Владимир Кара-Мурза: Блок Ангелы Меркель по итогам выборов получил чуть менее половины мест в Бундестаге – 311 кресел. У остальных политических сил, вместе взятых, 319 мандатов. Сейчас идут сложные и долгие переговоры о коалиции с другими партиями, однако пост канцлера, скорее всего, она за собой сохранит.
Победа Ангелы Меркель: что дальше? Такова нашей беседы с Максимом Братерским, заведующим кафедрой мировой политики факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики; Александром Урбаном, вице-президентом общества "Россия- Германия", Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы, и Юрием Векслером, собкором Радио Свобода в Берлине.
Юрий, какая атмосфера сопровождала вчерашнее голосование?
Юрий Векслер: Предвыборная кампания была относительно спокойной и тихой, и только на финише все основные силы были чрезвычайно активны, ездили, даже Ангела Меркель. Ее главный соперник – лидер социал-демократов Штайнбрюк – был чрезвычайно активен, многие считают, что ему не хватило одной недели, чтобы добиться результата, который бы устроил партию, в частности, на возможных переговорах по созданию большой коалиции. В целом явка была довольно высокой – 71,5 процента. Бывали годы, когда было и 90. Явка показывает, что немцы просто из любви к порядку приходят голосовать, а вот такого особого интереса к выборам по атмосфере заметно не было.
Владимир Кара-Мурза: Максим Владимирович, стали ли для вас неожиданностью итоги выборов в Бундестаг?
Максим Братерский: Я не германист, меня больше интересует позиция Германии по международным вопросам. Меркель достойно провела свою страну по довольно извилистому пути, который был в последние годы, и если говорить об этой части ее политического багажа, то немцы имели основания за нее голосовать, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Александр, когда вы услышали об Ангеле Меркель как о перспективном политике?
Александр Урбан: У нее очень интересный путь. Она получила достойное воспитание, ее отец – евангелический священник, родилась она в Гамбурге, потом переселились на территорию бывшей ГДР. В школу она пошла в небольшом городке Темплин, там она закончила школу. Она была и в пионерской организации, и в Союзе свободной немецкой молодежи. У нее была реальная возможность ознакомиться с различными идеологическими направлениями и это дело изучить. Потом, когда уже речь шла об объединении Германии, появились другие силы, она попробовала себя и в этом раскладе. Присоединилась к Христианскому демократическому союзу, была запечена и оценена Гельмутом Колем, тогдашним канцлером. И в 36 лет она была самым молодым министром в его кабинете.
Владимир Кара-Мурза: Владислав Борисович, как вы оцениваете итоги выборов в Бундестаг?
Владислав Белов: Частично итоги были ожидаемые. Экспертное сообщество оценивало результат ХДС-ХСС на уровне 40 процентов, они получили лишь на 1,5 процента больше. То, что было поздним вечером, на мой взгляд, было бы кошмаром для Меркель как абсолютное большинство голосов с минимальным перевесом и невозможностью проводить жёсткие реформы в последующие годы. Ожидаемым был вылет из парламента демократов, хотя я надеялся, что они сохранят свои 5 процентов, которые они набирали по опросам. Но некоторые журналисты говорили, что Меркель обошлась с демократами как с маленьким щенком, которого она вышвырнула из парламента, отказав в поддержке, лишив нижнюю палату парламента либералов с большими традициями, которые восходят к Конраду Аденауэру и Людвигу Эрхарду.
Ожидаем был набор голосов "Альтернативой для Германии", но, к сожалению, партия не прошла в Бундестаг. Это комплексная программа, которая включает в себя реформы налоговой, пенсионной системы, семейную, энергетическую политику и так далее. Весьма важно, что сохранились левые. Это относительно молодая партия в парламенте, и, несмотря на то, что они потеряли пару процентов, они теперь являются более крупной партией по сравнению с зелеными, которые совершенно неожиданно на финише потеряли существенный процент голосов. Все правление зеленых сейчас ушло в отставку, для них это поражение.
