Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Борис Немцов, сопредседатель Партии народной свободы и депутат Ярославской областной думы, новый депутат.
Мы начнем наш разговор с события часа: Государственная дума проголосовала за закон о так называемой реформе Академии наук в третьем чтении. За был 331 депутат, больше ста против, то есть против были коммунисты и часть "Справедливой России". "Единая Россия", ЛДПР и часть эсеров поддержали решение, которым фактически нынешняя Академия наук ликвидируется, а ее институты, находящиеся в европейской части страны, передаются в полное управление специальному федеральному агентству.
Борис, вы физик по образованию, работали когда-то в академическом институте в Нижнем Новгороде, как вам такие путинские реформы российской науки?
Борис Немцов: Я считаю, что это разрушение структуры, которая существовала со времен Петра. Причем я считаю, что это фатальное решение, которое Путину не простят. Очевидно, что это решение продавливал Путин, очевидно, что впереди были интересы совсем не науки, совсем даже не фундаментальной науки, а главные интересы были клана, его группировки.
Конкретно речь шла об амбициях друга Путина по кооперативу "Озеро" Михаила Ковальчука, который является директором Курчатовского института, Института атомной энергии, которого прокатили в свое время, когда избирали в академики и так далее.
Михаил Соколов: С поста директора Института кристаллографии РАН его сняли только что тоже.
Борис Немцов: Очевидно, что Путин отстаивает интересы своего мафиозного клана, который называется кооперативом "Озеро". Это все очень печально, это все очень плохо, это все ударяет по академии и в целом по науке российской.
Владимир Евгеньевич Захаров, я имел честь с ним общаться, когда еще в детстве физикой занимался, Владимир Евгеньевич один из тех, кто нашел точное решение уравнения Эйнштейна, он действительно гуру российской физики и математической физики, ученый с мировым именем, я согласен полностью с его оценкой.
То есть на самом деле произошло следующее: есть коррумпированный клан Путина, который решил взять в управление гигантскую собственность и земли, в первую очередь в Москве. Речь идет, конечно, об огромных площадях недвижимости в районе Ленинского проспекта, как вы правильно сказали, речь идет о Доме ученых, который находится в районе "Кропоткинской", речь идет о большом количестве институтов, которые находятся по всей территории Москвы и Московской области.
Этот лакомый кусок, стоимость которого десятки, если не сотни миллиардов рублей, как раз и был вожделенным желанием Путина. Сейчас через послушную холуйскую Думу он это решение продавил.
Я думаю, что ученые и вообще все люди, у которых есть голова на плечах, эту историю Путину не простят. Так же как ему не прощают историю с Бесланом, историю с "Норд-Остом", историю с грабежом "Газпрома", историю с Тимченко.
Михаил Соколов: То-то процентов 40 или 50 до сих пор поддерживают Путина. Значит они прощают.
Борис Немцов: Я не думаю, что среди тех, кто разбирается, что такое Академия наук, что такое судьба Академии наук, найдутся 45%, которые поддерживают Путина. После сегодняшнего голосования я уверен, что среди научной общественности, среди интеллигенции последние мифы, последние иллюзии в отношении Путина утеряны.
Я, честно говоря, очень обрадовался, что аполитичные академики, в том числе естественно-научное направление Академии наук заявило, что оно не собирается участвовать в этой путинской реформе так называемой и не собирается становиться членами академии имени Путина.
Михаил Соколов: Борис, сейчас около Государственной думы было около тысячи ученых протестовавших, к ним вышел выступать Геннадий Зюганов. Почему вас там не было, либеральных политиков? Зюганов выходит к ученым, он с ними общается, а либеральные политики где-то, по Ярославлям ездят.
Борис Немцов: Во-первых, я сегодня в Москве.
Михаил Соколов: Тем хуже для вас.
Борис Немцов: Я сегодня был на суде по "узникам Болотной". Должен сказать, что этот процесс продолжается, процесс абсолютно политический, процесс абсолютно репрессивный. Единственный, пожалуй, позитивный момент, что Европейский суд по правам человека сейчас все жалобы, которые туда поступили, обобщил, и я надеюсь, не будет затягивать решение этого вопроса, как это обычно в Европейском суде бывает, и будет быстрее рассматриваться этот вопрос.
Кроме того, очевидно, что представителей либеральной оппозиции в Думе просто нет.
Михаил Соколов: Почему, там же не все время был Зюганов, там были те самые академики, научные сотрудники. Я еще раз говорю: почему вы не выходите к людям?
Борис Немцов: Во-первых, вы удивитесь Михаил, но я только и делаю, что общаюсь с людьми. И честно говоря, победа РПР-ПАРНАС на выборах в Ярославле была бы невозможной, если бы я не общался.
Михаил Соколов: Вы от вопроса не уходите.
Борис Немцов: Я же вам сказал – был на суде по "узникам Болотной".
Михаил Соколов: Весь день?
Борис Немцов: Я еду оттуда.
Михаил Соколов: Ладно, это вам зачтется в минус.
Борис Немцов: То есть не надо было ходить на суд по "узникам Болотной"?
Михаил Соколов: Надо правильно распределять свое время.
Борис Немцов: Вы когда будете политикой заниматься, а не журналистикой, вы и будете правильно распределять свое время.
Михаил Соколов: Обязательно.
Борис, все-таки вы экстремист? Говорят, на вас уголовное дело завели.
Борис Немцов: Честно говоря, то, что происходит после выборов в Ярославле, напоминает сумасшедший дом, по большому счету паноптикум. Они умудрились сейчас разрабатывать целых два уголовных дела против меня. Одно уголовное дело, связанное с инцидентом с провокатором-нашистом с говорящей фамилией Козлов.
Михаил Соколов: Он в вас яйцами кидался?
Борис Немцов: После правозащитного митинга в защиту Урлашова кинул в меня яйцом.
Михаил Соколов: А вы ему "в репу"?
Борис Немцов: Я ему по-мужски ответил. Я думаю, вы бы на моем месте поступили бы точно так же.
Михаил Соколов: Нет, я бы его погладил по головке и сказал: не делай так больше. Если бы я был политиком, но я же не политик!
Борис Немцов: Понимаете, политики тоже люди.
Михаил Соколов: Значит, тогда надо отвечать за свои действия.
