Владимир Кара-Мурза: Следствие считает, что убитый в Сухуми первый секретарь консульского отдела посольства России Дмитрий Вишернев мог стать жертвой конфликта вокруг жилья в курортных зонах. По мнению следствия, причины расправы могут быть связаны с его участием в решении спорных вопросов вокруг прав на местную недвижимость. Дипломат входил в специальную международную комиссию и активно пытался помочь россиянам, жилье которых было самовольно захвачено или продано в Сухуми по мошенническим схемам.
Выстрел в Абхазии: что это – политический теракт или попытка умерить аппетиты России в регионе? Об этом мы беседуем с обозревателем радио "Эхо Кавказа" Дэмисом Поландовым, главным редактором "Чегемской правды" Иналом Хашигом и спецкором Радио Свобода Анастасией Кириленко.
Сильна ли коррупция в этом регионе Кавказа?
Анастасия Кириленко: Да. Я была там весной, и буквально на третий день мне предложили приобрести недвижимость, потому что это очень выгодно – всего за 4 миллиона рублей можно приобрести квартиру на море. По абхазским законам сейчас только владельцы абхазских паспортов могут иметь недвижимость в Сухуми, и мне предложили прибрести сначала абхазский паспорт, а потом недвижимость. Вообще в малых государствах неизбежно возникают такие схемы. Например, есть карликовое государство Науру в Океании, и паспорта граждан этой республики были найдены у террористов, которые взорвали Всемирный торговый центр. Что касается Абхазии, Станислав Лакоба, председатель Совета безопасности, сказал мне, что проблема с паспортами есть.
Владимир Кара-Мурза: Инал, велики ли масштабы российской собственности в Абхазии?
Инал Хашиг: Спорные квартирные вопросы – это квартиры граждан Советского Союза, которые после начала войны уехали из Абхазии, получили российское гражданство, а сейчас пытаются вернуть свою собственность. Погибший дипломат участвовал в этой совместной комиссии, которая пытается разобраться в этих квартирных спорах, но это очень щепетильный вопрос, и я не думаю, что влияние российского дипломата в этой комиссии было очень сильным. Там есть много таких спорных моментов, что даже президент Александр Анкваб не в состоянии разрешить эту проблему. Там есть дела, которые прошли все судебные инстанции, и россиянину по закону возвращается квартира, но по факту ее вернуть практически невозможно. И даже Александр Анкваб помочь в этом деле не может. И все это завязано, конечно, на безволии власти.
Владимир Кара-Мурза: Дэмис, в чьих интересах было это политическое убийство?
Дэмис Поландов: Конечно, я не могу назвать убийцу, но если говорить о том, что кто-то пытается вбить клин между Абхазией и Россией, то вывод можно сделать один: это пытается сделать Грузия. Я считаю, что эта версия далека от реальности, то есть Грузия как государство вряд ли пошла бы на такую масштабную акцию, и ее новая власть – в особенности. Думаю, что надо искать более приземленную версию. Как это убийство повлияет на отношения России и Абхазии – это важный вопрос. Влияние будет очень сильным, и Россия получает серьезный рычаг давления на Абхазию. У России есть что требовать у Абхазии, и Абхазии в этих условиях придется быть более уступчивой.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли Россия вести следственные действия на территории Абхазии?
Анастасия Кириленко: Что касается коррупции, у Абхазии нет своей Счетной палаты, поэтому наша, российская, Счетная палата туда ездит и даже что-то находит, а потом возникают большие проблемы – передавать эти дела в прокуратуру. Я слышала от оппозиции, что Александр Анкваб пришел к власти, чтобы побороть коррупцию, а она при нем только возросла. Например, те же строительные подряды получают люди, с ним связанные. То есть вместе с российскими деньгами в Абхазию импортированы недостатки российской политической системы.
Владимир Кара-Мурза: Каково сейчас экономическое состояние республики?
Инал Хашиг: Экономическое состояние достаточно плохое. Бюджет Абхазии на 70 процентов формируется из той помощи, которая идет из Москвы. Видимо, эта помощь успокоила власти, и они почти перестали заниматься экономикой. Сейчас российская помощь сократилась, и сразу возникли перебои с выплатой зарплат бюджетникам, есть долги перед строительными компаниями. И конечно, сейчас президенту Анквабу нужно что-то делать с экономикой.
Владимир Кара-Мурза: Сумеет ли республика существовать без масштабной помощи из Москвы?
Дэмис Поландов: Но ведь она как-то существовала с 1993 года. Другой вопрос – как существовала. Абхазия способна себя прокормить, в отличие, например, от Южной Осетии, которая без России существовать не может.
Владимир Кара-Мурза: А как решается вопрос с беженцами?
Анастасия Кириленко: В целом мне трудно говорить, но я была в Гальском районе, туда возвращаются грузины, мингрелы. Они должны доказать, что не воевали или воевали на стороне Абхазии, и тогда они получают абхазские паспорта.
Владимир Кара-Мурза: Инал, а почему, как вы думаете, так скудно прошел процесс признания Абхазии в качестве независимого государства? Кроме России и еще нескольких государств, в том числе мелких островных, никто так и не признал ее суверенитет.