Социал-демократы не смогли сделать выводов из жесткого поражения 2009 года. 25,5 процента – это практически минимальный набор голосов. Мы имеем ситуацию, когда СДПГ становится крупнейшей оппозиционной партией левого толка. Зеленых и левых тоже можно отнести к левому политическому спектру. И сейчас стоит вопрос, насколько СДПГ сможет пожать протянутую руку со стороны ХДС-ХСС, которая, возможно, их пригласит в коалиционное правительство. Так что в последующие дни мы будем наблюдать интересные коалиционные переговоры. Партии будут решать, что им сейчас более выгодно – коалиция или самостоятельная работа. И возможно, сложится ситуация, что Ангеле Меркель придется формировать правительство меньшинства. Эти выборы войдут в историю не только тем, что старейшая партия вылетела из парламента, но и тем, что, возможно, мы увидим правительство меньшинства, что будет обрекать Германию на нестабильное политическое будущее.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, какие проблемы были в центре предвыборной дискуссии?
Юрий Векслер: Предвыборная дискуссия как таковая не велась. У нас была единственная телевизионная дуэль главных кандидатов, – Ангелы Меркель и Пьера Штайнбрюка, – в которой он был атакующим и чрезвычайно в этом преуспел. Он сыпал цифрами, обозначал проблемы, и Ангела Меркель уходила, по сути дела, от ответов и снисходительно ему что-то говорила, что довольно типично для нее. В Германии правительство меньшинства может быть, конечно. Если Ангела Меркель не заключит договор о коалиции с социал-демократами или с зелеными, не исключено, что будут проведены повторные парламентские выборы. Все комментаторы сходятся на том, что повторные выборы только усилят позиции Ангелы Меркель, а еще есть вероятность, что за это время переформировавшие ряды либералы попадут в парламент, и тогда вся игра социал-демократов будет проиграна. Так что переговоры предстоят чрезвычайно интересные, и трудно себе представить, что Ангела Меркель даст социал-демократам гарантии, что какие-то их программные идеи будут осуществлены.
Владимир Кара-Мурза: Максим Владимирович, какие вопросы общеевропейской повестки дня более всего волновали немецкого избирателя?
Максим Братерский: Немцы оказались в центре интриги будущего еврозоны и дальнейшей интеграции Европы. Германия заинтересована сохранять зону евро, на этом базируется ее экспортный потенциал и промышленность. С другой стороны, нужно было снабжать еврозону кредитными ресурсами, чтобы у людей были деньги на покупки. С третьей стороны, некоторые страны набрали много денег, и возникли проблемы. Ангеле Меркель нужно было ликвидировать прямые последствия кризиса, решить вопрос с долгами Греции, Кипра, дать гарантии Испании и так далее. И надо было выбрать путь, как это делать. Меркель значительно расходилась с социал-демократами по поводу подходов. Она настояла на своем подходе: вмешиваться надо в каких-то пределах, нельзя давать безрассудно много денег странам юга Европы, надо заставлять их экономить и дисциплинировать, и дефолтные явления в Греции и на Кипре, в общем-то, ликвидированы. А второй вопрос, который Меркель предстоит решать сейчас, – более стратегический, это долгосрочное решение этой проблемы. Судя по всему, Меркель будет выступать за дальнейшую централизацию системы европейского управления, разделение ответственности. В каких формах это будет происходить –посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: В каком экономическом состоянии Германия подошла к этим выборам?
Александр Урбан: На этот вопрос, в общем, мой коллега подробно ответил. Меркель победила, и она должна хотя бы частично выполнить обязательства, данные перед выборами. Германии сейчас тоже приходится немножко затягивать поясок, пенсии где-то урезаются, и люди должны выживать в условиях, в которых они оказались. До этого, к чести Меркель, она находила хорошие решения, ее очень поддерживают избирательницы-женщины. Каков будет расклад, будут ли это социал-демократы как партнеры, это могут быть и зеленые, – надо будет смотреть дальше.
Максим Братерский: На самом деле, будущему кабинету не только придется заниматься внешними делами. Европа очень важна для немецкой экономики, это не внешняя политика, это суть немецкой экономики. Германия – экспортная страна, и ее экономика чувствует себя хорошо, когда немецкие товары продаются за границей. Но есть еще одна важная штука, которой Меркель придется заниматься во внутренней политике. Ясно, что Германии надо думать о повышении конкурентоспособности. Во-первых, немцам надо что-то делать с рынком труда. Пока там высокие социальные гарантии, людей трудно уволить, бизнес боится нанимать новых работников, потому что от них потом не избавишься, это большая проблема. У бизнеса в Америке руки более развязаны, им легче реагировать на изменение спроса. Вторая проблема в Германии – энергетика. Угнетающе дорогая энергия, немецкая продукция дорожает, в то время как в Америке энергия дешевеет, и дешевеют товары. И очень важно создание инфраструктуры. Мы все знаем прекрасные автобаны и железные дороги Германии, но, по мнению немцев, все это сильно устарело, им нужен транспорт XXI века, и финансирование этого – большая проблема.