Борис Немцов: Если таким образом тебя оскорбляют, то надо и соответствующим образом отвечать.
Михаил Соколов: Банкиру Лебедеву дали 150, кажется, часов общественных работ. Вы готовы отработать за ответ на это яйцо 150 часов общественных работ?
Борис Немцов: Вы знаете, я нисколько не сожалею, что я сделал. Сейчас если бы все случилось заново, я думаю, я поступил бы ровно так же.
Михаил Соколов: Но лишат мандата?
Борис Немцов: Я считаю, что честь дороже мандата.
Михаил Соколов: А экстремизм?
Борис Немцов: Буквально позавчера я был в Следственном комитете Ярославля в центральном районе Ярославля, в Кировском районе, и после опроса по поводу нашиста-провокатора Козлова вдруг неожиданно следователи, слегка смущаясь, стали говорить о том, что сейчас в Следственном комитете изучается моя речь на митинге 5 сентября на Волжской набережной в Ярославле около памятника Некрасову на предмет экстремизма. Я, честно говоря, опешил, потому что была спокойная речь, она выложена в интернете, можно на фейсбуке посмотреть, можно на "Эхо Москвы" посмотреть.
Михаил Соколов: Что же им не нравится?
Борис Немцов: Следователи сообщили мне, что в этой речи, которая длилась всего лишь 7 минут, я позволил себе экстремистские высказывания. Я был потрясен, когда выяснил, что экстремизмом ведомство Бастрыкина считает фразу: "Освобождение России от жуликов и воров начнется с Ярославля".
Я сначала подумал, что они шутят, такая первоапрельская история, но было не первое апреля, они совершенно не шутили. На следующий день Следственный комитет Ярославской области через РИА Новости, через Интерфакс и ИТАР ТАСС распространил официальное заявление о том, что проводится проверка о наличии в этом конкретном высказывании "освобождение России от жуликов и воров начнется с Ярославля", они усматривают в этом проявление экстремизма.
Отсюда, кстати, несколько выводов. Первый вывод состоит в том, что бастрыкинское ведомство признает, что у власти находятся жулики и воры. Второй: бастрыкинское ведомство признает, что борьба с жуликами и ворами является экстремизмом. И третье, что за это надо карать.
Кстати, статью, которую мне за это шьют, она такая необычная статья, она давно существует в Уголовном кодексе, но она такая была спящая. Сейчас создан первый прецедент в России, когда они пытаются возбудить уголовное дело против меня по статье 280, это не 282, а именно 280 статья, часть вторая – это высказывания, призывающие к экстремистским действиям, распространенные в средствах массовой информации.
Михаил Соколов: Сколько годиков?
Борис Немцов: Вы ахнете – до пяти лет.
Михаил Соколов: То есть вы вместе с Навальным можете оказаться в одном учреждении?
Борис Немцов: Сейчас мы с Навальным обсуждали эту тему. По всей видимости, они хотят, чтобы я догнал Навального по количеству уголовных дел. Хотя догнать его трудно, у него пять уголовных дел, у меня пока только два шьется.
Михаил Соколов: То есть они не возбуждены пока?
Борис Немцов: Там идет тщательная проверка, допрашиваются свидетели, уже большое количество свидетелей вызвано. Кстати, сам нашист Козлов неделю гулял, веселился, а потом, видимо, ему дяди подсказали, что надо немедленно лечь в больницу. Он сейчас госпитализирован после недели гульбы с 5 сентября и делает вид, что смертельно болен. Понятно, что они делают: они пытаются получить какие-то медицинские заключения о том, что мой ответ привел к резкому ухудшению состояния его здоровья.
Более-менее все ясно. Я, честно говоря, вот что не понимаю. Я один прошел от РПР-ПАРНАС…
Михаил Соколов: Да уж, великий подвиг. 5% набрали.
Борис Немцов: Это официально. Понятно, что они у нас украли два мандата.
Михаил Соколов: А вы откуда знаете?
Борис Немцов: Я могу сказать. Дело в том, что перед выборами социологи прогнозировали некий результат, который в лучшем случае могла получить "Единая Россия" в Ярославле. Ярославль очень оппозиционный город. Вы знаете, что там в 2012 году победил Урлашов, победил члена "Единой России" с разгромным счетом, он набрал более 70%. В Ярославле в 2011 году дал наихудший результат для "Единой России", они там получили меньше всего в России голосов, а именно 29%.
Михаил Соколов: А теперь 40% за них?
Борис Немцов: Вот они написали эти 40%, тем самым снизив результат всех остальных партий.
Михаил Соколов: Но это вы им позволили написать. Значит, плохо контролировали.
Борис Немцов: Случилось такое невероятное событие для России: пять партий, их отделения в Ярославле подписали меморандум о непризнании выборов. В число этих партий входит Коммунистическая партия, "Справедливая Россия", "Гражданская платформа", "Патриоты России" и, естественно, партия РПР-ПАРНАС.
Михаил Соколов: Они все прошли в ярославскую думу?
Борис Немцов: "Гражданская платформа", там всего один депутат, который прошел по одномандатному округу. "Гражданскую платформу" сняли подло с выборов. Лидера списка Урлашова, как вы знаете, посадили в Матросскую Тишину, и в ходе самой избирательной кампании десятки сильных кандидатов были сняты по абсолютно абсурдным обстоятельствам и предлогам. То есть на самом деле творилось, в Москве выборы шли более-менее по-честному и масштаб фальсификаций, может быть, исчислялся процентами, а вообще в стране творился беспредел.
Михаил Соколов: Господин Иванов на Валдайском форуме сейчас, глава администрации, сказал: в Москве были "стерильные выборы".
Борис Немцов: Я бы так сказал: по сравнению с ярославскими выборами можно даже так сказать. То, что творилось в Ярославле, то, что творилось в Ростове-на-Дону, то, что творилось в Хакасии, где так и не зарегистрировали наш список на выборах.
Михаил Соколов: Чуров даже вам не помог.
Борис Немцов: Конечно, творилась полная вакханалия. Ситуация, может быть, даже хуже, чем на выборах в Государственную думу в декабре 2011 года.
Когда Путин и Володин рассказывают нам сказки про то, что мы стали проводить новую политику, у нас теперь оппозиция допущена к выборам, все по-честному – это абсолютное вранье, абсолютная ложь. Любой, кто участвовал в региональных выборах, может вам это подтвердить.
