Владимир Кара-Мурза: 22 года назад москвичей разбудил гусеничный лязг. Раз в час зачитывалось заявление Государственного комитета по чрезвычайному положению, а по телевизору показывали "Лебединое озеро". Два с лишним десятилетия историки спорят о природе событий того августа, и этот спор мы продолжаем сегодня, 22 года спустя. Тема нашей беседы: "Август 1991 года – мифы и реальность".
У нас в гостях – адвокат Юрий Иванов, депутат Государственной Думы нескольких созывов от фракции КПРФ и адвокат Владимира Крючкова на процессе ГКЧП; Дмитрий Катаев, член политсовета московской "Солидарности", в те дни – бывший депутат Моссовета, и Александр Дроздов, исполнительный директор фонда "Президентский центр Бориса Ельцина".
Александр, как вы восприняли те события?
Александр Дроздов: 19-го числа меня не было в Москве, я уже неделю был в отпуске, и узнал об этом я на крыше дома в деревне. Узнал от соседа, покойного журналиста "Комсомолки" Ильи Гричера. Меня, конечно, это удивило. Что-то витало в воздухе, но прорвалось неожиданно. Я сел в машину и поехал в Москву. Только приехав к Белому дому и поставив машину, я обнаружил, что второпях не взял с собой ни одного документа, и при этом я проехал через блокпосты, через какие-то фильтры на Дмитровском шоссе.
Юрий Иванов: Меня застало это событие в бывшей гостинице "Белград", где я, как адвокат, разговаривал с руководителем одной из фирм, которая была у меня на правовом обслуживании. Два здания "Белграда" были переполнены ребятами с Кавказа, и я наблюдал, как они быстро организуются с помощь Хасбулатову. Если говорить о мифах и реальности, то самый большой миф – это рассказ о том, что ГКЧПисты собирались взять коммунистический реванш. К этому моменту 6-я статья конституции уже опрокинула Компартию, царствовали президенты России и СССР, эти президенты набрали свой штат, и никакого коммунистического реванша ГКЧПисты не хотели. Поводом для их выступления стало сообщение о том, что 20-го числа будет подписан новый союзный договор о ССГ. Этот договор разрабатывался в Ново-Огарево горбачевскими помощниками – Шахназаровым, Черняевым, Ревенко и другими. Текста этого договора не было ни у Верховного совета СССР, ни у депутатов Верховного совета России, этот текст готовился в условиях полной конспирации и был опубликован только 15 августа в "Московских новостях", а 16-го – в "Известиях". И когда 16-го числа этот текст договора прочитали ГКЧПисты, то они увидели, что Советскому Союзу осталось существовать всего сутки до приезда Горбачева. И возникла необходимость попытаться остановить принятие этого договора.
Александр Дроздов: Но самое парадоксальное, что против союзного договора выступал и Ельцин? Разве не так?
Юрий Иванов: Совершенно не так. Они договорились с Горбачевым и Назарбаевым в Ново-Огарево за две недели до этого, что будет происходить подписание этого договора.
Дмитрий Катаев: Где-то за месяц до этих событий в районной газете, которую собирался издавать октябрьский райсовет, тогда самый демократичный и продвинутый, я для него подготовил фельетон, в котором были слова: "Въезжает в райсовет генерал Пугашов на белом коне". Напомню, что Пуго и Макашов – это были два героя самого крайне коммунистического толка. Утром 19-го, часов в 6 утра, мне позвонил депутат Заславский, у которого я был тогда доверенным лицом, и говорит: "В России переворот". Потом позвонил мне Шлейфман, один из наших активных людей в Октябрьском районе, и мы договорились с ним ехать в центр. Шлейфман пришел ко мне с полной авоськой батонов, он начал уже запасаться. Поехали мы с ним в центр, пошел я на "Эхо Москвы". Причем непонятно было, насколько это все серьезно. Прихожу на "Эхо Москвы", там все спокойно, но радио не работает. Я тогда был депутатом Моссовета, и мы с кем-то из руководителей "Эха" стали названивать тем, кто мог что-то сделать. Потом подошли еще депутаты, которые были членами Комиссии по СМИ в Моссовета, тоже занялись этим, а я пошел в Моссовет.
В Моссовете уже размножали выступление Ельцина, листовки. Я взял пачку и пошел к памятнику Юрию Долгорукому. Меня обступила сразу огромная толпа, мне пришлось попросить нескольких ребят поблизости, чтобы они сделали цепочку вокруг меня, и я раздавал эти листовки. Довольно много раздал. Потом пошел к Манежу, встал на парапет перехода, и где-то мысль была: я же хорошая мишень... Опять собрался народ, я что-то говорил, зачитал это выступление Ельцина, раздал листовки. И пошел с остатками листовок к танкам. Удивительно, что не было никакой охраны, я спокойно на танки клал эти листовки и прошел до самого моста.
Владимир Кара-Мурза: В чем же тогда был военный путч, если так была не ограничена свобода действий?
Александр Дроздов: Я думаю, что организаторы меньше всего учитывали спонтанность и искренность действий москвичей. Мы понимаем, что судьба России в те дни решалась в трех городах – в Москве, Санкт-Петербурге и Екатеринбурге, в некоторых других. Мне кажется, ответный моральный удар был абсолютно не просчитан. То, что мы передвигались по городу, что я въехал в город без единого документа, – на следующий день это стало приобретать совсем другие контуры, и особенно в ночь с 20-го на 21-е в Белом доме, которая была действительно страшноватой и переломной. Когда мы услышали, что спецназ "Альфа" и "Вымпел" собирается штурмовать это сооружение, стало не по себе. Власть не берется без крови, но тут она оказалась малой. Три человека – это трагедия, но когда речь идет о миллионах, это статистика, и это не цинизм, так история устроена. В те дни, даже часы страна заглянула в лицо большой истории и в пропасть.