Инал Хашиг: Я думаю, тут вопрос не в самой Абхазии, даже если бы Абхазия была демократической страной с передовой экономикой, соблюдением прав человека и так далее. Это соответствует геополитическому раскладу. Косово признало около 80 государств, и я не думаю, что Косово в развитии своей государственности дальше ушло от Абхазии. Порядок цифр признавших соответствует геополитическому раскладу и влиянию в мире.
Анастасия Кириленко: Сейчас в Абхазии с тревогой смотрят на некоторое потепление отношений России и Грузии и боятся, что в каком-то отдаленном будущем Россия может перестать поддерживать Абхазию. Совершенно очевидно, что у Иванишвили отношения лучше с Кремлем, в России даже появилась вода "Боржоми". И у них еще были страхи во время больших митингов в Москве, что Путин уйдет. Все понимают зыбкость ситуации, понимают, что признание Абхазии зависит от Путина.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли поддержка нынешнего абхазского режима и президента Анкваба?
Дэмис Поландов: Я считаю, что Россия не использовала весь свой ресурс для широкого признания Абхазии. Я думаю, что у России больше ресурсов, и страны бывшего СССР, которые не поддержали признание, сделали это, я предполагаю, преднамеренно. Россия не стала давить по очень многим направлениям, потому что, по большому счету, я не думаю, что ей нужно именно такое широкое признание Абхазии. Абхазия – достаточно сложный регион, она примыкает непосредственно к Северному Кавказу, для России это зона проблемная. Если вернуться к вашему вопросу, я недавно стал персоной, которую управление информации при абхазском президенте почтило пресс-релизом в советской стилистике. Я сказал, что Александр Анкваб не самый любимый президент Абхазии, скажем так, самый нелюбимый из трех. Я говорил о том, что он, конечно, не пользуется такой поддержкой, какой пользовались Владислав Ардзинба и Сергей Багапш. Но, конечно, он победил на честных выборах, у него были сильные соперники, и спустя два года после его победы его популярность, конечно, должна была упасть. Я считаю, что она упала достаточно серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Константину Затулину, директору Института стран СНГ, который присоединился к нашему разговору. Велика ли коррупционная составляющая в причинах убийства Дмитрия Вишернева?
Константин Затулин: Мне бы не хотелось обвинять молодого дипломата, что он погиб из-за каких-то коммерческих обстоятельств. С другой стороны, мне понятно, что деятельность российского сотрудника в консульском отделе, где решаются вопросы гражданства, обсуждаются темы пересечения границы, вопросы удостоверений, – она, в принципе, достаточно конфликтная, особенно в условиях Абхазии, где все очень запутано, где по несколько раз продают одно и то же. Поэтому исключить, что причиной убийства российского дипломата был бизнес, нельзя. Но какой бы ни был бизнес, убийство дипломата – это из ряда вон выходящее событие, и это очень серьезно отягощает впечатление от Абхазии. Вот это, конечно, главная проблема, с которой сталкивается абхазская власть. Мне очевидно, что она очень обеспокоена происшедшим, это событие вызвало шок во властных структурах Абхазии. Я знаю, что руководители спецслужб Абхазии сегодня роют землю, чтобы найти того, кто осуществил это преступление, это их дело чести.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли в Сухуми повышенная активность правоохранительных органов?
Инал Хашиг: Вчера были видны какие-то телодвижения, но сейчас нет никакого смысла держать на улицах какие-то патрули. Преступление, наверное, заказное, и киллер не будет наворачивать круги по абхазской столице. С виду все спокойно, но я думаю, что правоохранительные органы ищут преступника.
Владимир Кара-Мурза: Анастасия, как вы оценили бы степень благополучия абхазского общества? Есть ли оппозиция в республике?
Анастасия Кириленко: Да, оппозиция есть, и она несколько месяцев назад даже проводила митинги с требованием отставки президента. Основным бедствием в республике является безработица. Зачастую работа республики заметна только в органах власти.
Константин Затулин: Гальский район – пограничный между Абхазией и Грузией, и он на 95 процентов населен мингрелами.
Анастасия Кириленко: Да, и теперь у них такой спор, являются ли мингрелы грузинами или нет, и абхазы считают, что мингрелы – это не грузины. И поэтому народ, конечно, недоволен. России все признательны за финансовую помощь, а что дальше делать – непонятно, потому что рабочие места до сих пор не созданы. Но это частая жалоба в регионах, пострадавших от войны, – инфраструктура восстанавливается, а работы нет.
Константин Затулин: Хочу напомнить, что за 2010-2012 годы Российская Федерация выделила 10 миллиардов 853 миллиона рублей бюджетных средств для социально-экономической помощи Абхазии. Деньги эти в основном истрачены на строительство и ремонт дорог, на возведение объектов социально-культурного назначения. Не все этим довольны, и одним из поводов критики оппозицией власти является неправильное расходование российских денег. Хочу заметить, что не совсем точно приводить в качестве типичного примера Гальский район, потому что он населен грузинами, он меняет постоянно свое население, и это пострадавший район в результате конфликта.