Михаил Соколов: А зачем вам участвовать в региональных выборах в Ярославле, например? Я прочитал смешной комментарий, что если бы вы году в 1997-м, когда были вице-премьером, услышали бы прогноз, что будете бороться за место в ярославской областной думе, будете считать за счастье один мандат, то, наверное, вы так же точно поступили с этим прогнозистом, как с этим "нашистом".
Зачем вам эта вся ерунда?
Борис Немцов: Во-первых, это первый случай за последние 13 лет, когда представители несистемной оппозиции победили на выборах, пусть сильно фальсифицированных, пусть сильно грязных, пусть и на гнусных.
Михаил Соколов: Победили – это когда вы первый, а тут вы не первый.
Борис Немцов: Я единственный из несистемной оппозиции, кто является депутатом областного уровня, просто один.
Во-вторых, я считаю, что демонтаж путинского режима и освобождение страны от жуликов и воров, сценарий этого освобождения никто не знает. Многие считают, что это только Москва, многие считают, что именно протесты на Болотной и на Сахарова, участие в московских выборных кампаниях приведут к этому успеху.
Я думаю, что страна огромная и там, где можно побеждать, там, где можно бороться, там и надо бороться. Программа, с которой мы шли, она была абсолютно внятной и четкой, и она универсальная.
Михаил Соколов: Свобода мэру Урлашову?
Борис Немцов: Она состояла из трех частей. Во-первых, это в чистом виде оппозиционная антикоррупционная антипутинская программа. Мы в ходе избирательной кампании в Ярославской области распространили десятки тысяч наших докладов "Путин. Итоги", "Путин. Коррупция", "Зимняя Олимпиада в субтропиках", "Жизнь раба на галерах". Я думаю, что уровень информированности ярославцев о реальном положении дел в высших эшелонах власти наиболее высокий в стране.
Второе: у нас была действительно правозащитная позиция по поводу Урлашова. Мы не являемся адвокатами Урлашова, мы считаем, тем не менее, что он в Матросской Тишине находится, поскольку с ним расправились как с опасным политическим конкурентом.
Михаил Соколов: А знаете, за что?
Борис Немцов: Знаю.
Михаил Соколов: За что?
Борис Немцов: За то, что 19 июня на митинге в Ярославле он заявил, что он готов бороться за губернаторское кресло.
Михаил Соколов: А есть такая версия, что он боролся за то, чтобы взять под контроль городскую, затем и областную "Единую Россию" и возглавить ее список. Этого как раз и не стерпели.
Борис Немцов: Версия абсолютно неправильная. Я знаю ситуацию глубоко и точно. Ему действительно предлагали в начале лета возглавить "Единую Россию", он отказался это делать, после этого начались репрессии.
Михаил Соколов: А он честный человек?
Борис Немцов: Я не знаю.
Михаил Соколов: А вы за него заступаетесь?
Борис Немцов: Я считаю, что его арест и посадка в Матросскую Тишину – это расправа. Наша позиция состояла в том, что он должен быть отпущен из Матросской Тишины под подписку о невыезде – это первое. И второе, что его должны судить не путинские судьи, не Басманный суд, а должны судить присяжные. Если он виноват, то присяжные, жители Ярославля, которые за него голосовали, и должны этот вердикт вынести. Если он не виновен, то он должен оказаться на свободе.
Для меня совершенно очевидно, что пребывание в камере Матросской Тишины, он там не в обычной камере находится, он сидит в той же камере, где сидел Платон Лебедев – это спецблок Матросской Тишины, вот это в чистом виде операция устрашения.
Таким образом, смотрите, что происходит: мы шли в думу с пятью антикоррупционными законами, два из этих законов я уже подготовил, буду вносить в думу, как только дума начнет работать.
Михаил Соколов: Если вас не посадят.
Борис Немцов: Они еще должны суд провести.
Михаил Соколов: Можно сначала задержать.
Борис Немцов: Если вы хотите процедуру обсудить, то сначала надо уголовное дело возбудить, меру пресечения избрать и так далее.
Михаил Соколов: Как говорит Навальный в интервью: "Если Путин захочет посадить любого человека, то с этим ничего не сделаешь". Захочет?
Борис Немцов: Я не знаю, я же не Путин. Я могу сказать, что я буду делать. Вот смотрите: есть набор пяти антикоррупционных законов.
Михаил Соколов: Которые будут сразу провалены "Единой Россией".
Борис Немцов: Два закона мы уже вносим. Первый закон об отмене политической цензуры в Ярославской области. Кстати, в Ярославской области журналистики как специальности, как профессии больше не существует. Например, на суде по Урлашову, был в Москве Басманный суд 30 августа, это вопрос, который волнует всех жителей города и области, не было ни одного ярославского журналиста.
Михаил Соколов: Они обеднели, видимо?
Борис Немцов: Нет, не обеднели, они работают в подцензурных пропагандистских источниках, поэтому им запретили, они не поехали. Суть закона очень простая: лишить права губернатора и исполнительную власть области быть собственниками и учредителями средств массовой информации, в том числе телеканалов.
Михаил Соколов: "Единая Россия" голосует против.
Борис Немцов: Нет вопросов.
Михаил Соколов: Я понимаю, что много хороших предложений, которые никогда не будут работать в нынешних условиях.
Борис Немцов: Первый закон, они могут голосовать против, они могут голосовать за, наша задача этот очевидно правильный закон антикоррупционный внести, объяснить людям, почему он важен, я это сделал во время выборной кампании.
Второй закон, они тоже могут голосовать против, называется этот закон так: о замораживании коммунальных тарифов до проведения аудита коммунальных компаний. Я с удивлением обнаружил в ходе кампании в Ярославской области, что коммунальная компания, которая собирает с народа деньги за электроэнергию, а именно Ярославская сбытовая компания, имеет хозяев на Кипре – это офшорная компания. И люди, живущие в городе Рыбинске, в городе Ростове и в других городах области, и ярославцы платят прямо в офшор.
Второе: я выяснил, что с этого офшора, то есть с Кипра 55 миллионов рублей в течение конца 2012 года – начала этого года были перечислены на счет фонда "Единой России" Ярославской области.