Юрий Иванов: Если говорить об опасности, в танках просто не было боекомплектов. Что касается введения техники – из чего исходил Крючков и его коллеги? У демократов был очень высокий уровень доверия. И 28 марта они проводили антигорбачевскую демонстрацию, антиправительственную и вывели примерно 100-120 тысяч человек на улицы Москвы, руководили этой демонстрацией Гдлян, Иванов, Корягина, Калугин... Тогда по указанию Горбачева была введена техника, танки и бронетранспортеры были расставлены по Садовому кольцу. Народ походил и разошелся. С точки зрения ГКЧПистов введение техники носило бутафорский характер. Но когда было принято решение о выводе этой техники, и она пошла, то в зоне Арбата, на Старом Арбате, в этой точке перегородили движение троллейбусом и атаковали эту бронетехнику, сверху начали закидывать ее бутылками и горючей смесью. Это было в ночь на 21-е. У водителя переднего бронетранспортера (его фамилия Булычев) были обожжены руки и лицо. Я пытался его притащить в качестве свидетеля, чтобы его допросили, но как только я вышел на воинскую часть и начал просить, чтобы меня с ним соединили, вначале сказали, что он лечится, а потом танкистов этой части быстро раскидали вне зоны досягаемости.
Три человека, которые там погибли, все погибли по-разному. Один из них – Усов – это был сын адмирала, это парень, который пытался из-под колес увести человека, и его переехал танк. Второй из них – Комарь – бывший афганец, из Подмосковья, с монтировкой в руке он прыгнул на бронетранспортер и начал сбивать дверцу, и когда он эту дверцу открыл, там сидел узбек, солдат, его фамилия была Саинхаджаев. Он увидел, что в проеме возник человек с монтировкой, и он его одним выстрелом из автомата убил. Кстати, потом экспертиза констатировала у Комаря среднюю степень опьянения. Третий – Кричевский – был образованный, культурный парень, у него было, по-моему, архитектурное образование, он находился в группе, откуда бросали бутылки на танкистов, танкисты вертели бронетранспортеры юзом, пройти они не могли, и тогда выскочил сержант, дал веером очередь, и одна из пуль попала в Кричевского. Я излагаю не свои какие-то домыслы, а я просто излагаю текст постановления. С одной стороны, они были признаны героями, но следствие не вменяло их гибель никому из ГКЧП.
Дмитрий Катаев: Я готов поверить тому, что вы говорите, но очень глубокая пропасть между тем, что в танках не было боекомплектов... Правда, на второй день уже такие слухи ходили.
Юрий Иванов: Да это установлено следствием, это не слухи.
Дмитрий Катаев: Я говорю о том, что мы знали. Когда я услышал об этом перевороте, первая мысль у меня была: как, снова? Ну, нет! И когда я 19-го вечером пришел уже в Белый дом, нас генерал Громов, по-моему, инструктировал, как себя вести. Не надо стоять близко к стенам, потому что могут посыпаться стекла от первого же выстрела или залпа, как надо на танки идти, что с ними делать, то есть все было на полном серьезе. То, что это игра по-крупному, что речь идет о серьезных вещах, сомнений не было ни у кого. Потом я стоял там в оцеплении с Глебом Якуниным, и где-то в середине ночи к нам подбежали посланцы с Садового кольца и говорят: "Идемте скорее туда, там сейчас самосуд будет над солдатами!" Мы побежали с ним на Садовое, но на полпути нас встретили другие посланцы и сказали, что все уже успокоилось. И мы вернулись на место.
Владимир Кара-Мурза: Александр, а вы когда поняли, что путч провалится?
Дмитрий Катаев: В ночь с 20-го на 21-е, когда нам стало известно, что "Альфа" отказалась штурмовать Белый дом. Потому что такие профессионалы либо выполняют приказ, и тогда все получается, либо отказываются, – и тогда все рушится.
Юрий Иванов: Я могу сказать, что никакого приказа "Альфа" не получала. Были посланы на рекогносцировку Агеев, первый заместитель министра КГБ, туда же выезжал Карпухин, руководитель группы "Альфа". Они посмотрели, что там за народ, какая обстановка. По этому эпизоду наворочено очень много слухов. В том, что говорит мой оппонент, я не сомневаюсь в, и я сам туда приходил, и туда много честных и порядочных людей пришло, антисоветчиков. Да, там народ ходил, давали цветочки танкистам. Да, наверное, они готовились к штурму, проявили какое-то личное мужество. Моя судьба так сложилась, что через два года я защищал Руцкого, Руцкой арестовывал Крючкова, и я вспоминаю октябрь 1993 года, когда я прихожу в Верховный совет, там отключен свет, канализация отключена, вонь, все оцеплено колючей проволокой, людей, пытающихся освободить парламент, избивают. Вот там не было бутафории, там реально третий подъезд был завален трупами, там реально был полковник Свирский, у которого были прострелены колени и выколоты глаза, и то же самое было с редактором одной из газет Марченко. Эти заключения экспертиз я долго хранил и передавал в газеты. Мы говорим о ГКЧП и октябрьской ситуации, и я считаю, что слово "бутафория" в определенной степени применимо к 1991 году.
Александр Дроздов: Нет, просто все было в мирной, пацифистской манере, что же здесь бутафорского? Так сложилось.
Дмитрий Катаев: Это не бутафория. Как бы мы ни относились к ГКЧП, слава богу, что они струсили, не захотели, проявили самоотверженность, не пролив большой крови. Почему они этого не сделали – другой вопрос, но факт, что 19-го, 20-го и в ночь на 21-е никто из тех, кто защищал Белый дом, не знал, насколько это серьезно, на что они пойдут.
Владимир Кара-Мурза: Если брать за точку отсчета союзный договор, что больше повлияло на распад Союза – события 19 августа или Беловежская пуща?
