Владимир Кара-Мурза: 3 сентября – День солидарности в борьбе с терроризмом. В России в этот день вспоминают жертв всех терактов. Такое решение было принято после трагических событий в североосетинском городе Беслане. 1 сентября 2004 года террористы захватили школу и взяли в заложники более тысячи человек – детей, их родителей и учителей. Три дня их удерживали в начиненном взрывчаткой здании. В результате погибло 333 человека. Панихиды и траурные митинги прошли в Буденновске, Буйнакске, Волгодонске, в Москве возложили цветы у Театрального центра на Дубровке. Почтить память погибших люди пришли на станции метро "Парк культуры", "Лубянка", "Автозаводская", к аэродрому Тушино, гостинице "Националь", на место взорванных домов на Каширском шоссе и улице Гурьянова. Последний крупный теракт на территории России произошел в Москве в январе 2011 года, в международном терминале аэропорта "Домодедово". Как ни странно, мы не увидели на памятных мероприятиях высших должностных лиц государства.

О том, нужна ли государству правда о терактах, мы беседуем с председателем правозащитного центра "Мемориал" Александром Черкасовым, создателем сайта "Правда Беслана" Мариной Литвинович и журналистом "Новой газеты" Еленой Милашиной.

Александр, почему руководители государства избегают участия в траурных мероприятиях?

Александр Черкасов: Власти нужны победы, чтобы на их фоне казаться еще мощнее, круче, чтобы рейтинг повышался, нужные хорошие новости. Память о жертвах терактов – это горькая тема, которая напоминает о многом, в частности, о том, что власти не смогли предотвратить эти теракты. Оставив в стороне вопрос о том, что эти теракты властями были, может быть, и организованы, не самая приятная картина для человека, повышающего свой рейтинг, – кладбище, люди в трауре. Очень тяжело нести ответственность перед своими согражданами, которые тебя избрали, и говорить: простите, мы не смогли спасти ваших родственников.

Владимир Кара-Мурза: Марина, вся ли правда о Беслане уже известна?

Марина Литвинович: После теракта в Беслане несколько лет группа правозащитников, журналистов занималась сбором информации о том, что же на самом деле там произошло, было опрошено много людей, проходили суды во Владикавказе. Мне кажется, полная картина восстановлена, другое дело, что у этой картины нет официального статуса, и все свидетельства существуют не в официальном виде.

Владимир Кара-Мурза: Елена, какие события в Беслане вы считаете противоречивыми?

Елена Милашина: Для меня бесланская трагедия ясна, все главные детали я знаю, так что для меня никаких противоречий в этой истории нет.

Владимир Кара-Мурза: Все ли боевики были убиты в Беслане?

Александр Черкасов: Мы знаем, что уцелел, по крайней мере, один – осужденный. Есть версии, что многие боевики ушли, что их было больше. Другое дело, что этого одного пойманного, представшего перед судом, было достаточно, чтобы по событиям в Беслане был судебный процесс, на котором хоть какие-то доказательства были бы представлены, рассмотрены беспристрастным и объективным судом, заслушаны, стали достоянием гласности. Этого не было ни для теракта на спектакле "Норд-Ост", где были убиты все террористы, ни тем более не было гласного процесса по взрывам жилых домов в Москве. И именно поэтому про Беслан известно больше, хотя далеко не вся информация была заслушана, обсуждена, исследована в суде, – а ведь только так возможно дать всестороннюю оценку. Жителям Беслана в этом смысле легче – про их трагедию больше знают. Москва про свои трагедии знать особенно не хочет. В Москве судьбы погибших заложников – это прежде всего дело их родственников, а отнюдь не дело всего города.

Владимир Кара-Мурза: Марина, почему в Беслане официальные СМИ сначала занижали цифры заложников?

Марина Литвинович: Вранье о количество заложников прозвучало не от журналистов, а от Дмитрия Пескова, который сейчас является пресс-секретарем Владимира Путина. Тогда он работал в Беслане и давал основную официальную информацию как о числе заложников, так и о ситуации, а журналисты с его слов это сообщали. Это вранье, безусловно, было нужно штабу, чтобы снизить накал ситуации, чтобы снять напряжение. Но уже в первый день была записка с реальным числом заложником, и в Беслане все знали, что речь идет о тысяче человек.