Михаил Соколов: Имеют право.
Борис Немцов: Они, конечно, имеют право, хотя я считаю, что это тотальный беспредел – с народа собирать деньги, а потом финансировать партию жуликов и воров.
Но что точно надо сделать, я уже обратился к генеральному прокурору Чайке – это надо признать фонд "Единой России" иностранным агентом. Согласно путинскому закону, если НКО, фонд "Единой России" является НКО, финансируется из зарубежных источников, а Кипр – это пока еще зарубежный источник, если он финансируется, значит фонд "Единой России" должен быть признан иностранным агентом.
Михаил Соколов: Я знаю его ответ…
Борис Немцов: Господин генеральный прокурор как в рот воды набрал, сидит тихо, ничего не делает.
Очевидно, что пока у меня есть возможность эту тему педалировать, я ее буду педалировать. Я не исключаю, что попытка лишить меня мандата, а именно так я расцениваю действия бастрыкинского ведомства, Следственного комитета в целом в отношении уголовных дел против меня, пока они не лишат меня мандата, я, естественно, буду со всем этим бороться. Отвечать им довольно сложно на этот вопрос.
Закон о замораживании тарифов до проведения аудита. Аудит должен быть имущественным, мы должны понять, сколько коммунальных компаний находится в офшорах, кому они принадлежат. Аудит должен быть финансово-экономический и аудит должен быть тарифный. Пусть они голосуют против, мы поименно назовем все имена, как они голосовали против граждан, как они голосовали за повышение тарифов и так далее.
Михаил Соколов: Будете строить либеральную экономику в рамках одной области с известным результатом, поскольку ни у вас, ни у ваших союзников нет в Ярославской областной думе большинства, даже трети, наверное, нет.
Борис Немцов: Я вам могу сказать, что против закона о замораживании тарифов жуликам и ворам будет голосовать очень тяжело.
Михаил Соколов: Как им скажут, так они и проголосуют.
Борис Немцов: Я согласен. Дело вот в чем – это борьба. Если складывать ручки и говорить: один Немцов ни с чем не справится, он один из 50, то тогда действительно никуда идти не надо. Но у меня ощущение, что они возбуждают дела, трясутся, истерики закатывают ровно потому, что даже меня одного они боятся.
Если бы встать на вашу точку зрения, состоящую в том, что у Немцова один голос, а у "Единой России" 39 в этой думе, то вообще надо расслабиться и не обращать внимания. Но почему-то они привлекли Следственный комитет, почему-то проходит совещание у губернатора Ярославской области по фамилии Ястребов, решают, что с Немцовым делать. Ответьте мне, пожалуйста, на встречный вопрос: а чего они боятся, можно узнать?
Михаил Соколов: Вы их спросите, чего они боятся. Может быть, они ничего не боятся.
Борис Немцов: Зачем тогда уголовные дела абсурдные фабрикуют, можно узнать?
Михаил Соколов: По привычке. Есть столько решений, которые принимает нынешняя власть, которые ей самой невыгодны, и вы это знаете, просто потому, что так положено.
Невыгодно, например, было устраивать этот скандал с Академией наук, явно невыгодно, но кто-то кому-то дал слово, и Академии наук в прежнем виде нет, а новой нормальной не будет.
Люди действуют во многих случаях из корыстных интересов, а не из интересов общества, государства и так далее.
Я же не против, что вы ведете какую-то борьбу в Ярославской области, мне просто кажется, что ваша борьба в Ярославской области, мягко говоря, не соответствует масштабу деятельности вашему и вашей партии, как-то это мелковато.
Борис Немцов: Я сейчас поясню, в чем дело. Во-первых, безусловно, должность депутата Ярославской областной думы не является такой вершиной моей карьеры, о которой я мог мечтать всю свою жизнь. У меня в жизни были и другие позиции.
Во-вторых, я считаю, что надо бороться и использовать любую возможность для победы. В-третьих, я считаю, что антикоррупционный пакет законов, который мы предлагаем, он универсален, то есть его можно использовать не только в Ярославле, но и в Москве, его можно использовать в Петербурге.
Михаил Соколов: Для Москвы есть Навальный.
Борис Немцов: С Навальным мы находимся в партнерских отношениях, мы его выдвинули на пост мэра Москвы. Сегодня, кстати, обсуждали с ним дальнейший план работы, вместе будем двигаться на выборах в Московскую городскую думу. Короче говоря, я не считаю, что мы тут конкуренты, а мы скорее союзники и делаем общее дело.
Михаил Соколов: Вот я вас к другой теме немножко и поверну. Навальный как-то не сильно вас благодарит. Он говорит, что да, он вами попользовался для выдвижения, может быть, вынужден будет попользоваться для выборов в Московскую городскую думу. Как-то это не напоминает союзнические отношения.
Как-то он вас стесняется, и вас, и Касьянова, и Рыжкова в публичных выступлениях, что-то его смущает.
Борис Немцов: Знаете, многие люди пытаются нас развести, в том числе и такими ехидными вопросами, изложенными в стиле Соколова. Разводки, Михаил, не получится.
Михаил Соколов: А зачем мне вас разводить? Я вас просто спрашиваю.
Борис Немцов: Сообщаю вам: у нас существует соглашение между РПР-ПАРНАС, "Народным альянсом" – это партия Навального – и Партией 5 декабря о том, что мы двигаемся вместе на выборы в Московскую городскую думу, что список в Московскую городскую думу будет формироваться на основе праймериз, которые мы намереваемся провести в ближайшие месяцы.
Более того, Навальный поддерживал список РПР-ПАРНАС в Ярославле и почему-то не стеснялся, есть его обращение к ярославцам, чтобы они голосовали за нас.
Михаил Соколов: Алексей Горбунов как раз спрашивает через фейсбук: "Готовы ли будут ПАРНАС и "Народный альянс" создать одну партию или блок с одним лидером Навальным?"
Борис Немцов: РПР-ПАРНАС, "Народный альянс" и Партия 5 декабря уже создали коалицию – это очень важный шаг на пути создания общей организации. И сейчас в рамках этой коалиции прошла кампания в мэры Москвы, в рамках этой коалиции прошла кампания в Ярославле. Я надеюсь, что и в других регионах страны тоже такие коалиции будут созданы. Сейчас главное – это активная наша работа на выборах в Московскую городскую думу.