Безусловно, главной проблемой остается безработица. Криминал остается большой проблемой, наркомания. Коррупция разъедает ткань молодой государственности – как в Абхазии, так и в Южной Осетии. Хотя я должен заметить, что споры этой коррупции привнесены из России. Стройматериалы везутся из России по завышенным ценам, есть проблемы ведения бизнеса в Абхазии. Но сегодня Абхазия живет в условиях, когда она спокойна за будущее с точки зрения военного конфликта, Россия взяла на себя гарантии безопасности Абхазии. Абхазия сегодня, конечно, хотела бы жить лучше, но вся проблема в том, что темпы скромных улучшений не поспевают за ожиданиями населения.
Александр Анкваб, безусловно, президент более жесткий, чем его предшественники, и в силу этого он вызывает противоречивые чувства, у него много как фанатичных сторонников, так и противников. Между прочим, не столько среди русских, армян и других инородцев, сколько именно в абхазском слое населения. Поэтому нынешний теракт совсем не вовремя для правительства Абхазии, он случился среди сплошной череды праздников и воспоминаний. 26 августа 5 лет назад мы признали Абхазию, и это отмечается в республике, 17 сентября Россия подписала договор о дружбе и сотрудничестве с Абхазией, 9 сентября были установлены дипотношения, и в конце месяца – 20 лет победы абхазского народа в отечественной войне 1992-93 годов. Напомню, что покушений на российских дипломатов не было с 2006 года, когда наш посол в Кении в 2006 году подвергся нападению.
Владимир Кара-Мурза: Как относятся в Абхазии к российским военным и к тому, что Минобороны восстановило там свою недвижимость, санатории на Черном море?
Дэмис Поландов: К российским военным, которые охраняют Абхазию и гарантируют ее безопасность, конечно, относятся хорошо. Вопрос санаториев стоял достаточно остро, но там была проблема в том, что Минобороны хотело закрыть санаторий, и персонал оказывался на улице. Александр Анкваб тогда решил вопрос. Протестов против российского военного присутствия в Абхазии точно нет.
Владимир Кара-Мурза: А вообще курортный бизнес восстанавливается в республике?
Инал Хашиг: Курортный бизнес составляет основную долю доходов Абхазии, и он активно развивается. Конечно, сильно хромает сервис, но пока отсутствие хорошего сервиса компенсируется природными богатствами Абхазии и звучными брендами, которые существуют еще с советских времен: Пицунда, Новый Афон и так далее. Поток туристов растет. Сейчас активно идет строительство частных гостиниц, и там ситуация с сервисом лучше. Есть идея сделать ставку на курорты не сезонным видом бизнеса, а круглогодичным, но государство в этом должно принять активное участие.
Владимир Кара-Мурза: Константин, как вы можете оценить уровень курортной индустрии в республике?
Константин Затулин: Он сегодня удовлетворителен для невзыскательного российского туриста. Пик курортных сезонов приходился на год признания суверенитета Абхазии. У Абхазии не хватает средств, чтобы заниматься реинновацией своего санаторно-курортного парка. Сейчас санатории приносят не столько прибыль, сколько обеспечивают занятость населения. Есть отдельные объекты, которые за последнее время вступили в строй, например, пансионат "Дельфин" в Пицунде, целый ряд гостиниц в городе Сухуми, оживление налицо. Сервис сильно отстает, потому что надо внедрять основы сервиса в мозги людей, которые будут обслуживать туристов, а с этим самая большая проблема, и не только в Абхазии, но и в Российской Федерации, в Сочи и в других курортных регионах юга России. Проблем здесь много, но в целом перспективы хорошие, потому что Абхазия – это то, что нельзя ничем заменить с точки зрения природы, климатических возможностей и всего остального. Сегодня остро стоит вопрос о правах и возможностях в курортной зоне. Абхазы взволнованы тем, что придут большие деньги из России, и они окажутся чужими на собственной земле. Не всегда готовы они идти сегодня на совместные предприятия, потому что боятся утратить собственность. В республике нет современной законодательной базы. Нужно терпение, и все произойдет через некоторое время – при достаточно длительном периоде мирного развития.
Анастасия Кириленко: Анастасия, может ли передел курортного бизнеса стать предметом конфликта?
Анастасия Кириленко: В Абхазии уже сейчас санаторий советского вида стоит дороже, чем отель в Греции. Ностальгирующие россияне приедут из любопытства, а при таком отношении будет ли там потенциал для туристов – неясно.
Константин Затулин: Россиянам ближе до Абхазии, чем до Греции, и там по-русски говорят.
Анастасия Кириленко: Уже до Турции многим россиянам ближе.
Константин Затулин: Это до тех пор, пока Турция не влезла в войну в Сирии.
Анастасия Кириленко: Я говорю об отношении. К приехавшему человеку относятся как к возможности ободрать, как липку. Цены за такси, за интернет…
Константин Затулин: Да, это есть. Люди не привыкли к мирной жизни. Они считают, что если сегодня приехал, надо по максимуму снять, потому что завтра может быть все что угодно. Это просто синдром конфликта.