Владимир Кара-Мурза: Елена, а чем объясняется, что официальные власти говорили, что никаких требований террористы не выдвигают, хотя те даже передали видеокассету с требованиями?

Елена Милашина: На самом деле, переговоры велись, и к 3 сентября были даже договоренности о том, что будет вывоз тел погибших при захвате заложников и расстрелянных террористами мужчин, и за этим поехали как раз МЧСовцы. С самого начала формировалась ложь о том, что террористы не идут на переговоры, чтобы оправдать штурм. Потому что изначально власть готовилась только к штурму. Владимир Владимирович Путин несет здесь главную ответственность – и как президент, и как верховный главнокомандующий. Я напомню, что в штурме бесланской школы принимала участие армия, а Путин с самого начала сказал, что с террористами мы переговоров не ведем, и штурм – единственный выход из этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Александр, убедили ли вам выводы комиссии Торшина?

Александр Черкасов: Выводы комиссии Торшина убедили меня прежде всего в способности комиссии и лично Торшина выполнить поставленные перед ним задачи – спустить на тормозах общественный интерес, чтобы были расследованы не только события 1 сентября, но и события 3 сентября. Потому что люди гибли прежде всего при штурме, когда использовались огнеметы, танковые орудия, заложники заживо горели в спортивном зале, и тогда было больше вопросов к власти, чем к террористам. И комиссии Торшина успешно похоронила все эти вопросы. И альтернативные экспертизы, которые делались специалистами по подобного рода системам оружия, которые использовались в Беслане, все канули в неизвестность.

Владимир Кара-Мурза: Марина, а специально ли не пустили Анну Политковскую и Андрея Бабицкого в Беслан в те дни?

Марина Литвинович: Конечно! Потому что эти люди были способны вести переговоры, но, Лена правильно сказала, у властей была единственная цель – проведение штурма. Потому что если вы говорите, что у террористов есть какие-то требования, это сразу порождает в обществе разговоры о том, нужно ли эти требования выполнять или не нужно, обсуждаются сами требования, то есть повестка дня уже меняется, и вопрос штурма уже становится не очень ясным. Поэтому власти не пускали информацию о переговорах и сделали все возможное, чтобы не пустить людей, которые могут организовать или провести эти переговоры. Анну Политковскую фактически отравили на борту самолета, Андрея Бабицкого задержали, то есть это была спецоперация, чтобы эти люди просто не добрались до Беслана.

Владимир Кара-Мурза: Елена, насколько адекватными вам показались выводы Кремля о том, что надо отменить выборы губернаторов и одномандатников – депутатов Госдумы?

Елена Милашина: Кощунственными и, как показало будущее, совершенно неправильными по отношению к управлению такой страной, как Россия. Потому что Россия – федеративная страна, и жесткая вертикаль власти просто не работает. После массовых протестов 2012 года заговорили о том, чтобы вернуться, и в результате вернулись в какой-то мере к выборности. А то, что власть, воспользовавшись Бесланом, решила на тот момент свои политические проблемы, это просто кощунственно, и это породило как раз большие подозрения, что власть использовала такой страшный теракт. Я не разделяю эти подозрения в отношении власти и считаю, что власть могла теракт предотвратить, и не предотвратила потому, что спецслужбы у нас, как и вся вертикаль в стране, никак не работают. И именно поэтому – по халатности и идиотизму властей Северной Осетии, федеральных властей и спецслужб – этот теракт не был предотвращен. Но то, что власть использовала его для своих политических целей, еще раз говорю, – это кощунственно.

Владимир Кара-Мурза: В чем основная природа терактов?

Александр Черкасов: Эта природа отчасти в природе нашего современного общества. Почему-то в XIX веке террористы охотились на государей, подданные их не интересовали. Понадобилось признание ценности жизни каждого из граждан, для того чтобы объектами террора стали обычные люди. Не террористы собирают людей на борту самолета, в школе, в больнице, в зрительном зале, современная цивилизация так устроена. Не террористы поднимают тысячи тонн бетона и стали в виде небоскребов или сотни тонн металла и керосина в виде самолетов, разгоняя их до огромной скорости, и так далее. Террористы используют свойства современной цивилизации – концентрацию людей, концентрацию энергии и то, что мы считаем жизнь большой человеческой ценностью.