Михаил Соколов: Александр тоже спрашивает: "Будет ли Немцов вместе с Касьяновым и Рыжковым участвовать в праймериз оппозиции по выборам в Мосгордуму?" Навальный, кстати, сказал, что никакие списки он обсуждать не будет с вами, а будет именно через процедуру праймериз выдвигать кандидатов.
Борис Немцов: Мы настаивали на том, чтобы наши списки формировались не кулуарным образом, не в результате каких-то договоренностей, а наши списки чтобы формировались на основе праймериз. Более того, это у нас в соглашении написано черным по белому, поэтому эта тема вообще не обсуждается. Будут праймериз и те, кто победят на этих праймериз, займут высокие места в этом списке, те, кто проиграет, высокие места не займут. Так что это не обсуждается.
Михаил Соколов: Еще один вопрос от наших слушателей с сайта: "Координационный совет оппозиции создавался для раскрутки Навального или Координационный совет будет иметь продолжение в системе новых выборов?".
Борис Немцов: Координационный совет имел много задач, к сожалению, он не со всем справился.
Михаил Соколов: Теперь все бегут оттуда.
Борис Немцов: Я бы в качестве главного позитивного результата работы Координационного совета за последний год назвал бы принятие политической программы объединенной оппозиции.
Дело в том, что в феврале этого года после долгих дискуссий, после долгих обсуждений Координационный совет принял важнейший документ "О целях и задачах российской оппозиции". В этом документе четко и ясно говорится, что успех России, движение России вперед невозможно без глубокой политической реформы, главный смысл которой – это сменяемость власти.
Мы настаиваем на том, чтобы в конституцию России были внесены соответствующие поправки, в первую очередь запрещающие одному человеку больше двух раз быть президентом и не более, чем четыре года срок полномочий. Кроме того, в конституцию должны быть внесены четкие, ясные положения о выборности губернаторов, мэров.
Михаил Соколов: Борис, вы не агитируйте, вы ответьте – Координационный совет будет существовать?
Борис Немцов: Координационный совет не оправдал ожиданий людей, многие люди возмущены тем, что мы плохо работали и так далее. Я считаю, что он в высокой степени свою миссию выполнил. Я буду всячески приветствовать, чтобы гражданские активисты продолжили нашу работу.
Сам скорее всего я участвовать в выборы в Координационный совет больше не буду, потому что, во-первых, считаю, что нужно сосредоточиться на работе депутата ярославской думы. А во-вторых, я считаю, что партия наша РПР-ПАРНАС, как одна из важнейших составляющих московской оппозиции, должна сосредоточиться на выборах в Московскую городскую думу.
Михаил Соколов: Ваш друг Навальный говорит: насколько я знаю, ни Касьянов, ни Немцов, ни Рыжков не претендуют на то, чтобы участвовать в выборах в Мосгордуму. Это правда?
Борис Немцов: Я не был "паровозом" на выборах в ярославскую областную думу, в отличие от Валентины Терешковой, которая возглавляла список "Единой России" и ряда других деятелей, которые тоже были "паровозами" и обманывали других людей. Я сказал, что я буду работать в ярославской областной думе.
Теперь я могу говорить чисто про себя. Если Бастрыкин и Путин не лишат меня мандата с помощью сфабрикованных уголовных дел, которые сейчас и фабрикуются, то я буду работать на два города и профессионально в ярославской областной думе. Это значит, что я там готов всячески содействовать продвижению наших товарищей в Московскую городскую думу, но сам я буду на профессиональной основе работать в Ярославской областной думе. Я уже написал заявление о том, что буду там профессионально работать.
Михаил Соколов: Могут и отказать?
Борис Немцов: Что касается Михаила Михайловича и Владимира Александровича, то это решение за ними. Сейчас идет активная дискуссия внутри партии, кому из нас участвовать.
Могу сказать, что есть один человек из нашей партии, который сто процентов будет участвовать, и вы его знаете – это Илья Валерьевич Яшин, который блестяще провел кампанию нашу в Ярославле, возглавлял мой штаб и сделал это просто здорово, просто отлично. Он точно будет участвовать в выборах в Московскую городскую думу, и слава богу.
Что касается двух наших сопредседателей, то они сейчас в раздумьях. Мы с ними находимся в постоянном контакте, обсуждаем эту тему. Не далее как вчера с Михаилом Михайловичем этот вопрос обсуждали. Еще пока решение у нас не принято, но у нас будет политсовет в конце месяца. Я думаю, что ближе к октябрю мы к какому-то знаменателю придем.
Михаил Соколов: А с "Яблоком" какие-то переговоры ведете?
Борис Немцов: Понимаете, вы же, Михаил, человек опытный и взрослый…
Михаил Соколов: Я на всякий случай спрашиваю.
Борис Немцов: Вы чтобы интереснее было радиослушателям? Так я вас уверяю, что им неинтересно то, что вы спрашиваете. Я считаю, что мы готовы вести переговоры, но у нас никаких иллюзий по поводу их результата нет.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский считает, что ваш партнер Навальный почти что фашист.
Борис Немцов: Это абсолютное вранье. Я понимаю, что Григорий Алексеевич очень переживает, что его протеже, его ставленник Митрохин набрал чуть больше 3%. Я понимаю, что в Москве "Яблоко" когда-то имело очень мощные позиции, но сейчас от этой партии люди отворачиваются, в том числе и по причине недоговороспособности этой партии, по причине отсутствия желания к сотрудничеству. И фиаско "Яблока", фиаско Митрохина всем бросилось в глаза.
Я не думаю, что разумна линия, которую избрал Явлинский, это лживая линия насчет того, что Навальный фашист – это просто ложь наглая, так же как ложь, что он ставленник олигархов.
Михаил Соколов: "Альфа-групп", там ваш друг Михаил Фридман. Он креатура "Альфа-групп" – это Явлинский говорит в интервью "Новой газете".
Борис Немцов: Я в курсе. Я могу сказать – это абсолютное вранье. С Навальным работает Владимир Ашурков. Он член его команды, он активно работал в штабе Навального и так далее. Так вот Фридман уволил Ашуркова (внимание, Григорий Алексеевич !) за то, что тот поддерживал и помогал Навальному.