Александр Дроздов: Распад великой страны был подготовлен значительно раньше. Юрий Павлович говорил о 6-й статье, сюда же, в этот ряд я бы поставил создание Компартии РСФСР, потому что, мне кажется, это событие сильно насторожило республиканские организации. Потому что, собственно, Советский Союз собирался по необходимости, но был оформлен идеологически, почти теократически, поскольку идеологическая программа была возведена в ранг религии, под эгидой КПСС, и там не было места Компартии России, – и вдруг она появляется. А желание разбежаться в разные стороны со своими партийными кассами появилось значительно раньше, до 19 августа. 19 августа – это был такой открытый финал, и что за этим последует – было неясно. Беловежская пуща – это некий итог. Достаточно открыть сборник документов, посвященных распаду СССР, которые подготовил Сергей Шахрай, – там этот парад суверенитетов начался значительно раньше и августа, и Беловежья. И если на то пошло, объективная причина и в появлении такого института, как Съезд народных депутатов СССР.
Впервые в 1988-89 годах был поставлен вопрос о национальном суверенитете, пионерами были даже не прибалты, а грузины. Так что Беловежье – это некий закономерный итог. Если посмотреть в контексте времени, с моей точки зрения, 1991 год – завершение 70-летнего с лишним периода, который начался с добровольного отказа русского человека от того мира, в котором он жил. Он отказался от Бога, от государя, добровольно выбрал себе систему, которая сидела в стране 70 лет. И в 1991 году неожиданно для самого себя он оказался, с моей точки зрения, второй раз в ХХ веке достоин своей великой страны. Первый – это победа во Второй мировой войне.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Иванович, что остановило ГКЧПистов, удержало их от насилия и повлекло к Форос, на поклон к опальному лидеру?
Дмитрий Катаев: Я думаю, что в первую очередь – именно сопротивление москвичей. После провала этого путча двое его основных участников то ли покончили с собой, то ли с ними покончили.
Юрий Иванов: Пуго покончил с собой, это уже установлено. Там было несколько человек. Вообще, должен сказать, что самоубийств для события такого масштаба было маловато. В Праге при такой же смене власти было около 80 самоубийств.
Дмитрий Катаев: Ну, вот, а теперь посмотрим, бутафория это или нет.
Юрий Иванов: Ну, это отношение людей. Маршал Ахромеев едет в Кремль, его останавливает толпа веселящихся молодых людей, которые начинают раскачивать машину. Он открывает стекло, не понимая, что происходит, и в него начинают плевать, в человека, который прошел фронт. Если говорить о мифологии, я согласен, что Беловежская пуща была последним актом. Это точка, и как она была сделана – это другое. С 1989 года партии нет, все ушло в президентские структуры, страна развивается по рыночным нормам, по поводу Прибалтики приняты законы об экономическом хозрасчете. Бог знает что, колоссальная смена! И партноменклатуре перестало хватать партминимума. Если они имели дачи в Подмосковье, батон колбасы, то сегодня они имеют замки и дома в Италии, яхты, самолеты, виллы и так далее. То есть уровень коррупционности и воровства сегодня просто несопоставим с прежним.
Первыми вопрос о пересмотре союзного договора поставили прибалты, но потом на месяц раньше России грузины приняли декларацию о суверенитете. Стороны действовали синхронно: республики объявили верховенство республиканских законов, началась война законов, на фоне которой пошел полный развал. Республики не выполняли плановые задания, Госстрой прекратил работать, возник бардак и дефицит продуктов. Страна превращалась в конфедерацию. И после деклараций о независимости за декларацию о суверенитета России проголосовали абсолютно все! И дальше пошла цепная реакция. Поэтому искать, кто больше виноват, Горбачев или Ельцин, я не стану, мне не хочется уходить в персоналии. Но я согласен с тем, что здесь прозвучало, – прошли такие мощные тектонические разрывы, которые сделали невозможным существование союзного государства. 20-го числа Горбачев фактически собирался сделать то, что сделал Ельцин в Беловежской пуще, и я расцениваю ГКЧП как попытку остановить этот паровоз, в то время как реальной власти у них уже не было. Развитие страны могло бы пойти по другому пути, и китайцы это сделали просто: Тяньаньмэнь, тысячи убитых, государство существует, и никакой отмены шестой статьи.
Александр Дроздов: Мне бы хотелось назвать это незавершенной буржуазной революцией, может быть, не совсем буржуазной.
Дмитрий Катаев: Коллеги, во-первых, в 1986 году ни демократов, ни либералов не было и в помине как организации, как структуры. Так что говорить, что они ответственны за эти годы, просто смешно. Весной 1989 года, когда была бойня в Тбилиси, через две-три недели встретились с грузинами, а у нас тогда уже начали создавать Московское объединение избирателей, мы какое-то им письмо написали, сочувственное, и они нам говорят: что же вы не выступили, когда это было в Тбилиси? Я говорю: простите, нас не было тогда, в апреле 1989 года, как структуры.
Теперь я добавлю пару фактов о том, когда и как распался Советский Союз. Во-первых, в центр перестали поступать налоги от регионов, а государство держится на них. Второе: тогда или, может быть, позже перестали поставлять продовольствие регионы, стали возникать кордоны на границах регионов. Третье: закон о кооперации – это, по сути дела, подпольная приватизация, практически завершившаяся где-то к 1990-91 году.
Я абсолютно согласен с тем, что, номенклатура захотела Собственность с большой буквы, ее уже батон колбасы из закрытого распределителя не устраивал. И последнее: напомню факт, который почему-то никто не упоминает, когда говорят о Ельцине, что он развали Советский Союз. Когда Украина празднует День независимости? 24 или 25 августа. Какие еще доказательства вам нужны? А что тогда произошло? Как только Украина объявила о независимости, Ельцин пригрозил ей санкциями, и там началось возмущение. И на следующий день Собчак по поручению Ельцина поехал в Киев извиняться. То есть Ельцин вовсе не хотел тогда распада Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Почему упустили время, не развили успех августа 1991 года? Борис Николаевич ушел в отпуск в сентябре, и так все это как-то на эйфории закончилось.
Александр Дроздов: А что должно было произойти?
Владимир Кара-Мурза: Надо было работать, создавать правительство, бороться с инфляцией...