Анастасия Кириленко: Еще там распространена контрабанда, налаживаются транспортные пути в Турцию…
Константин Затулин: Мы сами виноваты в том, что между Абхазией и Турцией установились довольно устойчивые экономические связи. В течение долгого период непризнания Абхазии мы не давали возможности развиться российско-абхазским экономическим связям. И в то же самое время мы не могли предотвратить развитие связей между Абхазией и Турцией, в которой живут потомки махаджиров, то есть выходцев из Абхазии. Поэтому бензин из Абхазии, уголь из Абхазии – это все предмет торговли с Турцией. Мы из этих сфер ушли, а турки их заняли. Турки ловят рыбу у берегов Абхазии, потому что после того, как закрылись предприятия, экология там стала гораздо лучше. Мы долгое время это все игнорировали, особенно до 2008 года.
Анастасия Кириленко: Александр Анкваб – выходец из силовых структур, он обещал победить коррупцию, но есть мнение, что при нем коррупция только расцвела, об этом мне говорили в Абхазии. Какие у вас поводы для оптимизма?
Константин Затулин: Повод для оптимизма в том, что страна выходит из состояния воюющей, конфликтной территории. Что касается лично Анкваба, – да, он рассматривался на выборах многими как человек, который способен победить коррупцию. Став президентом, он направил основные усилия на социально-экономическое развитие, на строительство и так далее. Одни считают, что это правильно, другие – что он не выполнил главного поручения избирателей. Тем не менее, я склонен извинить власти Абхазии, ибо они действуют в очень сложной обстановке. Они действуют в стране, которая сама по себе является райским уголком, при этом сегодняшняя жизнь в этой стране – это упрек этому райскому месту, люди разорены, предприятия разорены, и все только возвращается на вои места. Прошло 20 лет с момента окончания конфликта, но до 2008 года Абхазия была непризнанным государством, и нельзя предъявлять к ней чрезмерные претензии. Это голодные люди, к ним нельзя предъявлять претензии, что они хотят все съесть.
Инал Хашиг: Я думаю, главный упрек – от президента Анкваба все ожидали реальных действий. Линия власти переходит от президента к президенту, и с каждым разом власть все больше концентрировалась в одних руках, это сильно стопорило развитие государства, все зашло в тупик, и нужно планомерно проводить реформы, чего и ждали от Анкваба. Хотели более справедливого государства. Но Александр Анкваб не стал сходить с колеи, которая была проработана предшественниками, все нити к власти еще больше к себе подтянул, и сегодня любой вопрос в Абхазии решается исключительно президентом, что очень нехорошо. И тогда возникает вопрос: зачем нужен этот огромный бюрократический аппарат, который ничего не решает? В такой ситуации любая инициатива изначально подпадает под каток, и отсутствие инициативы достаточно пагубно сказывается на нынешней Абхазии.
Рано или поздно это приведет к кризису. Вроде бы президент Александр Анкваб системный человек, собранный, но за последние два года – одни кризисы за другими. И сейчас, после празднования Дня победы оппозиция планирует какие-то акции протеста. Буквально на следующей неделе парламентская комиссия по расследованию паспортизации жителей Гальского района будет выносить свое решение. Это решение, я уже заранее думаю, будет достаточно негативным для президента, и наверное, станет точкой отсчета для нового какого-то политического кризиса. Эти кризисы наслаиваются, и президенту нужно уже что-то предпринимать – возможно, делиться ответственностью с парламентом… Ему нужно принимать какие-то неординарные или непопулярные решения, что-то делать в этом направлении.
Константин Затулин: Этот упрек справедлив, и ненормально, когда президент решает вопрос о воде, которая куда-то там не поступает, ненормально для США, а для России это уже нормально, потому что по-другому не решается. А уж тем более для Абхазии, которая, как мы знаем, прошла через горнило вооруженного конфликта. Конечно, плохо, когда это решает президент, но еще хуже, когда это не решает никто.
Владимир Кара-Мурза: Дэмис, близок ли кризис абхазской государственности?
Дэмис Поландов: Я бы не назвал это кризисом государственности. А вот внутренний кризис… Безусловно, проблем очень много, и вероятность внутреннего кризиса достаточно высока. Кстати, убийство российского дипломата снижает вероятность кризиса, потому что Абхазия сейчас должна понимать, в насколько тяжелой ситуации она оказывается в отношениях с Россией. Может быть, это каким-то образом поспособствует консолидации абхазского общества, но в целом кризисов очень много.
Александр Анкваб выступил с инициативой доступа иностранцев на рынок недвижимости – это очень сложная тема. В ближайшее время этот законопроект будет отправлен в парламент, и это будет очень горячее обсуждение. Я не считаю, что это цивилизованная мера, которая поможет Абхазии, и что Абхазии ничего не грозит в случае открытия рынка недвижимости. Вот в Чехии иностранцам разрешил покупать недвижимость только два года назад. В Австрии австрийский гражданин из Вены не может купить около озера Коринти объект недвижимости, тут даже региональные запреты действуют, если человек не рожден или не состоит в браке с человеком из этого региона. В Абхазии эта тема будет обсуждаться гораздо острее. Сейчас речь идет о разрешении российским гражданам покупать недвижимость в Абхазии. И Александру Анквабу придется объяснять и убеждать свой электорат. Люди ждут каких-то результатов спустя два года работы президента.