Таким образом, когда Явлинский говорит, что Навальный ставленник Фридмана – это стопроцентная ложь. Я не знаю, зачем.
Когда он говорит, что от него отвернулся Гусинский, Ходорковский в 1999 году, потому что он был против войны, а они были за – это стопроцентная ложь. Гусинский никогда не поддерживал Путина, всегда был против войны, на выборах президента поддерживал Явлинского.
И когда Григорий Алексеевич пытается молодое поколение читателей "Новой газеты" ввести в заблуждение, он просто обманывает людей. Я не понимаю, зачем это нужно, человек просто дискредитирует себя.
Я еще раз говорю: полное фиаско "Яблока" на этих выборах совсем не означает, что нужно пытаться врать и делать своим главным врагом и главным оппонентом Навального.
Михаил Соколов: А почему "Альфа" не может давать втихую деньги Навальному?
Борис Немцов: Потому что "Альфа" тогда перестала бы заниматься бизнесом. "Альфа" тогда стала бы главным врагом Путина и огромная команда, которая там работает, а это сотни тысяч людей, которые там заняты, они бы оказались без работы. Я считаю, что акционеры "Альфа-групп" люди ответственные и они как черт от ладана шарахаются от любой политики. И увольнение Ашуркова из "Альфа-групп" лишнее тому подтверждение.
Навальный собрал огромное количество денег, больше ста миллионов рублей, в ходе этой кампании. Причем ему давали деньги совершенно разные люди. Он абсолютно не нуждается в олигархической поддержке. Более того, я считаю, что он ее, как человек осторожный, боится, потому что иметь клише, что ты ставленник любого олигарха – это крест на политической карьере. А ему это и не надо, он обратился к людям, они ему дали денег. Вы видели, какую бурную кампанию провел, какие тиражи газет были, чуть ли не 4 миллиона экземпляров или даже больше. Совершенно очевидно, что ему ничего не надо.
Мне представляется, что этот обман сознательный не красит ни Григорий Алексеевича Явлинского, ни партию "Яблоко". И вообще, чем более склочно люди себя ведут, тем хуже для них. Потому что народ за склочников не голосует и их не поддерживает.
Михаил Соколов: Борис, а вы поддерживаете линию Навального на борьбу с мигрантами, чтобы лезгинку не танцевали на Манежной площади, и весь этот националистический визг, который сопровождал всю эту московскую избирательную кампанию, среднеазиатам визы не давать и прочее?
Вы тоже встали на позиции популистской демагогии?
Борис Немцов: Есть очевидная проблема – проблема нелегальной миграции. Она есть не в стране, например, в Ярославле этой проблемы нет. Партия "Родина", которая шла в Ярославле с лозунгом "Остановим нелегальную миграцию", набрала 2%, хотя большие деньги были Рогозиным затрачены.
Михаил Соколов: Потому что нет нелегальных мигрантов, есть легальные мигранты, которые работают.
Борис Немцов: В Ярославле их просто нет вообще.
Михаил Соколов: Хорошо, в Москве легальные, они все с паспортом, с визой, с регистрацией, у них все это есть.
Борис Немцов: Делать вид, что проблемы миграции нет в Москве – это значит обманывать себя. Проблема есть.
Михаил Соколов: В чем она конкретно?
Борис Немцов: Я не считаю ее фатальной, я не считаю, что нужно какие-то ксенофобские принимать решения, провоцировать погромы и так далее.
Михаил Соколов: Очень хорошо, что вы так не считаете.
Борис Немцов: Я сто процентов так не считаю. Мы вообще считаем, чем быстрее эти люди будут гражданами нашей страны, будут жить по нашим законам, соблюдать наши правила, тем будет лучше и для России, и для них. Но то, что эта проблема существует.
Михаил Соколов: В чем проблема? Они приехали работать.
Борис Немцов: Проблема состоит в том, что в Москве несколько миллионов людей, приехавших к нам из Средней Азии.
Михаил Соколов: В рабских условиях.
Борис Немцов: И это проблема. То, что они в рабских условиях – это позор. То, что они вынуждены за гроши работать – это позор. То, что это не содействует экономическому росту – это очевидно.
Михаил Соколов: Навальный их выгнать хочет?
Борис Немцов: То, что это ведет к отсталости, в том числе экономической – это очевидно. То что вместо повышения производительности труда завозим дешевую рабочую силу и заставляем ее за копейки работать – это все неправильно.
Теперь рецепты. Рецепт – давайте введем визы со среднеазиатскими республиками, он выглядит популярно, но, на мой взгляд, он проблем не решает. Даже если ввести эти визы, то с помощью взяток, например, через Федеральную миграционную службу можно будет получить эти визы и разрешения так же легко, как и в отсутствии этих виз.
А вот что касается абсорбирования этих людей, что касается проблемы русского языка, которая существует для этих людей, что касается их вовлеченности в российскую жизнь, что касается соблюдения ими наших российских правил – это серьезная проблема, ее решить с помощью виз все равно не удастся.
Навальный не член нашей партии и по этому вопросу у нас есть расхождения. Я, тем не менее, должен вам сказать, что в программе, которую Навальный представил и которая была опубликована, в этой программе упор как раз делался на городские проблемы, на проблемы развития здравоохранения, образования, избрание судей, избрание участковых полицейских и так далее. Эти вещи абсолютно соответствуют нашим программным установкам и нашим идеалам. Поэтому если говорить о программе Навального, то она абсолютно не противоречит программе РПР-ПАРНАС.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, мы с вами тут сидим, а идет Валдайский форум, и на следующий день Владимир Путин выступит перед разными экспертами. Даже некоторых оппозиционеров позвали, хотя их не зовут на эту встречу с Путиным. Илья Пономарев, Геннадий Гудков, Владимир Рыжков и Ксения Собчак, как же без нее.
И вот это напоминает такой сеанс политучебы: господин Иванов, глава администрации, поучает, господин Володин, его зам, тоже им разъясняет политику. Господин Иванов говорит, что есть две части оппозиции: одна признает законы и с ней диалог возможен, он нужен и приветствуется, а другая не признает и действует незаконными методами, с ней трудно говорить.
Борис Немцов: Видимо, я имеюсь в виду.