Не все считают жизнь большой ценностью. В интервью Андрею Бабицкому уже после Беслана Шамиль Басаев сказал, что такие масштабные теракты с захватов заложников были прекращены сознательно, потому что террористы убедились, что российская государственная власть готова пожертвовать любым числом человеческих жизней и даже жизней детей, но не пойдет ни на какие требования террористов. Это победа варварства над варварством, и очевидно, что не здесь путь решения проблемы. Решение – в выстраивании нормальной, эффективной системы управления, начиная с милиции, которая не берет взяток, досматривает все машины, если их нужно досматривать, и так далее. А там, где все продается и покупается, где власти, по сути дела, ни до чего дела нет, там террористам – свободный ход. Тем более свободный ход для террористов там, где с ними пытаются играть в разного рода игры. В конце концов, Шамиль Басаев в Абхазии со своими отрядами участвовал в штурме Сухуми, для этого его готовили, вооружали российские специалисты, насколько я понимаю, из спецразведки ВДВ.

Самые разные государства столкнулись в свое время с тем, что, заигрывая с террористами, они получали опасного противника. Любые игры с подпольем, непрозрачность деятельности спецслужб – это штука не то что обоюдоострая... Лена Милашина в свое время в статье, опубликованной, кажется, в сентябре 2009 года, написала про единственного установленного двойного агента среди бесланских террористов – Ходова, который вроде бы был агентом североосетинского УБОПа, и вроде бы, по его информации, террористы должны были пойти в сторону Владикавказа, где готовили им мешок, засаду. А на самом деле он был человеком Басаева и через оставленное окно провел террористов в сторону Беслана. Что это такое? Это то, что было и в истории России много раз: Азов, Дегаев... Можно вспомнить о других, мягко говоря, неудачных попытках игр власти, политической полиции с террористическим подпольем.

Владимир Кара-Мурза: Марина, застрахованы ли россияне от повторения подобных трагедий?

Марина Литвинович: Думаю, что не очень. Терроризм не так сложен технически, и с учетом развития современных коммуникаций, в больших городах особенно, техническая подготовка теракта – не самая сложная вещь. Понятно, что терроризм – это просто один из способов политического языка, когда вы про политику никак не можете больше говорить. И если государство не оставляет других способов решать существующие проблемы, возникает терроризм. Пока в нашей стране с политикой не все нормально, всегда эта угроза будет оставаться.

Владимир Кара-Мурза: Елена, способно ли российское общество противопоставить свою сплоченность угрозе терроризма?

Елена Милашина: Вы сами сказали, сколько человек приходят на акции памяти жертв терроризма – это крохи. Власть делает все, чтобы люди не помнили. У нас существует безнадежность по поводу того, что нельзя добиться справедливости, нельзя никого наказать, моя хата с краю – главный принцип, по которому живет общество. Общество очень атомизировано, и пока что-то не случается с человеком, он психологически отставляет от себя эту ситуацию. Если бы была другая государственная политика, государство помогало бы жертвам и наказывало неэффективных руководителей спецслужб и чиновников, способствовало сохранению памяти, то и общество, конечно же, помнило бы. Я не могу сказать, что люди совсем уж черствые, потому что на каждую трагедию они откликаются помощью и желанием что-то сделать, волонтерами, но такие трагедии сложно помнить, в том числе, и потому, что нет одной истины. Одна правда есть у бесланских заложников, а то, что показывают по телевизору, это другое, власть искажает недавнюю историю. Школьники Москвы пишут в сочинениях, что в Чечне мы воевали с американцами, люди просто ничего не знают, и что им тогда помнить?

Владимир Кара-Мурза: Откуда такое беспамятство?