Инал Хашиг: Конечно, в городах рейтинг у президента упал, и за последние два года отношение к нему очень изменилось. В сельской местности несколько другое отношение к президенту, советская психология все еще присутствует.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, как будет реагировать абхазское общество на это преступление – и на усилия правоохранительных органов по его расследованию.
Полную версию программы можно увидеть на нашем канале Youtube
Выстрел в Абхазии: что это – политический теракт или попытка умерить аппетиты России в регионе? Об этом мы беседуем с обозревателем радио "Эхо Кавказа" Дэмисом Поландовым, главным редактором "Чегемской правды" Иналом Хашигом и спецкором Радио Свобода Анастасией Кириленко.
Сильна ли коррупция в этом регионе Кавказа?
Анастасия Кириленко: Да. Я была там весной, и буквально на третий день мне предложили приобрести недвижимость, потому что это очень выгодно – всего за 4 миллиона рублей можно приобрести квартиру на море. По абхазским законам сейчас только владельцы абхазских паспортов могут иметь недвижимость в Сухуми, и мне предложили прибрести сначала абхазский паспорт, а потом недвижимость. Вообще в малых государствах неизбежно возникают такие схемы. Например, есть карликовое государство Науру в Океании, и паспорта граждан этой республики были найдены у террористов, которые взорвали Всемирный торговый центр. Что касается Абхазии, Станислав Лакоба, председатель Совета безопасности, сказал мне, что проблема с паспортами есть.
Владимир Кара-Мурза: Инал, велики ли масштабы российской собственности в Абхазии?
Инал Хашиг: Спорные квартирные вопросы – это квартиры граждан Советского Союза, которые после начала войны уехали из Абхазии, получили российское гражданство, а сейчас пытаются вернуть свою собственность. Погибший дипломат участвовал в этой совместной комиссии, которая пытается разобраться в этих квартирных спорах, но это очень щепетильный вопрос, и я не думаю, что влияние российского дипломата в этой комиссии было очень сильным. Там есть много таких спорных моментов, что даже президент Александр Анкваб не в состоянии разрешить эту проблему. Там есть дела, которые прошли все судебные инстанции, и россиянину по закону возвращается квартира, но по факту ее вернуть практически невозможно. И даже Александр Анкваб помочь в этом деле не может. И все это завязано, конечно, на безволии власти.
Владимир Кара-Мурза: Дэмис, в чьих интересах было это политическое убийство?
Дэмис Поландов: Конечно, я не могу назвать убийцу, но если говорить о том, что кто-то пытается вбить клин между Абхазией и Россией, то вывод можно сделать один: это пытается сделать Грузия. Я считаю, что эта версия далека от реальности, то есть Грузия как государство вряд ли пошла бы на такую масштабную акцию, и ее новая власть – в особенности. Думаю, что надо искать более приземленную версию. Как это убийство повлияет на отношения России и Абхазии – это важный вопрос. Влияние будет очень сильным, и Россия получает серьезный рычаг давления на Абхазию. У России есть что требовать у Абхазии, и Абхазии в этих условиях придется быть более уступчивой.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли Россия вести следственные действия на территории Абхазии?
Анастасия Кириленко: Что касается коррупции, у Абхазии нет своей Счетной палаты, поэтому наша, российская, Счетная палата туда ездит и даже что-то находит, а потом возникают большие проблемы – передавать эти дела в прокуратуру. Я слышала от оппозиции, что Александр Анкваб пришел к власти, чтобы побороть коррупцию, а она при нем только возросла. Например, те же строительные подряды получают люди, с ним связанные. То есть вместе с российскими деньгами в Абхазию импортированы недостатки российской политической системы.
Владимир Кара-Мурза: Каково сейчас экономическое состояние республики?
Инал Хашиг: Экономическое состояние достаточно плохое. Бюджет Абхазии на 70 процентов формируется из той помощи, которая идет из Москвы. Видимо, эта помощь успокоила власти, и они почти перестали заниматься экономикой. Сейчас российская помощь сократилась, и сразу возникли перебои с выплатой зарплат бюджетникам, есть долги перед строительными компаниями. И конечно, сейчас президенту Анквабу нужно что-то делать с экономикой.
Владимир Кара-Мурза: Сумеет ли республика существовать без масштабной помощи из Москвы?
Дэмис Поландов: Но ведь она как-то существовала с 1993 года. Другой вопрос – как существовала. Абхазия способна себя прокормить, в отличие, например, от Южной Осетии, которая без России существовать не может.
Владимир Кара-Мурза: А как решается вопрос с беженцами?
Анастасия Кириленко: В целом мне трудно говорить, но я была в Гальском районе, туда возвращаются грузины, мингрелы. Они должны доказать, что не воевали или воевали на стороне Абхазии, и тогда они получают абхазские паспорта.
Владимир Кара-Мурза: Инал, а почему, как вы думаете, так скудно прошел процесс признания Абхазии в качестве независимого государства? Кроме России и еще нескольких государств, в том числе мелких островных, никто так и не признал ее суверенитет.
Инал Хашиг: Я думаю, тут вопрос не в самой Абхазии, даже если бы Абхазия была демократической страной с передовой экономикой, соблюдением прав человека и так далее. Это соответствует геополитическому раскладу. Косово признало около 80 государств, и я не думаю, что Косово в развитии своей государственности дальше ушло от Абхазии. Порядок цифр признавших соответствует геополитическому раскладу и влиянию в мире.