Владислав Белов: По поводу рынка труда хочу поправить коллегу. Если в 2001 году газета "Бердяну" назвала Германию "больным человеком Европы", то благодаря Герхарду Шредеру программа "Повестка дня 2010" реформировала рынок труда таким образом, что в 2008-2009 году реформы, которые начали социал-демократы, сработали – и во многом благодаря этому Германия вышла из кризиса с минимальными потерями. Реформы вывели Германию с точки зрения трудоспособности на более высокие места по сравнению с той же Францией. Германия, более того, заморозила заработные платы на несколько лет, и сейчас Франция требует от Германии повышения часовых ставок оплаты труда. Это не касается минимальной оплаты труда на уровне 8 евро 50 центов, которую требуют основные партии. Речь идет о том, чтобы работодатели смогли договориться с наемной рабочей силой о том, что процент роста заработной платы будет ниже роста производительности труда. И немцы это сделали, что позволяет Германии не только экспортировать товары и услуги, но и оставаться конкурентоспособными на внутреннем рынке.
Германия – это еще и импортная страна. Есть внешнеторговое сальдо в пользу Германии, но если взять примерно 1 триллион 100 миллиардов экспорта, из которых примерно 60 приходится на еврозону, то примерно такая же величина приходится на импорт – примерно 930 миллиардов евро. Германия является источником роста для зоны евро. Благодаря сдержанной политике в области заработной платы, благодаря росту конкурентоспособности именно в промышленности, страна смогла обеспечить максимальное количество занятости. В отдельных областях и землях существует нехватка рабочей силы по определенным профессиям. Необходимо продолжение реформы образования, здесь Германия пропустила инновационные вызовы. Германия сталкивается с нехваткой специалистов, потому что сталкивается с подготовкой университетских специальностей по пятилетней программе образования, и здесь нужно что-то предпринимать. Германия открывает рынок труда для специалистов из других стран.
Если говорить о реальных проблемах, это высокие цены на электроэнергию. И здесь не только проблема цены, которая выходит в издержки товаров и услуг, но это и проблема закрытия энергоемких производств. Самая сложная проблема – пенсионная реформа. Нация стареет, возрастная пирамида перевернута, есть проблема пенсионных отчислений. Проблемы в семейной политике. Как обеспечить занятость женщин, которые вынуждены сидеть с детьми. Предложение выплачивать за 100 евро родителям, дети которых не могут попасть в детские сады, – не хватает мест в яслях, в детских садах. Инфраструктура – немцы знают об этой проблеме, и соответствующие средства уже предусмотрены для вложения. Я бы назвал еще в целом из проблем – семейную и реформу Бундесверу, которая во многом спорная, как по финансовым аспектам, так и по составу профессиональной армии.
Юрий Векслер: У нас есть доверие к политике, и перечисленные проблемы Германии будут ощутимы для населения как раз в ближайшие 4 года. Благодаря реформе Шредера действительно была создана возможность тех благополучных лет, и Германия мало почувствовала на себя европейский кризис, а сейчас все перечисленные проблемы действительно будут нарастать. Реформа образования – один из пунктов, по которому будет трудно сойтись социал-демократам и Ангеле Меркель, потому что социал-демократы хотели бы инвестировать в образование за счет новых налогов на богатство, что до сих пор категорически отвергалось христианскими демократами. Реформу Бундесвера начинал Цу-Гуттенберг, продолжает Данезир, и эта реформа будет проведена, но она не является темой, которая так уж задевает германское общество. Есть еще проблема, которая не была упомянута. Реформа Шредера спровоцировала бизнес на создание и интенсивное использование краткосрочных контрактов почасовой оплаты, найм работников через фирмы-посредники. И есть в Германии большая часть работников, которые работают полный рабочий день и не в состоянии прокормить семью на тот заработок, который они имеют, потому что он не подпадает под тарифные соглашения. Количество таких людей растет, и они, не добрав до минимума, обращаются в социальные службы и добирают там, чтобы как-то прожить. Это то, что очень волнует социал-демократов, и будет волновать, наверное, и Ангелу Меркель.
Владимир Кара-Мурза: В чьем фарватере идет сейчас германская дипломатия?