Александр Дроздов: Так и создавали правительство, и боролись с инфляцией, и решали вопросы, сохраняется ли окончательно советская федерация или нет. Так что я вижу упущении, скорее, в другом. Мне кажется, это связано с непониманием того, кто в действительности двигал эту революцию. Соглашусь, что тогда не было демократов и либералов в сегодняшнем понимании этих явлений, а были люди, воодушевленные антиноменклатурным порывом. А далее, после августа, мы ушли в привычную плоскость – решения хозяйственных, финансовых, в общем, государственно-хозяйственных проблем. А вот этот потенциал общественного порыва, гражданского общества был недоиспользован. И важную роль здесь сыграло и достаточно гуманистическое отношение первого президента России к бывшим соратникам.
Дмитрий Катаев: Репрессий тогда во власти никто не хотел. Они не начались, и слава богу. Я понимаю события 1991 года как одну из антифеодальных революций, не первую и не последнюю.
Александр Дроздов: То есть в каком-то смысле она продолжала февраль 1917 года. И трудно в те дни было это оспорить, потому что весь мир стремится к свободе и бежал от рабства.
Юрий Иванов: Когда была принята конституция, я был депутатом первого созыва, хорошо помню, как писатель Максимов, который при коммунистах уехал за границу, сказал: "Россия получила конституцию полуфашистского государства". Вот мы сегодня живем в государстве совершенно авторитарном. Все слова о демократии и свободе не соответствуют действительности, причем не просто на практике, а они юридически подкреплены полным бесправием парламента, полной невозможностью законодательной власти осуществлять контроль за исполнительной властью, полным унижением судебной власти. Мы получили авторитаризм в голом виде! Мы получили ужасное государство, которое сегодня сотрясается. В нашем государстве есть какая-то относительная свобода, люди могут выходить на улицу, но как только они немного выходят за флажки – их берут и заматывают.
И международный аспект. Вот хотели американцы и Запад краха Советского Союза или нет? Где живет Горбачев? По некоторым данным, в Ирландии. Где живут дети Ельцина? В Лондоне, по крайней мере, собственность у них там есть. А вот Крючков как жил в трехкомнатной квартире, а сын в двухкомнатной, так они там и остались, то же самое Лукьянов, то же самое Язов. Никто из этих людей не уехал из страны. Это говорит о том, что Горбачев – совершенно чужой нам человек. Ельцин хоть здесь умер, а Горбачев – прилетает только в студию. И факт есть, что в августе 1991 года, как пишут Коржаков и Хасбулатов, Ельцина сажали в бронированную машину, и он должен был стартовать на территорию американского посольства. Об этом что-то невразумительное пишет и Ельцин. Меня интересует уровень контактов и связей Ельцина в эти августовские дни с американцами. Потому что, если американцы гарантировали ему выезд, тогда храбрость становится понятной.
Александр Дроздов: Нам известны контакты Попова с Мэтлоком. Что касается контактов Ельцина – это мифология. И первая реакция Запада на август – полная растерянность. Что бы вам ни рассказывали, американцы такого не прогнозировали и не планировали. Вот для них как раз распад Советского Союза, гигантской ядерной державы, был величайшей угрозой. Три дня думали, признать или нет.
Дмитрий Катаев: Это хороший сценарий для кинофильма, но с точки зрения истории и политики меня мало интересуют контакты Ельцина с американцами, с немцами, с кем-то еще. Всегда есть силы, которые работают на развал государства, заинтересованные в развале, но далеко не всегда государство разваливается. Сколько сил и средств вложил Советский Союз в развал очень многих европейских государств, сколько воевали в Анголе, в Латинской Америке и так далее – ничего не получилось. Почва была подготовлена изнутри – вот что главное, в этом основа, а спусковой крючок всегда найдется. Теперь, я настаиваю, что это не какое-то изолированное событие, а именно один из этапов антифеодальной революции. И то, что вы говорили сейчас в упрек и Ельцину, последних лет, по крайней мере, и нынешней власти, – я с этим абсолютно согласен, но это же уже не революция, это уже контрреволюция, контр-Ельцин.
И будет следующий этап антифеодальной революции, дай бог последний. А почему этот не удался, абсолютно понятно. Даже сейчас мы пользуемся гораздо большей свободой, мы можем обсуждать эти темы, у нас политологи, партии, движения. Ко всему к этому масса претензий, но оно есть. Мы можем худо-бедно на ближайших выборах проголосовать. Ничего подобного не было при Советском Союзе. И потому и уничтожили эту свободу, что мы были к ней совершенно не готовы – в кадровом, теоретическом отношении, моральном, каком хотите. Многие были настроены на помощь государства, патернализм и так далее, и это до сих пор не изжито, и сейчас нам это наследие мешает, пережитки "совковости" у нас очень сильны.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Павлович, как вы считаете, вся ли правда нам известна сейчас об августе 1991 года?
Юрий Иванов: По каким-то позициям у нас есть согласованное мнение. Что акт подписания Ельциным Беловежской пущи – это конец развала Советского Союза.
Дмитрий Катаев: Это признание реальности.
Юрий Иванов: Признание реальности, но эта реальность создавалась. Для меня мой оппонент – не просто либерал-демократ, а в определенной степени союзник Запада, который был заинтересован в развале Советского Союза. Вся демократическая платформа, вся творческая интеллигенция, огромны были эти ряды, мощная была поддержка. Я согласен, что этот развал произошел более или менее бескровно, потому что в этот момент силовые структуры возглавлялись людьми толерантными, которые не стали пускать кровь своим политическим противникам.
Дмитрий Катаев: А скорее потому, что номенклатура была с этим согласна.
Юрий Иванов: Дальше эта номенклатура начала взращивать свой олигархат, в нем бандитов не меньше, чем номенклатурщиков. Для меня важен вывод. Что такое ГКЧП? Я для себя определил, что это последний крик наиболее честной части горбачевской администрации против развала Союза.
Дмитрий Катаев: Последние судороги.
Юрий Иванов: Судороги – это у либералов сегодня. Но к власти пришел крепкий парень, который слушать либералов не желает.