Александр Черкасов: Давайте вспомним, как это все начиналось в 1999 году. Владимир Путин вырос на огромных человеческих ожиданиях, что придет кто-то и решит все проблемы. После вялого, неэффективного Ельцина, не имеющего сильной руки, появился молодой, с хлесткими речами, готовый "мочить в сортире" и всех победить за нас. И надо сказать, что тогда за него отдали голоса многие политики. Не нашлось осенью 1999 года, кроме "Яблока", кажется, никакой политической силы, которая высказывалась бы против войны. Дальше эти желания были реализованы, появилась вроде бы эффектная власть, которая в реальности оказалась неэффективной, но он сумела исключить все механизмы обратной связи. И на власть можно, конечно, перекладывать ответственность, но 10 лет люди предпочитали обманываться, не видеть, не помнить... Коллеги-журналисты называли статьи Анны Политковской дурным стилем, наверное, потому что они сами не могли так писать об этом. Изменился сам стиль журналистики. Политковская писала в своей лучших статьях каждый раз о конкретном человеке. Вот это сочувствие, сопереживание – эта культура тоже исчезала. Общество атомизировалось, и только совсем недавно появилась другая тенденция. Журналисты пишут о запретных темах, но о событиях 10-летней давности они не склонны писать, потому что тогда нужно было бы признать, что был кто-то раньше, те, кто тогда писал, когда мы не находили в себе смелости.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышел Дмитрий Миловидов, отец двух малолетних заложниц "Норд-Оста". Дмитрий, какова была сегодня атмосфера на траурных мероприятиях?

Дмитрий Миловидов: Я видел у церкви на Солянке много молодежи, студентов. Я не встретил там никого из тех, которым мы пытались оказать помощь, когда они лечились после тех событий. Они уже выпорхнули во взрослую жизнь, получили образование, и слава богу. Но проблемы у многих остались, у некоторых есть еще неизвлеченные осколки. И очень мало было людей. Со своей стороны мы проводим в школах, в библиотеках уроки, чтобы рассказать о Беслане, о "Норд-Осте", и как жить в условиях государства, которое ведет антитеррористическую войну. Нужно дать молодежи понять, где мы живем.

Владимир Кара-Мурза: Елена, могли ли Ахмед Закаев или Аслан Масхадов выступить посредниками на переговорах в Беслане и спасти человеческие жизни?

Елена Милашина: Мы с Мариной разговаривали с Ахмедом Закаевым на эту тему, и нам были представлены доказательства того, что с ним выходили на связь Руслан Аушев, Александр Дзасохов, братья Гуцериевы, которые выполняли роль неформальных, неофициальных переговорщиков в дни Беслана. Его просили о том, чтобы он связался с Масхадовым, и он связался, и Масхадов готов был участвовать в переговорах, если бы ему организовали коридор. И даже была договоренность с властями Великобритании, что ему дают самолет, и он может приземлиться в любом аэропорту, который укажет ему власть. Так что я думаю, что, если бы их допустили, они могли бы спасти заложников. Власть не понимает, что уничтожить всех проще, и это ответственность, которую на себя берет власть, это ответственность в истории, но ведь гораздо эффективнее для власти – попытаться освободить и спасти. Владимир Путин, по-моему, не допускает мысли, что такое может быть, и это не слабость, на самом деле, люди это оценят, воспримут, и это вызовет доверие. Психология нашей сегодняшней власти не допустила шанса, который был у бесланских заложников в виде Масхадова и Закаева.

Владимир Кара-Мурза: Насколько лицемерно звучит присказка, что мы не идем на переговоры с террористами?

Александр Черкасов: Мы имеем в нашей истории четыре масштабных теракт с захватом заложников. Первый из них – в Буденновске – там власть ровно по тому же сценарию готовила штурм. Он провалился, а дальше в переговоры вступила группа Сергея Ковалева, имевшая полномочия от правительства России, и удалось очень быстро договориться о замене более чем 1,5 тысяч заложников – врачей, пациентов и горожан, на 150 добровольных заложников. После этого спецслужбам было бы гораздо проще захватить или уничтожить террористов, чего эти добровольные заложники и ждали, они не думали, что доедут до Чечни. Выяснилось, что власти даже в такой ситуации были не способны что-то сделать, но большая часть заложников была освобождена. В Первомайском в январе 1996 года тоже после переговоров с лидерами местных дагестанских общин была замена более чем 2 тысяч заложников на заложников добровольных, которых было уже меньше, которых пытались вместе с террористами уничтожить по пути ракетным обстрелом – не получилось, ракеты прошли мимо. Дальше – неделя боев в селе Первомайское, террористы ушли с заложниками сквозь тройное кольцо оцепления. Но большая часть заложников была освобождена в первые же сутки в результате переговоров с террористами.