Александр Урбан: Первоначально Ангела Меркель шла рука об руку с США. Выйти из объятий США объединенной Германии непросто. Выход может быть в расширении сотрудничества с Россией. Меркель знает русский язык, кстати. Здесь возможности есть, в частности для мелкого и среднего бизнеса. Большая проблема с германскими СМИ. У нас, конечно, много чего случается, но можно рассказывать и хорошее о нашей стране. Каждый оберегает свой рынок, каждый хочет продать свои товары, и наш рынок очень объемный. Я думаю, нужно серьезное и взаимовыгодное сотрудничество. Слава богу, сейчас мы можем говорить на любую тему, и молодежь особенно очень быстро находит общий язык.
Владимир Кара-Мурза: А для кремлевской дипломатии победа Меркель благоприятна?
Максим Братерский: Трудно сказать, но я не очень верю, что личные отношения глав государств влияют на достигнутые договоренности. Наверное, общаться легче. Нашему президенту, конечно, удобнее общаться с человеком, которого он много лет знает, отношения у них ровные, они хорошо друг друга понимают.
Александр Урбан: Любой руководитель все равно обязан руководствоваться интересами тех сил, которые его привели к власти. А также потребностями экономики страны, взаимосвязей с другими странами.
Максим Братерский: Меркель сейчас – наиболее опытный европейский политик. Авторитет Германии и так велик, а опыт Меркель, может быть, позволит продвигать какие-то проекты с большей эффективностью. У России с Германией есть проблемы, но много и общих интересов, и во многих вопросам нам удобнее опираться на германскую сторону, чтобы минимизировать влияние новых членов ЕС, восточно-европейских соседей, которые по разным историческим причинам часто действуют вразрез с тем, чего нам хотелось бы достичь.
Владимир Кара-Мурза: Какие у России есть совместные проекты с Германией?
Владислав Белов: Я не вижу проблем в отношениях России и Германии. Есть жесткая критика лично Владимира Владимировича Путина, и она каким-то образом легко переносится СМИ на отношения между Германией и Россией. По поводу проектов – сейчас многие вещи происходят вне государственной сферы, которая мало анализируется, много проектов происходит на уровне регионов, предприятий, гражданского общества, конкретных людей. Может быть, не хватает проектов-маяков, последний из которых, наиболее яркий, – это "Северный поток", и Ангела Маркель разрешила строительство его третьей и четвертой нитки. Основные проекты – частный бизнес, это "Сименс", другие ведущие фирмы. И конечно, надо развивать отношения между малым и средним бизнесом, который, к сожалению, со стороны Германии опасается идти в Россию, благодаря сформированной в последние годы негативной картине России. У нас есть научно-техническое сотрудничество, немцы в 2013 году продолжили Год науки, который был в 2011-12 годах, финансируются четыре инновационные сферы, включая биотехнологии. Небольшой по деньгам, но существенный по значению проект – стажировки российских управленцев в Германии и немецких управленцев в России. И конечно, в следующем году планируется Год русского языка в Германии, который затронет студентов и школьников. И хотелось бы, чтобы с помощью, в том числе, таких проектов Германия освобождалась от стереотипных представлений о России. И еще один проект – это введение безвизового режима между Европейским союзом и Россией. Хотелось бы, чтобы он был закончен в течение четырех лет.
Владимир Кара-Мурза: А почему так испортился имидж России в Германии? Это связано с нарушением прав человека?
Александр Урбан: Я думаю, что этот имидж формируется вне пределов Германии, а потом преподносится СМИ. Если снять этот негатив, я думаю, бизнес пошел бы на сотрудничество, мы больше доверяли бы друг другу, и движение пошло бы вперед. Здесь очень важна роль общественности, очень важно, чтобы люди общались.
Владимир Кара-Мурза: А Германия может пойти на принятие "списка Магнитского"?
Максим Братерский: Я считаю, что может. Но я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу. Я удивлен, что у России с Германией нет никаких проблем. А НАТО? А ПРО в Европе? А позиция по Сирии, по Ирану? А вопрос ценообразования на газ? А вопрос организации газового рынка в Европе? Проблем десятки! Что касается "списка Магнитского", европейцы эту тему обсуждали, обсуждение не закончено, и вполне можно себе представить такую ситуацию. Здесь ничего личного, речь идет о неких политических принципах, которыми Европа не будет поступаться. Лучше вообще не смешивать вопросы экономического сотрудничества и торговли с вопросами политического влияния.
Полностью программу можно посмотреть по адресу http://youtu.be/M2a0pVABJ_U
Победа Ангелы Меркель: что дальше? Такова нашей беседы с Максимом Братерским, заведующим кафедрой мировой политики факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики; Александром Урбаном, вице-президентом общества "Россия- Германия", Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы, и Юрием Векслером, собкором Радио Свобода в Берлине.
Юрий, какая атмосфера сопровождала вчерашнее голосование?
Юрий Векслер: Предвыборная кампания была относительно спокойной и тихой, и только на финише все основные силы были чрезвычайно активны, ездили, даже Ангела Меркель. Ее главный соперник – лидер социал-демократов Штайнбрюк – был чрезвычайно активен, многие считают, что ему не хватило одной недели, чтобы добиться результата, который бы устроил партию, в частности, на возможных переговорах по созданию большой коалиции. В целом явка была довольно высокой – 71,5 процента. Бывали годы, когда было и 90. Явка показывает, что немцы просто из любви к порядку приходят голосовать, а вот такого особого интереса к выборам по атмосфере заметно не было.
Владимир Кара-Мурза: Максим Владимирович, стали ли для вас неожиданностью итоги выборов в Бундестаг?
Максим Братерский: Я не германист, меня больше интересует позиция Германии по международным вопросам. Меркель достойно провела свою страну по довольно извилистому пути, который был в последние годы, и если говорить об этой части ее политического багажа, то немцы имели основания за нее голосовать, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Александр, когда вы услышали об Ангеле Меркель как о перспективном политике?
Александр Урбан: У нее очень интересный путь. Она получила достойное воспитание, ее отец – евангелический священник, родилась она в Гамбурге, потом переселились на территорию бывшей ГДР. В школу она пошла в небольшом городке Темплин, там она закончила школу. Она была и в пионерской организации, и в Союзе свободной немецкой молодежи. У нее была реальная возможность ознакомиться с различными идеологическими направлениями и это дело изучить. Потом, когда уже речь шла об объединении Германии, появились другие силы, она попробовала себя и в этом раскладе. Присоединилась к Христианскому демократическому союзу, была запечена и оценена Гельмутом Колем, тогдашним канцлером. И в 36 лет она была самым молодым министром в его кабинете.
Владимир Кара-Мурза: Владислав Борисович, как вы оцениваете итоги выборов в Бундестаг?
Владислав Белов: Частично итоги были ожидаемые. Экспертное сообщество оценивало результат ХДС-ХСС на уровне 40 процентов, они получили лишь на 1,5 процента больше. То, что было поздним вечером, на мой взгляд, было бы кошмаром для Меркель как абсолютное большинство голосов с минимальным перевесом и невозможностью проводить жёсткие реформы в последующие годы. Ожидаемым был вылет из парламента демократов, хотя я надеялся, что они сохранят свои 5 процентов, которые они набирали по опросам. Но некоторые журналисты говорили, что Меркель обошлась с демократами как с маленьким щенком, которого она вышвырнула из парламента, отказав в поддержке, лишив нижнюю палату парламента либералов с большими традициями, которые восходят к Конраду Аденауэру и Людвигу Эрхарду.
Ожидаем был набор голосов "Альтернативой для Германии", но, к сожалению, партия не прошла в Бундестаг. Это комплексная программа, которая включает в себя реформы налоговой, пенсионной системы, семейную, энергетическую политику и так далее. Весьма важно, что сохранились левые. Это относительно молодая партия в парламенте, и, несмотря на то, что они потеряли пару процентов, они теперь являются более крупной партией по сравнению с зелеными, которые совершенно неожиданно на финише потеряли существенный процент голосов. Все правление зеленых сейчас ушло в отставку, для них это поражение.
Социал-демократы не смогли сделать выводов из жесткого поражения 2009 года. 25,5 процента – это практически минимальный набор голосов. Мы имеем ситуацию, когда СДПГ становится крупнейшей оппозиционной партией левого толка. Зеленых и левых тоже можно отнести к левому политическому спектру. И сейчас стоит вопрос, насколько СДПГ сможет пожать протянутую руку со стороны ХДС-ХСС, которая, возможно, их пригласит в коалиционное правительство. Так что в последующие дни мы будем наблюдать интересные коалиционные переговоры. Партии будут решать, что им сейчас более выгодно – коалиция или самостоятельная работа. И возможно, сложится ситуация, что Ангеле Меркель придется формировать правительство меньшинства. Эти выборы войдут в историю не только тем, что старейшая партия вылетела из парламента, но и тем, что, возможно, мы увидим правительство меньшинства, что будет обрекать Германию на нестабильное политическое будущее.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, какие проблемы были в центре предвыборной дискуссии?