Дмитрий Катаев: Произошел бюрократический переворот, который вернул нас в феодализм.
Владимир Кара-Мурза: И нам это поставим многоточие…
У нас в гостях – адвокат Юрий Иванов, депутат Государственной Думы нескольких созывов от фракции КПРФ и адвокат Владимира Крючкова на процессе ГКЧП; Дмитрий Катаев, член политсовета московской "Солидарности", в те дни – бывший депутат Моссовета, и Александр Дроздов, исполнительный директор фонда "Президентский центр Бориса Ельцина".
Александр, как вы восприняли те события?
Александр Дроздов: 19-го числа меня не было в Москве, я уже неделю был в отпуске, и узнал об этом я на крыше дома в деревне. Узнал от соседа, покойного журналиста "Комсомолки" Ильи Гричера. Меня, конечно, это удивило. Что-то витало в воздухе, но прорвалось неожиданно. Я сел в машину и поехал в Москву. Только приехав к Белому дому и поставив машину, я обнаружил, что второпях не взял с собой ни одного документа, и при этом я проехал через блокпосты, через какие-то фильтры на Дмитровском шоссе.
Юрий Иванов: Меня застало это событие в бывшей гостинице "Белград", где я, как адвокат, разговаривал с руководителем одной из фирм, которая была у меня на правовом обслуживании. Два здания "Белграда" были переполнены ребятами с Кавказа, и я наблюдал, как они быстро организуются с помощь Хасбулатову. Если говорить о мифах и реальности, то самый большой миф – это рассказ о том, что ГКЧПисты собирались взять коммунистический реванш. К этому моменту 6-я статья конституции уже опрокинула Компартию, царствовали президенты России и СССР, эти президенты набрали свой штат, и никакого коммунистического реванша ГКЧПисты не хотели. Поводом для их выступления стало сообщение о том, что 20-го числа будет подписан новый союзный договор о ССГ. Этот договор разрабатывался в Ново-Огарево горбачевскими помощниками – Шахназаровым, Черняевым, Ревенко и другими. Текста этого договора не было ни у Верховного совета СССР, ни у депутатов Верховного совета России, этот текст готовился в условиях полной конспирации и был опубликован только 15 августа в "Московских новостях", а 16-го – в "Известиях". И когда 16-го числа этот текст договора прочитали ГКЧПисты, то они увидели, что Советскому Союзу осталось существовать всего сутки до приезда Горбачева. И возникла необходимость попытаться остановить принятие этого договора.
Александр Дроздов: Но самое парадоксальное, что против союзного договора выступал и Ельцин? Разве не так?
Юрий Иванов: Совершенно не так. Они договорились с Горбачевым и Назарбаевым в Ново-Огарево за две недели до этого, что будет происходить подписание этого договора.
Дмитрий Катаев: Где-то за месяц до этих событий в районной газете, которую собирался издавать октябрьский райсовет, тогда самый демократичный и продвинутый, я для него подготовил фельетон, в котором были слова: "Въезжает в райсовет генерал Пугашов на белом коне". Напомню, что Пуго и Макашов – это были два героя самого крайне коммунистического толка. Утром 19-го, часов в 6 утра, мне позвонил депутат Заславский, у которого я был тогда доверенным лицом, и говорит: "В России переворот". Потом позвонил мне Шлейфман, один из наших активных людей в Октябрьском районе, и мы договорились с ним ехать в центр. Шлейфман пришел ко мне с полной авоськой батонов, он начал уже запасаться. Поехали мы с ним в центр, пошел я на "Эхо Москвы". Причем непонятно было, насколько это все серьезно. Прихожу на "Эхо Москвы", там все спокойно, но радио не работает. Я тогда был депутатом Моссовета, и мы с кем-то из руководителей "Эха" стали названивать тем, кто мог что-то сделать. Потом подошли еще депутаты, которые были членами Комиссии по СМИ в Моссовета, тоже занялись этим, а я пошел в Моссовет.
В Моссовете уже размножали выступление Ельцина, листовки. Я взял пачку и пошел к памятнику Юрию Долгорукому. Меня обступила сразу огромная толпа, мне пришлось попросить нескольких ребят поблизости, чтобы они сделали цепочку вокруг меня, и я раздавал эти листовки. Довольно много раздал. Потом пошел к Манежу, встал на парапет перехода, и где-то мысль была: я же хорошая мишень... Опять собрался народ, я что-то говорил, зачитал это выступление Ельцина, раздал листовки. И пошел с остатками листовок к танкам. Удивительно, что не было никакой охраны, я спокойно на танки клал эти листовки и прошел до самого моста.
Владимир Кара-Мурза: В чем же тогда был военный путч, если так была не ограничена свобода действий?
Александр Дроздов: Я думаю, что организаторы меньше всего учитывали спонтанность и искренность действий москвичей. Мы понимаем, что судьба России в те дни решалась в трех городах – в Москве, Санкт-Петербурге и Екатеринбурге, в некоторых других. Мне кажется, ответный моральный удар был абсолютно не просчитан. То, что мы передвигались по городу, что я въехал в город без единого документа, – на следующий день это стало приобретать совсем другие контуры, и особенно в ночь с 20-го на 21-е в Белом доме, которая была действительно страшноватой и переломной. Когда мы услышали, что спецназ "Альфа" и "Вымпел" собирается штурмовать это сооружение, стало не по себе. Власть не берется без крови, но тут она оказалась малой. Три человека – это трагедия, но когда речь идет о миллионах, это статистика, и это не цинизм, так история устроена. В те дни, даже часы страна заглянула в лицо большой истории и в пропасть.