Михаил Соколов: Не знаю, вы, или Навальный, или Удальцов, который сидит под домашним арестом, мало ли нарушителей законодательства. Одни дерутся, другие садятся на землю, третьи весь лес сопрут, как утверждается, или весь спирт выпьют.
Скажите, пожалуйста, вообще на эти мероприятия оппозиционерам надо ходить?
Борис Немцов: Во-первых, я считаю, что позиция Иванова крайне лицемерна. Речь идет совсем о другой градации. Есть представители оппозиции, которые готовы к подковерным договоренностям с властью. Я считаю, что это очень плохо, что это обман наших сторонников. А есть представители оппозиции, которые к подковерным договоренностям с властью не готовы.
Я могу сказать про себя, могу сказать про нашу партию РПР-ПАРНАС, могу сказать про Алексея Навального, про многих других наших соратников, что они как раз к обману людей не готовы и договариваться с этими гражданами так подковерно ни о чем не хотят. Это совсем не значит, что мы против диалога, мы готовы.
Михаил Соколов: О чем диалог?
Борис Немцов: Я могу сказать, о чем. Например, сейчас идет "болотное дело". Я считаю, что освобождение заключенных, в первую очередь "узников Болотной", 12 человек, которые сидят в клетке, диалог на эту тему не только возможен, но необходим.
Михаил Соколов: Вы же передавали Медведеву какие-то списки политзаключенных, и чем все кончилось?
Борис Немцов: Кончилось освобождением Мохнаткина.
Михаил Соколов: И все?
Борис Немцов: Я считаю, что только ради этого тогда мне стоило идти на встречу с Медведевым. Кстати, я поднимал только один этот вопрос, я не спрашивал его отношение к выборному законодательству, его отношение к законодательству по поводу НКО и так далее.
Михаил Соколов: Одного человека освободили.
Борис Немцов: А что, это мало?
Михаил Соколов: Маловато, конечно. Это говорит о том, что оппозиция слаба.
Борис Немцов: Это говорит о том, что нужно бороться за каждого человека. Я считаю, что не зря ходил, то, что освободили Мохнаткина – это большой плюс. Конечно, было бы лучше, если бы и Ходорковского с Платоном Лебедевым освободили, если бы освободили "узников Болотной". Я считаю, что диалог на тему политзаключенных абсолютно необходим. Открытые дискуссии – абсолютно нормальная вещь.
Михаил Соколов: То есть вы бы пошли на Валдайский форум и сидели бы там перед иностранцами, изображали, что в России нормальная политическая жизнь?
Борис Немцов: Я бы в открытом режиме вполне внятно изложил бы свою позицию ровно так, как я излагаю здесь на Радио Свобода.
Я бы вряд ли там участвовал бы в каких-то закрытых встречах, потому что я считаю, что это дискредитация оппозиции. Но если речь идет о публичной дискуссии, если речь идет о полемике, если речь идет об изложении своей позиции, то почему бы не изложить свою позицию.
Что мне представляется унизительным – это когда говорят, что представители оппозиции встретятся с Путиным, а потом высокомерный Путин говорит, что он встречаться ни с кем не собирается. Честно говоря, я бы подумал после этого демарша, довольно трусливого, кстати, со стороны Путина…
Михаил Соколов: Не соответствует формату, было сказано.
Борис Немцов: Это неважно, как сказано, это очевидная попытка унизить людей.
Я бы всерьез подумал после этого демарша, стоит ли во всем это безобразии участвовать.
Но я вам больше скажу, я участвовал в работе Валдайского клуба. Там никакого Путина не было, там действительно были представители партии "Единая Россия", это было в Калуге, вел это заседание Сергей Караганов. У нас достаточно жесткая была дискуссия, она была абсолютно открытая, транслировалась в интернете, ничего плохого я в этой дискуссии не вижу.
Михаил Соколов: Сейчас она не транслируется, ее транслирует Глеб Павловский в Фейсбуке.
Борис Немцов: Я не вижу ничего плохого в открытой дискуссии с властью.
Михаил Соколов: Полузакрытой.
Борис Немцов: Если Глеб Павловский транслирует – это уже открытая.
Михаил Соколов: Это цитаты.
Борис Немцов: Неважно, цитаты, не цитаты, все равно в Твиттере каждые пять минут мы видим сообщения, кто, что сказал. Это все-таки открытая дискуссия.
Я вижу плохое в другом, я вижу попытку Кремля и Путина унизить оппозицию тем, что сначала давайте приходите, побеседуем, а потом - пошли вы к чертовой матери. Этот демарш, я считаю, нельзя оставить незамеченным. Откровенно говоря, если бы меня пригласили и такой аттракцион он устроил бы, я бы не поехал.
Михаил Соколов: Вас не пригласили!
Борис Немцов: Слава богу, я счастлив, что меня не пригласили.
Михаил Соколов: Как вы отнесетесь к тезису, что появилось новое политическое поколение и вашему поколению, нашему поколению пора на пенсию?
Борис Немцов: Меня уже хоронят лет 20, списывают, хоронят: большой антирейтинг, ничего у него не получится. Кстати, участие мое в ярославских выборах – это в том числе доказательство того, что рано хоронят.
Михаил Соколов: Борис, у нас звонок из такого города, не могу не дать. Николай из города Лебедянь.
Слушатель: Спасибо вам, Михаил. Вчера вы беседовали, один человек сказал, чтобы в правительстве рассказали кто есть кто. Могу я Борису Ефимовичу задать вопрос? Скажите, пожалуйста, вы говорите: Путин – вор и так далее. Вас должны привлечь к суду и доказать это надо. Вы в своей книжке пишете, как вы катались на лыжах в Швейцарии с Путиным, как он упал, чуть не погиб, а вы его спасали…
Борис Немцов: Во-первых, Николай, я написал 10 книжек, и книжку, которую вы назвали, я не писал. Есть моя книжка, которая называется "Исповедь бунтаря", я там действительно описываю эпизод, относящийся к 2000-му году, когда действительно, правда, не в Швейцарии, а в Австрии мы катались на лыжах, и действительно Путин упал. Я человек не кровожадный, палкой его бить, когда он упал, я не собирался.
Михаил Соколов: У вас, по-моему, тогда были хорошие отношения?
Борис Немцов: У нас были нормальные отношения совершенно. Обращаю ваше внимание, что это было задолго до "Курска", до Беслана, до "Норд-Оста", до Ходорковского и до разгрома НТВ.