Анастасия Кириленко: Сейчас в Абхазии с тревогой смотрят на некоторое потепление отношений России и Грузии и боятся, что в каком-то отдаленном будущем Россия может перестать поддерживать Абхазию. Совершенно очевидно, что у Иванишвили отношения лучше с Кремлем, в России даже появилась вода "Боржоми". И у них еще были страхи во время больших митингов в Москве, что Путин уйдет. Все понимают зыбкость ситуации, понимают, что признание Абхазии зависит от Путина.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли поддержка нынешнего абхазского режима и президента Анкваба?
Дэмис Поландов: Я считаю, что Россия не использовала весь свой ресурс для широкого признания Абхазии. Я думаю, что у России больше ресурсов, и страны бывшего СССР, которые не поддержали признание, сделали это, я предполагаю, преднамеренно. Россия не стала давить по очень многим направлениям, потому что, по большому счету, я не думаю, что ей нужно именно такое широкое признание Абхазии. Абхазия – достаточно сложный регион, она примыкает непосредственно к Северному Кавказу, для России это зона проблемная. Если вернуться к вашему вопросу, я недавно стал персоной, которую управление информации при абхазском президенте почтило пресс-релизом в советской стилистике. Я сказал, что Александр Анкваб не самый любимый президент Абхазии, скажем так, самый нелюбимый из трех. Я говорил о том, что он, конечно, не пользуется такой поддержкой, какой пользовались Владислав Ардзинба и Сергей Багапш. Но, конечно, он победил на честных выборах, у него были сильные соперники, и спустя два года после его победы его популярность, конечно, должна была упасть. Я считаю, что она упала достаточно серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Константину Затулину, директору Института стран СНГ, который присоединился к нашему разговору. Велика ли коррупционная составляющая в причинах убийства Дмитрия Вишернева?
Константин Затулин: Мне бы не хотелось обвинять молодого дипломата, что он погиб из-за каких-то коммерческих обстоятельств. С другой стороны, мне понятно, что деятельность российского сотрудника в консульском отделе, где решаются вопросы гражданства, обсуждаются темы пересечения границы, вопросы удостоверений, – она, в принципе, достаточно конфликтная, особенно в условиях Абхазии, где все очень запутано, где по несколько раз продают одно и то же. Поэтому исключить, что причиной убийства российского дипломата был бизнес, нельзя. Но какой бы ни был бизнес, убийство дипломата – это из ряда вон выходящее событие, и это очень серьезно отягощает впечатление от Абхазии. Вот это, конечно, главная проблема, с которой сталкивается абхазская власть. Мне очевидно, что она очень обеспокоена происшедшим, это событие вызвало шок во властных структурах Абхазии. Я знаю, что руководители спецслужб Абхазии сегодня роют землю, чтобы найти того, кто осуществил это преступление, это их дело чести.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли в Сухуми повышенная активность правоохранительных органов?
Инал Хашиг: Вчера были видны какие-то телодвижения, но сейчас нет никакого смысла держать на улицах какие-то патрули. Преступление, наверное, заказное, и киллер не будет наворачивать круги по абхазской столице. С виду все спокойно, но я думаю, что правоохранительные органы ищут преступника.
Владимир Кара-Мурза: Анастасия, как вы оценили бы степень благополучия абхазского общества? Есть ли оппозиция в республике?
Анастасия Кириленко: Да, оппозиция есть, и она несколько месяцев назад даже проводила митинги с требованием отставки президента. Основным бедствием в республике является безработица. Зачастую работа республики заметна только в органах власти.
Константин Затулин: Гальский район – пограничный между Абхазией и Грузией, и он на 95 процентов населен мингрелами.
Анастасия Кириленко: Да, и теперь у них такой спор, являются ли мингрелы грузинами или нет, и абхазы считают, что мингрелы – это не грузины. И поэтому народ, конечно, недоволен. России все признательны за финансовую помощь, а что дальше делать – непонятно, потому что рабочие места до сих пор не созданы. Но это частая жалоба в регионах, пострадавших от войны, – инфраструктура восстанавливается, а работы нет.
Константин Затулин: Хочу напомнить, что за 2010-2012 годы Российская Федерация выделила 10 миллиардов 853 миллиона рублей бюджетных средств для социально-экономической помощи Абхазии. Деньги эти в основном истрачены на строительство и ремонт дорог, на возведение объектов социально-культурного назначения. Не все этим довольны, и одним из поводов критики оппозицией власти является неправильное расходование российских денег. Хочу заметить, что не совсем точно приводить в качестве типичного примера Гальский район, потому что он населен грузинами, он меняет постоянно свое население, и это пострадавший район в результате конфликта.
Безусловно, главной проблемой остается безработица. Криминал остается большой проблемой, наркомания. Коррупция разъедает ткань молодой государственности – как в Абхазии, так и в Южной Осетии. Хотя я должен заметить, что споры этой коррупции привнесены из России. Стройматериалы везутся из России по завышенным ценам, есть проблемы ведения бизнеса в Абхазии. Но сегодня Абхазия живет в условиях, когда она спокойна за будущее с точки зрения военного конфликта, Россия взяла на себя гарантии безопасности Абхазии. Абхазия сегодня, конечно, хотела бы жить лучше, но вся проблема в том, что темпы скромных улучшений не поспевают за ожиданиями населения.