Юрий Иванов: Если говорить об опасности, в танках просто не было боекомплектов. Что касается введения техники – из чего исходил Крючков и его коллеги? У демократов был очень высокий уровень доверия. И 28 марта они проводили антигорбачевскую демонстрацию, антиправительственную и вывели примерно 100-120 тысяч человек на улицы Москвы, руководили этой демонстрацией Гдлян, Иванов, Корягина, Калугин... Тогда по указанию Горбачева была введена техника, танки и бронетранспортеры были расставлены по Садовому кольцу. Народ походил и разошелся. С точки зрения ГКЧПистов введение техники носило бутафорский характер. Но когда было принято решение о выводе этой техники, и она пошла, то в зоне Арбата, на Старом Арбате, в этой точке перегородили движение троллейбусом и атаковали эту бронетехнику, сверху начали закидывать ее бутылками и горючей смесью. Это было в ночь на 21-е. У водителя переднего бронетранспортера (его фамилия Булычев) были обожжены руки и лицо. Я пытался его притащить в качестве свидетеля, чтобы его допросили, но как только я вышел на воинскую часть и начал просить, чтобы меня с ним соединили, вначале сказали, что он лечится, а потом танкистов этой части быстро раскидали вне зоны досягаемости.
Три человека, которые там погибли, все погибли по-разному. Один из них – Усов – это был сын адмирала, это парень, который пытался из-под колес увести человека, и его переехал танк. Второй из них – Комарь – бывший афганец, из Подмосковья, с монтировкой в руке он прыгнул на бронетранспортер и начал сбивать дверцу, и когда он эту дверцу открыл, там сидел узбек, солдат, его фамилия была Саинхаджаев. Он увидел, что в проеме возник человек с монтировкой, и он его одним выстрелом из автомата убил. Кстати, потом экспертиза констатировала у Комаря среднюю степень опьянения. Третий – Кричевский – был образованный, культурный парень, у него было, по-моему, архитектурное образование, он находился в группе, откуда бросали бутылки на танкистов, танкисты вертели бронетранспортеры юзом, пройти они не могли, и тогда выскочил сержант, дал веером очередь, и одна из пуль попала в Кричевского. Я излагаю не свои какие-то домыслы, а я просто излагаю текст постановления. С одной стороны, они были признаны героями, но следствие не вменяло их гибель никому из ГКЧП.
Дмитрий Катаев: Я готов поверить тому, что вы говорите, но очень глубокая пропасть между тем, что в танках не было боекомплектов... Правда, на второй день уже такие слухи ходили.
Юрий Иванов: Да это установлено следствием, это не слухи.
Дмитрий Катаев: Я говорю о том, что мы знали. Когда я услышал об этом перевороте, первая мысль у меня была: как, снова? Ну, нет! И когда я 19-го вечером пришел уже в Белый дом, нас генерал Громов, по-моему, инструктировал, как себя вести. Не надо стоять близко к стенам, потому что могут посыпаться стекла от первого же выстрела или залпа, как надо на танки идти, что с ними делать, то есть все было на полном серьезе. То, что это игра по-крупному, что речь идет о серьезных вещах, сомнений не было ни у кого. Потом я стоял там в оцеплении с Глебом Якуниным, и где-то в середине ночи к нам подбежали посланцы с Садового кольца и говорят: "Идемте скорее туда, там сейчас самосуд будет над солдатами!" Мы побежали с ним на Садовое, но на полпути нас встретили другие посланцы и сказали, что все уже успокоилось. И мы вернулись на место.
Владимир Кара-Мурза: Александр, а вы когда поняли, что путч провалится?
Дмитрий Катаев: В ночь с 20-го на 21-е, когда нам стало известно, что "Альфа" отказалась штурмовать Белый дом. Потому что такие профессионалы либо выполняют приказ, и тогда все получается, либо отказываются, – и тогда все рушится.
Юрий Иванов: Я могу сказать, что никакого приказа "Альфа" не получала. Были посланы на рекогносцировку Агеев, первый заместитель министра КГБ, туда же выезжал Карпухин, руководитель группы "Альфа". Они посмотрели, что там за народ, какая обстановка. По этому эпизоду наворочено очень много слухов. В том, что говорит мой оппонент, я не сомневаюсь в, и я сам туда приходил, и туда много честных и порядочных людей пришло, антисоветчиков. Да, там народ ходил, давали цветочки танкистам. Да, наверное, они готовились к штурму, проявили какое-то личное мужество. Моя судьба так сложилась, что через два года я защищал Руцкого, Руцкой арестовывал Крючкова, и я вспоминаю октябрь 1993 года, когда я прихожу в Верховный совет, там отключен свет, канализация отключена, вонь, все оцеплено колючей проволокой, людей, пытающихся освободить парламент, избивают. Вот там не было бутафории, там реально третий подъезд был завален трупами, там реально был полковник Свирский, у которого были прострелены колени и выколоты глаза, и то же самое было с редактором одной из газет Марченко. Эти заключения экспертиз я долго хранил и передавал в газеты. Мы говорим о ГКЧП и октябрьской ситуации, и я считаю, что слово "бутафория" в определенной степени применимо к 1991 году.
Александр Дроздов: Нет, просто все было в мирной, пацифистской манере, что же здесь бутафорского? Так сложилось.
Дмитрий Катаев: Это не бутафория. Как бы мы ни относились к ГКЧП, слава богу, что они струсили, не захотели, проявили самоотверженность, не пролив большой крови. Почему они этого не сделали – другой вопрос, но факт, что 19-го, 20-го и в ночь на 21-е никто из тех, кто защищал Белый дом, не знал, насколько это серьезно, на что они пойдут.
Владимир Кара-Мурза: Если брать за точку отсчета союзный договор, что больше повлияло на распад Союза – события 19 августа или Беловежская пуща?
Александр Дроздов: Распад великой страны был подготовлен значительно раньше. Юрий Павлович говорил о 6-й статье, сюда же, в этот ряд я бы поставил создание Компартии РСФСР, потому что, мне кажется, это событие сильно насторожило республиканские организации. Потому что, собственно, Советский Союз собирался по необходимости, но был оформлен идеологически, почти теократически, поскольку идеологическая программа была возведена в ранг религии, под эгидой КПСС, и там не было места Компартии России, – и вдруг она появляется. А желание разбежаться в разные стороны со своими партийными кассами появилось значительно раньше, до 19 августа. 19 августа – это был такой открытый финал, и что за этим последует – было неясно. Беловежская пуща – это некий итог. Достаточно открыть сборник документов, посвященных распаду СССР, которые подготовил Сергей Шахрай, – там этот парад суверенитетов начался значительно раньше и августа, и Беловежья. И если на то пошло, объективная причина и в появлении такого института, как Съезд народных депутатов СССР.