Михаил Соколов: Но в Чечне уже резня шла.
Борис Немцов: Это правда. Это сущая правда, и я не собираюсь ерничать.
Михаил Соколов: Вы же его в 1999-м поддержали на выборах!
Борис Немцов: Я должен вам сказать, что отношение к Путину у меня формировалось не в одночасье, оно менялось на протяжении нескольких лет. После того, как он загорал во время гибели лодки "Курск", честно говоря, меня это просто шокировало, как и многих людей. После того, как было уничтожено НТВ – это тоже был шок. После ареста Ходорковского и посадки его на долгие годы – это был кошмар. После Беслана мне все стало ясно.
Так что отношение мое к Путину, так же как у многих людей в стране, менялось, и я в этом ничего плохого не вижу, не каюсь совсем, что не бил его палкой, когда он упал.
Михаил Соколов: Вы теперь прозрели и выступаете за бойкот Олимпиады в Сочи?
Борис Немцов: Полная чушь, я не выступаю за бойкот Олимпиады. Если вам интересна моя позиция, я вам сейчас в двух словах изложу. Надо отделить спорт от политики. Я считаю, что спортсмены, которые ставят своей целью победить на Олимпиаде, обязаны и должны участвовать в Олимпиаде.
Но я считаю, что лидеры демократических стран поддерживать Путина в коррупционной воровской деятельности, а Олимпиада – это фестиваль коррупции, можете почитать мой доклад "Зимняя Олимпиада в субтропиках", там говорится о том, что похищено до триллиона рублей, так вот лидеры стран Запада на Олимпиаду приезжать не должны.
Михаил Соколов: Так они вас и послушались.
Борис Немцов: Мне все равно. Надо только понимать, что есть общественное мнение, в том числе и в Европе. Понятно, что присутствие Камерона, присутствие Ангелы Меркель, других лидеров Европы будет означать признание всех тех кошмаров, всех тех воровских действий, которые команда Путина в ходе подготовки к Олимпиаде совершала.
Михаил Соколов: Ведь в Европе они не хотят проводить что-то вроде "акта Магнитского", правда? Хотят дружить с Путиным.
Борис Немцов: В Европе они бояться принимать "акт Магнитского". Ирландия пыталась это сделать, но ей не удалось, поскольку были предприняты очень серьезные шаги в виде шантажа в отношении депутатов ирландского парламента. Но тем менее, есть резолюция Европарламента о том, что "акт Магнитского" для Европы необходим. Я считаю, что это важный шаг в решении Европарламента и это только начало. То, что европейцы боятся Путина, то, что сейчас в связи с Сирией они выглядят, конечно, очень слабо вместе с Обамой – это очевидно.
С другой стороны очевидно, что прибытие на Олимпиаду как ни в чем не бывало и объятия с Путиным означает, что они признают, что весь этот криминальный цикл подготовки к Олимпиаде они поддерживают. С точки зрения общественного мнения не российского, а европейского это для них репутационная катастрофа.
Лучше пусть Путин сидит на Олимпиаде со своим владельцем шубохранилищ Якуниным, пусть он сидит с братьями Ротенбергами, которые получили, кстати, от Путина подряд на этих Олимпийских играх в размере 230 миллиардов рублей, то есть этот подряд больше, чем стоимость всей Олимпиады в Ванкувере.
Михаил Соколов: Они еще на Чемпионат мира по футболу получат.
Борис Немцов: Пусть Путин сидит вместе с Миллером, пусть он сидит с Тимченко и так далее, с этой своей бригадой из кооператива "Озеро", пусть он и сидит там. А если вокруг него будут блуждать европейские лидеры, то тем самым они расписываются в том, что они поддерживают весь тот кошмар, который сопровождал подготовку к Олимпиаде.
Поэтому Олимпийские игры должны пройти, спортсмены должны участвовать, а лидеры демократических стран не должны поддерживать Путина, не должны своим присутствием обелять все то, что творилось в Сочи и все то, что творится в нашей стране, в том числе и наличие политзаключенных. По-моему, очень внятная, очень человеческая, очень понятная позиция.
Михаил Соколов: Вы себя похвалили. Вообще у оппозиции должна быть позиция, отличная от власти, по вопросам внешней политики. КПРФ, "Справедливая Россия", КПРФ – все это одни и те же вариации путинского курса. По поводу Сирии вы тоже присоединились к позиции Путина и всего думского большинства или нет?
Борис Немцов: Я считаю, что война в Сирии – это плохо. Внешнее вмешательство лобовое, военная операции в Сирии извне – это плохо.
Я должен вам сказать, что в этой части Путин, конечно же, действует правильно. Другое дело, он пытается ввести в заблуждение народ, он говорит, что он готов Асада отделить от химического оружия. Я боюсь, что он этого не сможет сделать. А если он этого сделать не сможет, то тогда выяснится, что он готов к укреплению этого совершенно криминального режима.
Я читаю, что решение вопроса Сирии, особенно извне, если будут использоваться вооруженные силы американские или какие-то другие, такого решения нет. Надо понимать, что оппозиция Асаду – это "Аль-Каида" вместе с какими-то умеренными. Но как всегда, когда идет гражданская война, побеждают радикалы, так это было в Египте и так, я боюсь, будет в Сирии. Там нет выбора между плохим Асадом и замечательной оппозицией, там оппозиция – это исламские фундаменталисты, экстремисты, террористы, и поэтому я не очень понимаю, зачем нужно этих людей приводить к власти.
Михаил Соколов: Борис, скажите, что будет дальше, есть прогноз политического развития в России?
Борис Немцов: Я считаю, что оппозиция добилась значительных успехов в Москве. Нужно без всяких скандалов, выяснения отношений готовится к выборам в Московскую городскую думу – это будут федеральные выборы. Если нам удастся хорошо выступить на них, то это значит, что мы сможем двигаться вперед в сторону и парламентских выборов 2016 года и президентских. Это совсем не означает, что нужно ограничиться только выборами, нужно так же участвовать в уличной протестной активности и заниматься просвещением, что мы будем делать. Естественно, бороться за освобождение политзаключенных.
Полную видеоверсию программы можно увидеть на нашем канале Youtube:
