрясающе. Я ее считаю великой актрисой, недоумеваю, почему она не завоевала всемирной славы, как, скажем, та же Дайян Китон. На мой вкус, Вист может быть еще и получше актриса, чем Китон.
Александр Генис: Любопытно, что у Вуди Аллена женщины гораздо сложнее, чем мужчины. Ведь все герои в его фильмах — это Вуди Аллен. Даже если это какой-то другой актер, он все равно играет так же, как Вуди Аллен. Вуди Аллен, что любопытно, несмотря на свое совершенно гениальное письмо обыгрывает один типаж, он играет одного и того же человека — смешного нервного еврея. Это такой американский Паниковский.
Соломон Волков: При этом люди, которые его хорошо знают, отмечают, что в жизни Вуди Ален вовсе не такой. Это - лишь маска, которую он создал и которой пользуется всю жизнь с огромным успехом. Он создал тип.
Александр Генис: Важно, что всегда один и тот же. Этот тип не может выйти из своего амплуа, оно приросло к нему.
Соломон Волков: Это как Чарли Чаплин.
Александр Генис: Вы совершенно правы. Когда он перестал быть маленьким Чарли, он перестал быть Чаплиным, кончилась его карьера. Вуди Аллен - уже 77 лет, но по-прежнему молодые герои играют все того же, молодого Вуди Аллена.
Соломон Волков: Маниакально депрессивного еврея с сомнениями по поводу существования Бога и вечным страхом перед смертью.
Александр Генис: Все вопросы, которые положено задавать нью-йоркскому нервному интеллектуалу, который на идише называется «шлимазл». Но женщины его совершенно не такие, они все разные, они очень богатые характеры, они никогда не бывают типичными, они никогда не бывают только злодеями или жертвами. Замечательно было сказано: дама в фильмах Вуди Аллена - наполовину лань, наполовину львица. Очень трудно себе представить такую картину, а сыгарть еще труднее.
Соломон Волков: Но, тем не менее, совершенно точно.
Александр Генис: Это, кстати, сказала Йохансон, которая играла в его фильме, которая знает, что она говорит. А еще она сказала, что сам Вуди Аллен мечтал сыграть женскую роль в своем фильме, да и вообще по ее словам, в другом рождении он бы хотел быть оперной дивой.
Соломон Волков: Это тоже потрясающее наблюдение и правильно, это именно так. Сам Вуди Аллен тоже в этом признается. Но он говорит, что если бы он попытался сыграть какую-то из женских ролей в своем фильме, то тогда все бы стали смеяться.
Александр Генис: Не там, где надо — в этом самая большая проблема. Вы знаете, я бы сравнил эту ситуацию с русской литературой, просто потому что я все сравниваю с русской литературой, у меня такой эталон и золотой запас. Это как Достоевский и Чехов. У Достоевского все мужчины разные. Все герои, - представьте себе, Карамазовых, господи, сколько типов, сколько сложностей, - а вот женщины все одинаковые. Одна и так же героини переходит из одного романа в другой, все они несчастны, все они благородны, все они покинуты. И вообще, честно говоря, женские персонажи у Достоевского неудачные.
Соломон Волков: А Настасья Филипповна?
Александр Генис: Настасья Филипповна - та самая истеричка, и Грушенька такая же — это все один и тот же материал. Такое впечатление, что он одну женщину переодевал в разные парики.
Соломон Волков: Гораздо проблематичнее с этим обстоит у Гоголя.
Александр Генис: Об этом мы пока не говорим. Я хочу сравнить Достоевского и Чехова, к которому гораздо ближе Вуди Аллен. У Чехова женщины интереснее, чем мужчины. Мужчины - слабые, а женщины - сильные и интересные. Предположим, «Три сестры». Ведь очень сложно вывести на сцене трех молодых женщин, чтобы были настолько разными, как у Чехова. Чехов сам писал: главное — не перепутать, так это трудно делать. Но какие же они замечательные образы. Я думаю, Вуди Аллен близок к этому пониманию женского персонажа.