Впервые в 1988-89 годах был поставлен вопрос о национальном суверенитете, пионерами были даже не прибалты, а грузины. Так что Беловежье – это некий закономерный итог. Если посмотреть в контексте времени, с моей точки зрения, 1991 год – завершение 70-летнего с лишним периода, который начался с добровольного отказа русского человека от того мира, в котором он жил. Он отказался от Бога, от государя, добровольно выбрал себе систему, которая сидела в стране 70 лет. И в 1991 году неожиданно для самого себя он оказался, с моей точки зрения, второй раз в ХХ веке достоин своей великой страны. Первый – это победа во Второй мировой войне.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Иванович, что остановило ГКЧПистов, удержало их от насилия и повлекло к Форос, на поклон к опальному лидеру?
Дмитрий Катаев: Я думаю, что в первую очередь – именно сопротивление москвичей. После провала этого путча двое его основных участников то ли покончили с собой, то ли с ними покончили.
Юрий Иванов: Пуго покончил с собой, это уже установлено. Там было несколько человек. Вообще, должен сказать, что самоубийств для события такого масштаба было маловато. В Праге при такой же смене власти было около 80 самоубийств.
Дмитрий Катаев: Ну, вот, а теперь посмотрим, бутафория это или нет.
Юрий Иванов: Ну, это отношение людей. Маршал Ахромеев едет в Кремль, его останавливает толпа веселящихся молодых людей, которые начинают раскачивать машину. Он открывает стекло, не понимая, что происходит, и в него начинают плевать, в человека, который прошел фронт. Если говорить о мифологии, я согласен, что Беловежская пуща была последним актом. Это точка, и как она была сделана – это другое. С 1989 года партии нет, все ушло в президентские структуры, страна развивается по рыночным нормам, по поводу Прибалтики приняты законы об экономическом хозрасчете. Бог знает что, колоссальная смена! И партноменклатуре перестало хватать партминимума. Если они имели дачи в Подмосковье, батон колбасы, то сегодня они имеют замки и дома в Италии, яхты, самолеты, виллы и так далее. То есть уровень коррупционности и воровства сегодня просто несопоставим с прежним.
Первыми вопрос о пересмотре союзного договора поставили прибалты, но потом на месяц раньше России грузины приняли декларацию о суверенитете. Стороны действовали синхронно: республики объявили верховенство республиканских законов, началась война законов, на фоне которой пошел полный развал. Республики не выполняли плановые задания, Госстрой прекратил работать, возник бардак и дефицит продуктов. Страна превращалась в конфедерацию. И после деклараций о независимости за декларацию о суверенитета России проголосовали абсолютно все! И дальше пошла цепная реакция. Поэтому искать, кто больше виноват, Горбачев или Ельцин, я не стану, мне не хочется уходить в персоналии. Но я согласен с тем, что здесь прозвучало, – прошли такие мощные тектонические разрывы, которые сделали невозможным существование союзного государства. 20-го числа Горбачев фактически собирался сделать то, что сделал Ельцин в Беловежской пуще, и я расцениваю ГКЧП как попытку остановить этот паровоз, в то время как реальной власти у них уже не было. Развитие страны могло бы пойти по другому пути, и китайцы это сделали просто: Тяньаньмэнь, тысячи убитых, государство существует, и никакой отмены шестой статьи.
Александр Дроздов: Мне бы хотелось назвать это незавершенной буржуазной революцией, может быть, не совсем буржуазной.
Дмитрий Катаев: Коллеги, во-первых, в 1986 году ни демократов, ни либералов не было и в помине как организации, как структуры. Так что говорить, что они ответственны за эти годы, просто смешно. Весной 1989 года, когда была бойня в Тбилиси, через две-три недели встретились с грузинами, а у нас тогда уже начали создавать Московское объединение избирателей, мы какое-то им письмо написали, сочувственное, и они нам говорят: что же вы не выступили, когда это было в Тбилиси? Я говорю: простите, нас не было тогда, в апреле 1989 года, как структуры.
Теперь я добавлю пару фактов о том, когда и как распался Советский Союз. Во-первых, в центр перестали поступать налоги от регионов, а государство держится на них. Второе: тогда или, может быть, позже перестали поставлять продовольствие регионы, стали возникать кордоны на границах регионов. Третье: закон о кооперации – это, по сути дела, подпольная приватизация, практически завершившаяся где-то к 1990-91 году.
Я абсолютно согласен с тем, что, номенклатура захотела Собственность с большой буквы, ее уже батон колбасы из закрытого распределителя не устраивал. И последнее: напомню факт, который почему-то никто не упоминает, когда говорят о Ельцине, что он развали Советский Союз. Когда Украина празднует День независимости? 24 или 25 августа. Какие еще доказательства вам нужны? А что тогда произошло? Как только Украина объявила о независимости, Ельцин пригрозил ей санкциями, и там началось возмущение. И на следующий день Собчак по поручению Ельцина поехал в Киев извиняться. То есть Ельцин вовсе не хотел тогда распада Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Почему упустили время, не развили успех августа 1991 года? Борис Николаевич ушел в отпуск в сентябре, и так все это как-то на эйфории закончилось.
Александр Дроздов: А что должно было произойти?
Владимир Кара-Мурза: Надо было работать, создавать правительство, бороться с инфляцией...