Александр Анкваб, безусловно, президент более жесткий, чем его предшественники, и в силу этого он вызывает противоречивые чувства, у него много как фанатичных сторонников, так и противников. Между прочим, не столько среди русских, армян и других инородцев, сколько именно в абхазском слое населения. Поэтому нынешний теракт совсем не вовремя для правительства Абхазии, он случился среди сплошной череды праздников и воспоминаний. 26 августа 5 лет назад мы признали Абхазию, и это отмечается в республике, 17 сентября Россия подписала договор о дружбе и сотрудничестве с Абхазией, 9 сентября были установлены дипотношения, и в конце месяца – 20 лет победы абхазского народа в отечественной войне 1992-93 годов. Напомню, что покушений на российских дипломатов не было с 2006 года, когда наш посол в Кении в 2006 году подвергся нападению.
Владимир Кара-Мурза: Как относятся в Абхазии к российским военным и к тому, что Минобороны восстановило там свою недвижимость, санатории на Черном море?
Дэмис Поландов: К российским военным, которые охраняют Абхазию и гарантируют ее безопасность, конечно, относятся хорошо. Вопрос санаториев стоял достаточно остро, но там была проблема в том, что Минобороны хотело закрыть санаторий, и персонал оказывался на улице. Александр Анкваб тогда решил вопрос. Протестов против российского военного присутствия в Абхазии точно нет.
Владимир Кара-Мурза: А вообще курортный бизнес восстанавливается в республике?
Инал Хашиг: Курортный бизнес составляет основную долю доходов Абхазии, и он активно развивается. Конечно, сильно хромает сервис, но пока отсутствие хорошего сервиса компенсируется природными богатствами Абхазии и звучными брендами, которые существуют еще с советских времен: Пицунда, Новый Афон и так далее. Поток туристов растет. Сейчас активно идет строительство частных гостиниц, и там ситуация с сервисом лучше. Есть идея сделать ставку на курорты не сезонным видом бизнеса, а круглогодичным, но государство в этом должно принять активное участие.
Владимир Кара-Мурза: Константин, как вы можете оценить уровень курортной индустрии в республике?
Константин Затулин: Он сегодня удовлетворителен для невзыскательного российского туриста. Пик курортных сезонов приходился на год признания суверенитета Абхазии. У Абхазии не хватает средств, чтобы заниматься реинновацией своего санаторно-курортного парка. Сейчас санатории приносят не столько прибыль, сколько обеспечивают занятость населения. Есть отдельные объекты, которые за последнее время вступили в строй, например, пансионат "Дельфин" в Пицунде, целый ряд гостиниц в городе Сухуми, оживление налицо. Сервис сильно отстает, потому что надо внедрять основы сервиса в мозги людей, которые будут обслуживать туристов, а с этим самая большая проблема, и не только в Абхазии, но и в Российской Федерации, в Сочи и в других курортных регионах юга России. Проблем здесь много, но в целом перспективы хорошие, потому что Абхазия – это то, что нельзя ничем заменить с точки зрения природы, климатических возможностей и всего остального. Сегодня остро стоит вопрос о правах и возможностях в курортной зоне. Абхазы взволнованы тем, что придут большие деньги из России, и они окажутся чужими на собственной земле. Не всегда готовы они идти сегодня на совместные предприятия, потому что боятся утратить собственность. В республике нет современной законодательной базы. Нужно терпение, и все произойдет через некоторое время – при достаточно длительном периоде мирного развития.
Анастасия Кириленко: Анастасия, может ли передел курортного бизнеса стать предметом конфликта?
Анастасия Кириленко: В Абхазии уже сейчас санаторий советского вида стоит дороже, чем отель в Греции. Ностальгирующие россияне приедут из любопытства, а при таком отношении будет ли там потенциал для туристов – неясно.
Константин Затулин: Россиянам ближе до Абхазии, чем до Греции, и там по-русски говорят.
Анастасия Кириленко: Уже до Турции многим россиянам ближе.
Константин Затулин: Это до тех пор, пока Турция не влезла в войну в Сирии.
Анастасия Кириленко: Я говорю об отношении. К приехавшему человеку относятся как к возможности ободрать, как липку. Цены за такси, за интернет…
Константин Затулин: Да, это есть. Люди не привыкли к мирной жизни. Они считают, что если сегодня приехал, надо по максимуму снять, потому что завтра может быть все что угодно. Это просто синдром конфликта.
Анастасия Кириленко: Еще там распространена контрабанда, налаживаются транспортные пути в Турцию…
Константин Затулин: Мы сами виноваты в том, что между Абхазией и Турцией установились довольно устойчивые экономические связи. В течение долгого период непризнания Абхазии мы не давали возможности развиться российско-абхазским экономическим связям. И в то же самое время мы не могли предотвратить развитие связей между Абхазией и Турцией, в которой живут потомки махаджиров, то есть выходцев из Абхазии. Поэтому бензин из Абхазии, уголь из Абхазии – это все предмет торговли с Турцией. Мы из этих сфер ушли, а турки их заняли. Турки ловят рыбу у берегов Абхазии, потому что после того, как закрылись предприятия, экология там стала гораздо лучше. Мы долгое время это все игнорировали, особенно до 2008 года.