Юрий Векслер: Предвыборная дискуссия как таковая не велась. У нас была единственная телевизионная дуэль главных кандидатов, – Ангелы Меркель и Пьера Штайнбрюка, – в которой он был атакующим и чрезвычайно в этом преуспел. Он сыпал цифрами, обозначал проблемы, и Ангела Меркель уходила, по сути дела, от ответов и снисходительно ему что-то говорила, что довольно типично для нее. В Германии правительство меньшинства может быть, конечно. Если Ангела Меркель не заключит договор о коалиции с социал-демократами или с зелеными, не исключено, что будут проведены повторные парламентские выборы. Все комментаторы сходятся на том, что повторные выборы только усилят позиции Ангелы Меркель, а еще есть вероятность, что за это время переформировавшие ряды либералы попадут в парламент, и тогда вся игра социал-демократов будет проиграна. Так что переговоры предстоят чрезвычайно интересные, и трудно себе представить, что Ангела Меркель даст социал-демократам гарантии, что какие-то их программные идеи будут осуществлены.
Владимир Кара-Мурза: Максим Владимирович, какие вопросы общеевропейской повестки дня более всего волновали немецкого избирателя?
Максим Братерский: Немцы оказались в центре интриги будущего еврозоны и дальнейшей интеграции Европы. Германия заинтересована сохранять зону евро, на этом базируется ее экспортный потенциал и промышленность. С другой стороны, нужно было снабжать еврозону кредитными ресурсами, чтобы у людей были деньги на покупки. С третьей стороны, некоторые страны набрали много денег, и возникли проблемы. Ангеле Меркель нужно было ликвидировать прямые последствия кризиса, решить вопрос с долгами Греции, Кипра, дать гарантии Испании и так далее. И надо было выбрать путь, как это делать. Меркель значительно расходилась с социал-демократами по поводу подходов. Она настояла на своем подходе: вмешиваться надо в каких-то пределах, нельзя давать безрассудно много денег странам юга Европы, надо заставлять их экономить и дисциплинировать, и дефолтные явления в Греции и на Кипре, в общем-то, ликвидированы. А второй вопрос, который Меркель предстоит решать сейчас, – более стратегический, это долгосрочное решение этой проблемы. Судя по всему, Меркель будет выступать за дальнейшую централизацию системы европейского управления, разделение ответственности. В каких формах это будет происходить –посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: В каком экономическом состоянии Германия подошла к этим выборам?
Александр Урбан: На этот вопрос, в общем, мой коллега подробно ответил. Меркель победила, и она должна хотя бы частично выполнить обязательства, данные перед выборами. Германии сейчас тоже приходится немножко затягивать поясок, пенсии где-то урезаются, и люди должны выживать в условиях, в которых они оказались. До этого, к чести Меркель, она находила хорошие решения, ее очень поддерживают избирательницы-женщины. Каков будет расклад, будут ли это социал-демократы как партнеры, это могут быть и зеленые, – надо будет смотреть дальше.
Максим Братерский: На самом деле, будущему кабинету не только придется заниматься внешними делами. Европа очень важна для немецкой экономики, это не внешняя политика, это суть немецкой экономики. Германия – экспортная страна, и ее экономика чувствует себя хорошо, когда немецкие товары продаются за границей. Но есть еще одна важная штука, которой Меркель придется заниматься во внутренней политике. Ясно, что Германии надо думать о повышении конкурентоспособности. Во-первых, немцам надо что-то делать с рынком труда. Пока там высокие социальные гарантии, людей трудно уволить, бизнес боится нанимать новых работников, потому что от них потом не избавишься, это большая проблема. У бизнеса в Америке руки более развязаны, им легче реагировать на изменение спроса. Вторая проблема в Германии – энергетика. Угнетающе дорогая энергия, немецкая продукция дорожает, в то время как в Америке энергия дешевеет, и дешевеют товары. И очень важно создание инфраструктуры. Мы все знаем прекрасные автобаны и железные дороги Германии, но, по мнению немцев, все это сильно устарело, им нужен транспорт XXI века, и финансирование этого – большая проблема.