Александр Дроздов: Так и создавали правительство, и боролись с инфляцией, и решали вопросы, сохраняется ли окончательно советская федерация или нет. Так что я вижу упущении, скорее, в другом. Мне кажется, это связано с непониманием того, кто в действительности двигал эту революцию. Соглашусь, что тогда не было демократов и либералов в сегодняшнем понимании этих явлений, а были люди, воодушевленные антиноменклатурным порывом. А далее, после августа, мы ушли в привычную плоскость – решения хозяйственных, финансовых, в общем, государственно-хозяйственных проблем. А вот этот потенциал общественного порыва, гражданского общества был недоиспользован. И важную роль здесь сыграло и достаточно гуманистическое отношение первого президента России к бывшим соратникам.
Дмитрий Катаев: Репрессий тогда во власти никто не хотел. Они не начались, и слава богу. Я понимаю события 1991 года как одну из антифеодальных революций, не первую и не последнюю.
Александр Дроздов: То есть в каком-то смысле она продолжала февраль 1917 года. И трудно в те дни было это оспорить, потому что весь мир стремится к свободе и бежал от рабства.
Юрий Иванов: Когда была принята конституция, я был депутатом первого созыва, хорошо помню, как писатель Максимов, который при коммунистах уехал за границу, сказал: "Россия получила конституцию полуфашистского государства". Вот мы сегодня живем в государстве совершенно авторитарном. Все слова о демократии и свободе не соответствуют действительности, причем не просто на практике, а они юридически подкреплены полным бесправием парламента, полной невозможностью законодательной власти осуществлять контроль за исполнительной властью, полным унижением судебной власти. Мы получили авторитаризм в голом виде! Мы получили ужасное государство, которое сегодня сотрясается. В нашем государстве есть какая-то относительная свобода, люди могут выходить на улицу, но как только они немного выходят за флажки – их берут и заматывают.
И международный аспект. Вот хотели американцы и Запад краха Советского Союза или нет? Где живет Горбачев? По некоторым данным, в Ирландии. Где живут дети Ельцина? В Лондоне, по крайней мере, собственность у них там есть. А вот Крючков как жил в трехкомнатной квартире, а сын в двухкомнатной, так они там и остались, то же самое Лукьянов, то же самое Язов. Никто из этих людей не уехал из страны. Это говорит о том, что Горбачев – совершенно чужой нам человек. Ельцин хоть здесь умер, а Горбачев – прилетает только в студию. И факт есть, что в августе 1991 года, как пишут Коржаков и Хасбулатов, Ельцина сажали в бронированную машину, и он должен был стартовать на территорию американского посольства. Об этом что-то невразумительное пишет и Ельцин. Меня интересует уровень контактов и связей Ельцина в эти августовские дни с американцами. Потому что, если американцы гарантировали ему выезд, тогда храбрость становится понятной.
Александр Дроздов: Нам известны контакты Попова с Мэтлоком. Что касается контактов Ельцина – это мифология. И первая реакция Запада на август – полная растерянность. Что бы вам ни рассказывали, американцы такого не прогнозировали и не планировали. Вот для них как раз распад Советского Союза, гигантской ядерной державы, был величайшей угрозой. Три дня думали, признать или нет.
Дмитрий Катаев: Это хороший сценарий для кинофильма, но с точки зрения истории и политики меня мало интересуют контакты Ельцина с американцами, с немцами, с кем-то еще. Всегда есть силы, которые работают на развал государства, заинтересованные в развале, но далеко не всегда государство разваливается. Сколько сил и средств вложил Советский Союз в развал очень многих европейских государств, сколько воевали в Анголе, в Латинской Америке и так далее – ничего не получилось. Почва была подготовлена изнутри – вот что главное, в этом основа, а спусковой крючок всегда найдется. Теперь, я настаиваю, что это не какое-то изолированное событие, а именно один из этапов антифеодальной революции. И то, что вы говорили сейчас в упрек и Ельцину, последних лет, по крайней мере, и нынешней власти, – я с этим абсолютно согласен, но это же уже не революция, это уже контрреволюция, контр-Ельцин.
И будет следующий этап антифеодальной революции, дай бог последний. А почему этот не удался, абсолютно понятно. Даже сейчас мы пользуемся гораздо большей свободой, мы можем обсуждать эти темы, у нас политологи, партии, движения. Ко всему к этому масса претензий, но оно есть. Мы можем худо-бедно на ближайших выборах проголосовать. Ничего подобного не было при Советском Союзе. И потому и уничтожили эту свободу, что мы были к ней совершенно не готовы – в кадровом, теоретическом отношении, моральном, каком хотите. Многие были настроены на помощь государства, патернализм и так далее, и это до сих пор не изжито, и сейчас нам это наследие мешает, пережитки "совковости" у нас очень сильны.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Павлович, как вы считаете, вся ли правда нам известна сейчас об августе 1991 года?
Юрий Иванов: По каким-то позициям у нас есть согласованное мнение. Что акт подписания Ельциным Беловежской пущи – это конец развала Советского Союза.
Дмитрий Катаев: Это признание реальности.
Юрий Иванов: Признание реальности, но эта реальность создавалась. Для меня мой оппонент – не просто либерал-демократ, а в определенной степени союзник Запада, который был заинтересован в развале Советского Союза. Вся демократическая платформа, вся творческая интеллигенция, огромны были эти ряды, мощная была поддержка. Я согласен, что этот развал произошел более или менее бескровно, потому что в этот момент силовые структуры возглавлялись людьми толерантными, которые не стали пускать кровь своим политическим противникам.
Дмитрий Катаев: А скорее потому, что номенклатура была с этим согласна.
Юрий Иванов: Дальше эта номенклатура начала взращивать свой олигархат, в нем бандитов не меньше, чем номенклатурщиков. Для меня важен вывод. Что такое ГКЧП? Я для себя определил, что это последний крик наиболее честной части горбачевской администрации против развала Союза.
Дмитрий Катаев: Последние судороги.
Юрий Иванов: Судороги – это у либералов сегодня. Но к власти пришел крепкий парень, который слушать либералов не желает.
Дмитрий Катаев: Произошел бюрократический переворот, который вернул нас в феодализм.
Владимир Кара-Мурза: И нам это поставим многоточие…