Соломон Волков: Почему вы думаете, что у Чехова и Вуди Аллена женские характеры такие интересные и глубокие? В чем причина? Вы видите здесь какой-то психологический посыл?
Александр Генис: Конечно, потому что женщина — это тайна и загадка и в ней интересно разобраться. А мужчина для Вуди Аллена — это он, про себя он все знает, а про женщин он не знает ничего. И когда мужчины говорят о женщинах, они всегда говорят что-то не то. Знаете, когда Джойс написал самую пронзительную женскую историю, последнюю главу - монолог Молли Блум в «Улиссе», его жена сказала, что она даже читать не будет, потому что Джойс все равно ничего не понимает в женщинах.
Соломон Волков: Смотрите: Достоевский, мое впечатление, что его женщины не интересовали, поэтому в них не желал разбираться и в жизни тоже. Если вы посмотрите на отношения Достоевского с женщинами, то он им в жизни не сочувствовал, они в жизни его привлекали только как возможные сотрудницы, помощницы, что-то в этом роде. Но вы посмотрите на то, как реагировал на женщин Чехов. Он действительно вовлекался в довольно сложные замысловатые игры со всеми с ними, вникал в их проблемы, сводил со своими друзьями, ссорил, мирил. Женщины в реальной жизни Антона Павловича Чехова занимали огромное, невероятно важное место.
Александр Генис: Как и в жизни Вуди Аллена. Все его актрисы говорят, что он был их лучшим другом. Дайян Китон сказала, что когда она увидела “Энни Холл”, она вдруг убедилась в том, что он слушал все, что она говорит, даже интонации такие же. Дело в том, что Вуди Аллен кроме всего прочего всегда очень любил женщин. Когда он был молодым, его в «Плейбое» спросили: «Как бы вы хотели умереть?». Он сказал: «Я хотел бы быть погребен под телами итальянских актрис».
Сколько стоит русское искусство
Александр Генис: Последний сюжет нашего сегодняшнего альманаха связан с успехами русской живописи на заграничных аукционах. Этим летом в Лондоне четыре аукционных дома, причем такие знаменитые, как «Сотбис», провели серию очень успешных русских торгов. Были поставлены очередные рекорды на картины русских художников. Так, картина Ильи Машкова была продана за 7,2 миллиона долларов, а картина Рериха за 12 миллионов долларов и стала самой дорогой когда-либо проданной на аукционе русского искусства. Об этом интересно поговорить уже потому, что русское искусство становится предметом все большего международного интереса. И это связано с деньгами, которые за него платят.
Соломон Волков: Произошел, я бы сказал, исторический сдвиг. Вообще, почему русское искусство, как я сейчас считаю, оглядывая тот путь, который вся эта история на наших глазах прошла, почему же русское искусство, и мы, по-моему, с вами всегда в этом сходились, так долго было недооцененным на Западе. Почему все реалистическое направление так называемое в русской живописи, которое в самой России всегда ставилось очень высоко, к - передвижники, в нас с детства вбивали, что это вершина мирового искусства. На Западе никто об этих художниках ничего не слышал. Но даже и в авангарде, предположим, мы знаем, что достаточное количество имен оставалось в тени, долгое время на Западе ничего не знали и никак не ценили Филонова, который для всех нас был культурным героем еще в Советском Союзе, когда еще Филонова в пантеон не ввели официально, а уже для тех, кто хоть как-то интересовался новым искусством, Филонов был культурным героем. А сейчас ситуация меняется и меняется она именно в связи с тем, как вы справедливо сказали, что за эти картины стали платить большие деньги, платят их, конечно, в первую очередь российские олигархи, которые хотят собрать коллекцию национального искусства. Кстати, в этом я ничего дурного не вижу, хотя так же не вижу продолжателей дела Морозова и Щукина, которые концентрировались как раз на новейшем западном искусстве. Но тут есть большая разница. Современные российские олигархи, судя по той информации, которую я имею о них именно в этой сфере, кое-что мне рассказывают мои знакомые, знающие этот предмет, они очень редко доверяют своему собственному вкусу, они полагаются на экспертов. В то время как Морозов и Щукин подходили к делу совершенно по-другому, особенно, конечно, Щукин.