Владислав Белов: По поводу рынка труда хочу поправить коллегу. Если в 2001 году газета "Бердяну" назвала Германию "больным человеком Европы", то благодаря Герхарду Шредеру программа "Повестка дня 2010" реформировала рынок труда таким образом, что в 2008-2009 году реформы, которые начали социал-демократы, сработали – и во многом благодаря этому Германия вышла из кризиса с минимальными потерями. Реформы вывели Германию с точки зрения трудоспособности на более высокие места по сравнению с той же Францией. Германия, более того, заморозила заработные платы на несколько лет, и сейчас Франция требует от Германии повышения часовых ставок оплаты труда. Это не касается минимальной оплаты труда на уровне 8 евро 50 центов, которую требуют основные партии. Речь идет о том, чтобы работодатели смогли договориться с наемной рабочей силой о том, что процент роста заработной платы будет ниже роста производительности труда. И немцы это сделали, что позволяет Германии не только экспортировать товары и услуги, но и оставаться конкурентоспособными на внутреннем рынке.
Германия – это еще и импортная страна. Есть внешнеторговое сальдо в пользу Германии, но если взять примерно 1 триллион 100 миллиардов экспорта, из которых примерно 60 приходится на еврозону, то примерно такая же величина приходится на импорт – примерно 930 миллиардов евро. Германия является источником роста для зоны евро. Благодаря сдержанной политике в области заработной платы, благодаря росту конкурентоспособности именно в промышленности, страна смогла обеспечить максимальное количество занятости. В отдельных областях и землях существует нехватка рабочей силы по определенным профессиям. Необходимо продолжение реформы образования, здесь Германия пропустила инновационные вызовы. Германия сталкивается с нехваткой специалистов, потому что сталкивается с подготовкой университетских специальностей по пятилетней программе образования, и здесь нужно что-то предпринимать. Германия открывает рынок труда для специалистов из других стран.
Если говорить о реальных проблемах, это высокие цены на электроэнергию. И здесь не только проблема цены, которая выходит в издержки товаров и услуг, но это и проблема закрытия энергоемких производств. Самая сложная проблема – пенсионная реформа. Нация стареет, возрастная пирамида перевернута, есть проблема пенсионных отчислений. Проблемы в семейной политике. Как обеспечить занятость женщин, которые вынуждены сидеть с детьми. Предложение выплачивать за 100 евро родителям, дети которых не могут попасть в детские сады, – не хватает мест в яслях, в детских садах. Инфраструктура – немцы знают об этой проблеме, и соответствующие средства уже предусмотрены для вложения. Я бы назвал еще в целом из проблем – семейную и реформу Бундесверу, которая во многом спорная, как по финансовым аспектам, так и по составу профессиональной армии.
Юрий Векслер: У нас есть доверие к политике, и перечисленные проблемы Германии будут ощутимы для населения как раз в ближайшие 4 года. Благодаря реформе Шредера действительно была создана возможность тех благополучных лет, и Германия мало почувствовала на себя европейский кризис, а сейчас все перечисленные проблемы действительно будут нарастать. Реформа образования – один из пунктов, по которому будет трудно сойтись социал-демократам и Ангеле Меркель, потому что социал-демократы хотели бы инвестировать в образование за счет новых налогов на богатство, что до сих пор категорически отвергалось христианскими демократами. Реформу Бундесвера начинал Цу-Гуттенберг, продолжает Данезир, и эта реформа будет проведена, но она не является темой, которая так уж задевает германское общество. Есть еще проблема, которая не была упомянута. Реформа Шредера спровоцировала бизнес на создание и интенсивное использование краткосрочных контрактов почасовой оплаты, найм работников через фирмы-посредники. И есть в Германии большая часть работников, которые работают полный рабочий день и не в состоянии прокормить семью на тот заработок, который они имеют, потому что он не подпадает под тарифные соглашения. Количество таких людей растет, и они, не добрав до минимума, обращаются в социальные службы и добирают там, чтобы как-то прожить. Это то, что очень волнует социал-демократов, и будет волновать, наверное, и Ангелу Меркель.
Владимир Кара-Мурза: В чьем фарватере идет сейчас германская дипломатия?