А потом, уже в путинское время, – "Норд-Ост" и Беслан, где отрицаются какие-либо рациональные цели, требования террористов, отрицается возможность переговоров, хотя бы для снижения числа заложников, чтобы было легче действовать при уничтожении террористов. Здесь просто иная система ценностей: интересы государства выше, чем жизнь отдельного человека. Государство человека, в общем, не защищает, оно готово им пожертвовать, получается из заявлений наших лидеров, а стало быть, никаких переговоров, потому что это подрывает пресловутый престиж государства. Другая система ценностей – возвращение к средневековому варварству, где теракты становятся бессмысленными, потому что ценна жизнь только тех особ, которые охраняются Федеральной службой охраны. Так можно понять из официальных объяснений и для Европейского суда по правам человека, и из заявлений, которые произносятся в разных юбилейных ситуациях. И Беслан, и "Норд-Ост" – это их победа...

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, есть у вас какие-то новые данные о событиях в Театральном центре на Дубровке?

Дмитрий Миловидов: Особой информации нет. Фактически сейчас дело "Норд-Оста" возобновляется только по формальным признакам. Разыскиваются террористы, которые являются соучастниками захвата "Норд-Оста". По существу, следствие отвечало на наши вопросы, которые касались установления личностей террористов, по которым следствие было завершено явно преждевременно, была проведена генетическая экспертиза по трупу одного из главарей террористов, и мы можем быть убеждены, что одним негодяем на земле меньше. Что сделано за этот год властями? Наконец, через 11 лет после событий в "Норд-Осте", приняты единые стандарты оказания реанимационной помощи при чрезвычайных ситуациях. Раньше МЧС, "скорая", другие службы работали по своим стандартам. В этом году карфинтамил был официально признан наркотическим веществом. До этого он фигурировал и в решениях Женевской конвенции, и в заявлениях наших светил медицины как средство, которое используется экспериментально в клинической медицине, в операциях на сердце и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Елена, ждут ли нас и следователей еще какие-то находки, касающиеся этих событий?

Елена Милашина: Я думаю, когда откроются архивы, если наши власти документируют свои действия, те сведения, которые лежат сейчас в архивах ФСБ, могут открыть подробности того, как все происходило. Повторю, что по Беслану известны основные вещи, и признает ли их правительство и Следственный комитет – это не важно. Есть Европейский суд, который признал, что заложников в "Норд-Осте" отравили, что их не спасали, что заложники у нас – это люди, которые не подпадают под действие конституции Российской Федерации. Для меня основные, принципиальные вещи ясны. Возможно, когда-то всплывут видеокадры, свидетельства спецназовцев, это закрытая для нас сейчас вещь. Для "Альфы" и "Вымпела" это не победы, а неудачи и трагедии. Не зря они каждый год приезжают в Беслан.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда на Страсбургский суд, который рассматривает эти вопросы?

Александр Черкасов: К сожалению, Страсбургский суд не сделает того, что должны сделать наши суды. Да, он может выяснить соответствие тех или иных действия государства обязательствам, которые Россия приняла на себя, подписывая Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод. Он может установить несоответствие этих действий или законов, на основе которых действовали, приказов Европейской конвенции. Но Страсбургский суд все то время, пока длится вторая чеченская война, еще ни разу не смог заставить Российскую Федерацию изменить те или иные законы так, чтобы они соответствовали Европейской конвенции, или заставить отдать под суд виновных лиц из числа государевых людей. Максимум, что делает Россия, – она платит те суммы компенсаций, которые присуждает Страсбург как налог на безнаказанность. А начальники, пусть даже персонально поименованные в решениях Европейского суда, после этого едва ли не демонстративно получают повышения, как, например, генерал Шаманов. Но Европейский суд может истребовать те или иные документы, не все их дают в Страсбург, но какие-то дают, и таким образом через Страсбург нам становится известно то, что, по идее, мы и так должны были знать уже в первые недели после трагедий в Беслане или на Дубровке. Так что это не способ решения проблемы, решение – в России.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, вам чем-то помог Страсбургский суд?