Александр Генис: В этом была их гениальность, потому что они увидели то, что не видали и не понимали французские критики.
Соломон Волков: Матисс рассказывал Эренбургу, что когда Щукин заявлялся к нему в Париже, то Матиссу иногда жалко было продать особенно нравившуюся ему собственную работу. И тогда он про эту работу говорил: «Ну вот это мне не очень удалось». Но Щукин долго примерялся, думал и говорил: «Беру то, что вам не удалось». Так что это были люди с потрясающим чутьем личным.
Александр Генис: Но и искусство было другое. Как представлю себе несчастного олигарха, который покупает себе протухшую «Акулу» Дэмьена Херста, которая уже и теперь испортилась, а как она будет через сто лет выглядеть, эта акула? Конечно, искусство немножко другое стало. Однако, когда Щукин покупал картины, они тоже считались уродством.
Соломон Волков: Вы знаете, когда я вспоминаю, что по поводу совершенно невинной сейчас для нас картины Серова «Девушка с персиками», когда ее приобрели для Третьяковской галереи, то возмущенный Остроухов говорил: «Зачем вы прививаете Третьяковской галерее сифилис?». А что ж говорить о Матиссе — это рассматривалось как абсолютнейшее хулиганство.
Александр Генис: Так или иначе, успех на аукционах русской живописи чрезвычайно полезен и для музейной работы. Чем больше картин продаются, тем больше картин показываются. И вот этот круговорот картин в мире чрезвычайно важен: он помогает представить русскую живопись. Я помню, мы разговаривали с Томасом Кренцем, тогда он был директором Гуггенхайма, и лауреатом нашей премии «Либерти». Я его спросил: «А почему вы никогда не показываете русское искусство, кроме Малевича?». Он говорит: «Никто не знает этих картин». Он же сам и показал на выставке “Russia”, и оказалось, что все наши передвижники, включая «Бурлаков» Репина произвели огромное впечатление. Почему никогда не было этих картин в музейном обороте? Потому что они не продавались никогда на Западе.
Соломон Волков: Вот тут большая проблема у России, она заключается в том, что все частные собрания после революции 1917 года были национализированы, стали государственным достоянием и в этом качестве перестали циркулировать на рынке. А раз они не циркулировали на рынке, на них не было установлено никогда никакой цены. В этом колоссальная реальная проблема западного, а теперь уже всемирного арт-рынка: то, что не имеет цены, не имеет и шанса войти в канон.
Александр Генис: В связи с этим любопытная недавняя информация появилась в «Нью-Йорк Таймс» о коллекционерах из Катара, которые тратят безумные, сумасшедшие деньги на современное искусство — миллиард долларов в год. Такой бюджет не снился ни одному западному музею. Скажем, в Модерн-арт нью-йоркском бюджет покупок на год 32 миллиона, в Метрополитен - 39 миллионов, а в Катаре тратят миллиард. В связи с этим речь идет о том, что эти безумно богатые арабские шейхи покупают картины американских художников, и они из Америки попадают в Катар, в совершенно другие условия и друнгой контекст. На это директора музеев сказали: это замечательно, если Ротко или Де Кунинг окажутся в Шанхае, или в Петербурге, или в Катаре, так и должно происходить. Культура не должна сидеть на месте, она должна двигаться. И в этом отношении круговорот живописи помогает всем, потому что живопись становится универсальным языком, каким она и должна быть.
Соломон Волков: Завершим мы музыкальной иллюстрацией к этой теме, взятой из произведения, которое по нашей теме является основополагающим — это «Картинки с выставки» Мусоргского. Наши постоянные слушатели привыкли слышать ее в качестве заставке к нашему ежемесячному разговору о картинах. Но сегодня я покажу другой фрагмент. Это - «Богатырские ворота» Мусоргского, имеющий подзаголовок «Во стольном граде во Киеве», по-моему, он хорошо рисует некий обобщенный образ русской живописи, которая начала сейчас завоевывать свои позиции на международных аукционах.