Александр Урбан: Первоначально Ангела Меркель шла рука об руку с США. Выйти из объятий США объединенной Германии непросто. Выход может быть в расширении сотрудничества с Россией. Меркель знает русский язык, кстати. Здесь возможности есть, в частности для мелкого и среднего бизнеса. Большая проблема с германскими СМИ. У нас, конечно, много чего случается, но можно рассказывать и хорошее о нашей стране. Каждый оберегает свой рынок, каждый хочет продать свои товары, и наш рынок очень объемный. Я думаю, нужно серьезное и взаимовыгодное сотрудничество. Слава богу, сейчас мы можем говорить на любую тему, и молодежь особенно очень быстро находит общий язык.
Владимир Кара-Мурза: А для кремлевской дипломатии победа Меркель благоприятна?
Максим Братерский: Трудно сказать, но я не очень верю, что личные отношения глав государств влияют на достигнутые договоренности. Наверное, общаться легче. Нашему президенту, конечно, удобнее общаться с человеком, которого он много лет знает, отношения у них ровные, они хорошо друг друга понимают.
Александр Урбан: Любой руководитель все равно обязан руководствоваться интересами тех сил, которые его привели к власти. А также потребностями экономики страны, взаимосвязей с другими странами.
Максим Братерский: Меркель сейчас – наиболее опытный европейский политик. Авторитет Германии и так велик, а опыт Меркель, может быть, позволит продвигать какие-то проекты с большей эффективностью. У России с Германией есть проблемы, но много и общих интересов, и во многих вопросам нам удобнее опираться на германскую сторону, чтобы минимизировать влияние новых членов ЕС, восточно-европейских соседей, которые по разным историческим причинам часто действуют вразрез с тем, чего нам хотелось бы достичь.
Владимир Кара-Мурза: Какие у России есть совместные проекты с Германией?
Владислав Белов: Я не вижу проблем в отношениях России и Германии. Есть жесткая критика лично Владимира Владимировича Путина, и она каким-то образом легко переносится СМИ на отношения между Германией и Россией. По поводу проектов – сейчас многие вещи происходят вне государственной сферы, которая мало анализируется, много проектов происходит на уровне регионов, предприятий, гражданского общества, конкретных людей. Может быть, не хватает проектов-маяков, последний из которых, наиболее яркий, – это "Северный поток", и Ангела Маркель разрешила строительство его третьей и четвертой нитки. Основные проекты – частный бизнес, это "Сименс", другие ведущие фирмы. И конечно, надо развивать отношения между малым и средним бизнесом, который, к сожалению, со стороны Германии опасается идти в Россию, благодаря сформированной в последние годы негативной картине России. У нас есть научно-техническое сотрудничество, немцы в 2013 году продолжили Год науки, который был в 2011-12 годах, финансируются четыре инновационные сферы, включая биотехнологии. Небольшой по деньгам, но существенный по значению проект – стажировки российских управленцев в Германии и немецких управленцев в России. И конечно, в следующем году планируется Год русского языка в Германии, который затронет студентов и школьников. И хотелось бы, чтобы с помощью, в том числе, таких проектов Германия освобождалась от стереотипных представлений о России. И еще один проект – это введение безвизового режима между Европейским союзом и Россией. Хотелось бы, чтобы он был закончен в течение четырех лет.
Владимир Кара-Мурза: А почему так испортился имидж России в Германии? Это связано с нарушением прав человека?
Александр Урбан: Я думаю, что этот имидж формируется вне пределов Германии, а потом преподносится СМИ. Если снять этот негатив, я думаю, бизнес пошел бы на сотрудничество, мы больше доверяли бы друг другу, и движение пошло бы вперед. Здесь очень важна роль общественности, очень важно, чтобы люди общались.
Владимир Кара-Мурза: А Германия может пойти на принятие "списка Магнитского"?
Максим Братерский: Я считаю, что может. Но я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу. Я удивлен, что у России с Германией нет никаких проблем. А НАТО? А ПРО в Европе? А позиция по Сирии, по Ирану? А вопрос ценообразования на газ? А вопрос организации газового рынка в Европе? Проблем десятки! Что касается "списка Магнитского", европейцы эту тему обсуждали, обсуждение не закончено, и вполне можно себе представить такую ситуацию. Здесь ничего личного, речь идет о неких политических принципах, которыми Европа не будет поступаться. Лучше вообще не смешивать вопросы экономического сотрудничества и торговли с вопросами политического влияния.
Полностью программу можно посмотреть по адресу http://youtu.be/M2a0pVABJ_U