Дмитрий Миловидов: У господина Черкасова есть потрясающая статья – "Воля к незнанию". Ни права человека, ни работа судов в России не получат должную высоту до тех пор, пока общество не захочет знать. Только тогда, когда общество будет требовать от властей ответа, тогда будут реализовываться и права человека, и суды будут должным образом разбирать подобные дела, и чиновники не будут безнаказанны, и безопасность человека в государстве будет обеспечена должным образом. А решения Страсбурга – мы ему благодарны, он позволил нам должным образом пообщаться с правительством Российской Федерации, мы получили копии всех материалов дела. В материалах дела все подтверждает нашу позицию. Страсбург принял половинчатое решение: спасательная операция после спецоперации была организована не должным образом, расследования не было. Компенсации были выплачены только за отсутствие расследования. Страсбург счел, что нарушения права человека в плане применения спецсредства, неизвестного нам, не было. Государство может забрать жизнь своего гражданина – это записал Страсбург. Но решение Страсбурга противоречит Конвенции ООН о правах ребенка, в которой записано: право ребенка на жизнь неотъемлемо! В первую очередь – дети, а уж потом модернизации, инновации и прочее.

Владимир Кара-Мурза: Елена, ваша газета делает очень много для выяснения истины о терактах. Как сегодня вы оцениваете эту работу?

Елена Милашина: Когда в стране происходят такие события, как чеченская война, как "Норд-Ост", как Беслан, как "Курск", обязанность журналиста – писать. И не просто написать, что сегодня это случилось, а возвращаться и возвращаться к этой теме, ставить все эти вопросы перед обществом, перед читателями, перед властью, помогать потерпевшим. Правда необходима всем нам. И это просто задача журналиста – возвращаться к этим темам и не забывать, что мы регулярно и делаем, в отличие от многих других моих коллег, которым это не позволяет формат, идеологический взгляд на ситуацию и так далее. Мне кажется, задача СМИ в нашей стране – информировать не только о том, что было вчера или сегодня, а о том, что было 10 лет назад, 20 лет назад, упорно возвращаться к тому, что основной принцип существования государства – защита граждан. Нам нужно об этом говорить, напоминать, ставить эти вопросы.

"Новая газета" не смогла бы справиться сама, если бы не большая помощь людей, в первую очередь по Беслану, которые отнеслись к этому как к первоочередной трагедии. Я имею в виду и Юрия Петровича Савельева, бывшего депутата от партии "Родина" и члена федеральной комиссии, это Марина Литвинович, безусловно, благодаря которой сохранены все сведения про Беслан, это огромное количество людей в Беслане, которые помогали расследованию. Беслан, на самом деле, в моей жизни был примером того, как много могут люди, когда они знают, чего они хотят достичь, и делают это, несмотря ни на что. Это борьба за правду! Надо включаться в это, и есть результаты, пускай отложенные, и общество просыпается. Конечно, хотелось бы, чтобы коллеги поддерживали больше, чтобы коллеги не боялись задавать вопросы, какой бы ужасной правда не была на самом деле. А мы просто делаем нашу работу.

Владимир Кара-Мурза: Александр, ощущает ли "Мемориал" поддержку общества в своей деятельности?

Александр Черкасов: По Беслану мы так много не работали. Лена Милашина скромничает, ее работа по Беслану очень дорогого стоит. Я хотел бы сказать о другом. У нас в Москве сейчас выборы намечаются, и у нас все кандидаты заняты прежде всего борьбой с нелегальными мигрантами. А такой важной темой, как безопасность города в воюющей стране, который не раз подвергался террористическим атакам, никто не озабочен. Никто не ставит эту проблему как политическую, а именно этого я бы ожидал от всех кандидатов, а не погони за таджиками.

Полная видеоверсия программы доступна на канале Радио Свобода в YouTube.