Анастасия Кириленко: Александр Анкваб – выходец из силовых структур, он обещал победить коррупцию, но есть мнение, что при нем коррупция только расцвела, об этом мне говорили в Абхазии. Какие у вас поводы для оптимизма?
Константин Затулин: Повод для оптимизма в том, что страна выходит из состояния воюющей, конфликтной территории. Что касается лично Анкваба, – да, он рассматривался на выборах многими как человек, который способен победить коррупцию. Став президентом, он направил основные усилия на социально-экономическое развитие, на строительство и так далее. Одни считают, что это правильно, другие – что он не выполнил главного поручения избирателей. Тем не менее, я склонен извинить власти Абхазии, ибо они действуют в очень сложной обстановке. Они действуют в стране, которая сама по себе является райским уголком, при этом сегодняшняя жизнь в этой стране – это упрек этому райскому месту, люди разорены, предприятия разорены, и все только возвращается на вои места. Прошло 20 лет с момента окончания конфликта, но до 2008 года Абхазия была непризнанным государством, и нельзя предъявлять к ней чрезмерные претензии. Это голодные люди, к ним нельзя предъявлять претензии, что они хотят все съесть.
Инал Хашиг: Я думаю, главный упрек – от президента Анкваба все ожидали реальных действий. Линия власти переходит от президента к президенту, и с каждым разом власть все больше концентрировалась в одних руках, это сильно стопорило развитие государства, все зашло в тупик, и нужно планомерно проводить реформы, чего и ждали от Анкваба. Хотели более справедливого государства. Но Александр Анкваб не стал сходить с колеи, которая была проработана предшественниками, все нити к власти еще больше к себе подтянул, и сегодня любой вопрос в Абхазии решается исключительно президентом, что очень нехорошо. И тогда возникает вопрос: зачем нужен этот огромный бюрократический аппарат, который ничего не решает? В такой ситуации любая инициатива изначально подпадает под каток, и отсутствие инициативы достаточно пагубно сказывается на нынешней Абхазии.
Рано или поздно это приведет к кризису. Вроде бы президент Александр Анкваб системный человек, собранный, но за последние два года – одни кризисы за другими. И сейчас, после празднования Дня победы оппозиция планирует какие-то акции протеста. Буквально на следующей неделе парламентская комиссия по расследованию паспортизации жителей Гальского района будет выносить свое решение. Это решение, я уже заранее думаю, будет достаточно негативным для президента, и наверное, станет точкой отсчета для нового какого-то политического кризиса. Эти кризисы наслаиваются, и президенту нужно уже что-то предпринимать – возможно, делиться ответственностью с парламентом… Ему нужно принимать какие-то неординарные или непопулярные решения, что-то делать в этом направлении.
Константин Затулин: Этот упрек справедлив, и ненормально, когда президент решает вопрос о воде, которая куда-то там не поступает, ненормально для США, а для России это уже нормально, потому что по-другому не решается. А уж тем более для Абхазии, которая, как мы знаем, прошла через горнило вооруженного конфликта. Конечно, плохо, когда это решает президент, но еще хуже, когда это не решает никто.
Владимир Кара-Мурза: Дэмис, близок ли кризис абхазской государственности?
Дэмис Поландов: Я бы не назвал это кризисом государственности. А вот внутренний кризис… Безусловно, проблем очень много, и вероятность внутреннего кризиса достаточно высока. Кстати, убийство российского дипломата снижает вероятность кризиса, потому что Абхазия сейчас должна понимать, в насколько тяжелой ситуации она оказывается в отношениях с Россией. Может быть, это каким-то образом поспособствует консолидации абхазского общества, но в целом кризисов очень много.
Александр Анкваб выступил с инициативой доступа иностранцев на рынок недвижимости – это очень сложная тема. В ближайшее время этот законопроект будет отправлен в парламент, и это будет очень горячее обсуждение. Я не считаю, что это цивилизованная мера, которая поможет Абхазии, и что Абхазии ничего не грозит в случае открытия рынка недвижимости. Вот в Чехии иностранцам разрешил покупать недвижимость только два года назад. В Австрии австрийский гражданин из Вены не может купить около озера Коринти объект недвижимости, тут даже региональные запреты действуют, если человек не рожден или не состоит в браке с человеком из этого региона. В Абхазии эта тема будет обсуждаться гораздо острее. Сейчас речь идет о разрешении российским гражданам покупать недвижимость в Абхазии. И Александру Анквабу придется объяснять и убеждать свой электорат. Люди ждут каких-то результатов спустя два года работы президента.
Инал Хашиг: Конечно, в городах рейтинг у президента упал, и за последние два года отношение к нему очень изменилось. В сельской местности несколько другое отношение к президенту, советская психология все еще присутствует.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, как будет реагировать абхазское общество на это преступление – и на усилия правоохранительных органов по его расследованию.
Полную версию программы можно увидеть на нашем канале Youtube
