Яков Кротов: Этот выпуск будет посвящен искушениям. Существуют ли они? Можно ли с ними бороться? Как, если можно? У нас в гостях православный священник и психолог отец Евгений Пискарев и протестантский пастор Василий Романюк.

Понятно, что нормальный человек не будет про все говорить - искушение. Вопрос в том - может быть, верующие люди должны оставить слово "искушение" в прошлом как архаика, мистификация, мифология? Вот есть Божий мир, есть воля, есть благодать. И нет никого, кто бы злокозненно ходил и подзуживал.

Евгений Пискарев: Есть трудности, которые можно предполагать. Все зависит от нашей реакции. Ведь искушение и душа или личность они же встречаются определенным образом. Для кого-то это искушение, для кого-то не искушение.

Яков Кротов: Вы хотите сказать, что зло запланировано и надо просто с этим считаться?

Евгений Пискарев: Это вызывает соответствующие негативные переживания и неблагоприятное состояние души.

Яков Кротов: То есть искушение?

Евгений Пискарев: Каков результат этого искушения - мы не знаем. Любое искушение - это всегда возможность выбора, когда тайное становится явным.

Яков Кротов: Хорошо. Возьмем яблоко в райском саду. Можно сказать, что что-то выявлялось тайное? Можно сказать, что у людей, у Евы и Адама, еще до искушения уже было что-то, что искуситель только проявил? Мне хочется верить, что Бог сотворил человека здоровым. Или как?

Василий Романюк: Или как. Наша свобода сама по себе искушение. Свобода - это искушение быть свободным: не делать то, что ожидает от меня Господь, а свобода делать то, что мне хочется.

Яков Кротов: Рабство - искушение. Если я делаю то, что мне хочется, я делаю то, что хочет Господь. Если я беру конфету, то я делаю то, что мне на самом деле-то не нужно.

Василий Романюк: Но хочется.

Яков Кротов: Это вопрос. Человеку хочется выпить. Это искушение? Человеку хочется напиться. Это искушение? Убежать от реальности.

Евгений Пискарев: Значит реальность непереносима по каким-то причинам.

Яков Кротов: Значит, он хочет не свободы, а рабства. Он в рабстве у выпивки, у наркотика. Это не свобода.

Василий Романюк: Это не свобода. Но дело в том, когда мы говорим об искушении как о таковом, если мы его пытаемся представить вне себя, что я как личность здесь, а искушение где-то вне меня, неправильный подход. Искушение внутри меня. Священное писание нам и говорит, что искушаемся и обольщаемся собственной похотью. И вот эта борьба духа и плоти и проявляется в том, что для меня как для человека какая-то не провокация - негодовать на жару в 40 градусов. Я ее люблю. Но если она будет 45 или 50, думаю, что у меня возникнет дискомфорт. И это станет для меня искушающим моментом возроптать на Бога или возроптать на себя, что я приехал в такое место, еще что-то.

Евгений Пискарев: В религиозном смысле искушение - это всегда то, что приводит в той или иной степени к отпадению от Бога.

Яков Кротов: Искушение Спасителя. Он же все-таки человек. Это искушение, я бы сказал, патернализмом. Там это выражено в образе - давай, накорми голодных. Ты проповедуешь, что дети Божии те, кто кормит голодающих. Вот тебе камни, преврати их в хлеба и вокруг больше не останется голодных. Это искушение врача, педагога, пастыря. У тебя духовно жаждущие, ты их накорми...

Евгений Пискарев: Там сказано, что Христос взалкал. Речь идет о том, что Дьявол в искушении Христа - подумай о себе, сделай для себя. А Христос был призван на служение. И в момент служения забываю о себе.

Яков Кротов: Я пытаюсь на современный уровень спуститься. Человек приходит на работу. Какая-то неприятность непременно произойдет.

Евгений Пискарев: Готовность. Готов я к этому или нет. Если эта ситуация плановая, это не совсем искушение. Я это предвидел, я готов. Искушение обнаруживает в той или иной степени мою неготовность. В этой ситуации неопределенности я сохраню верность призванию, Богу, сохраню ли я эффективность?

Яков Кротов: Ведь Спаситель знал наперед, что будет. Он понимал, и он много раз говорил, что "у меня есть свой срок, я иду в Иерусалим, должно исполниться, сын человеческий должен пострадать, должен быть убит". И все равно в последний момент он кричит, плачет и до кровавого пота просит, чтобы эта чаша прошла мимо. Значит, он не выдержал искушения? Это было искушение?

Василий Романюк: Это было искушение. Насчет не выдержал. Мы должны здесь понять, что это был уникальный опыт для божественной личности, находящейся во плоти человеческой. Творец испытывает то, что чувствует творение. При всем знании сути предстоящих событий, конечно, эта грань... Мы что-то знаем, мы что-то умеем, мы в чем-то имеем опыт. Это разные ступени. То, что я что-то знаю - это еще не мой опыт. Он переживал опыт.

Само искушение мы не можем рассматривать только как искушение. Мы его рассматриваем как искушение и испытание. А как иначе? Как разорвать искушение и испытание? Искушение - это есть провоцирующая сила человеческого естества, человеческой плоти и некоего демонического влияния. А испытание - эта же ситуация, со стороны Бога мы проходим экзамен, в результате которого мы взрослеем, мы становимся более зрелыми. Любое искушение со стороны демонической - это искушение-провокация, со стороны Господа - это экзамен.

Яков Кротов: Есть алкоголики, курильщики. Эти 10 шагов начинаются с шага - убрать все, что связано с тем, что тебя искушает. Но ведь это возможно по отношению к алкоголю или табаку. Но это невозможно по отношению к миру в целом, по отношению к политике, к противоположному полу.

Евгений Пискарев: Отчасти это так. Когда люди выбирали путь монашества, они убирали от себя искушающий фактор.

Яков Кротов: Они как раз ставили эксперимент по лобовому столкновению с искушением.

Евгений Пискарев: Согласен. Но внешние провоцирующие факторы убираются, остается внутренний. Что стоит за этим фактором?

Яков Кротов: А нет ли мистификации? Нет ли мнимых искушений? Наука говорит, что эротические фантазии - это часть полового созревания, часть сексуального поведения.

Евгений Пискарев: Когда любой человек фантазирует, он имеет дело с партнером - фантазийным образом. Получается с реальным человеком он контакта не имеет.

Яков Кротов: Вы не подозреваете, что у Вас есть какие-то фальшивые запреты и предписания, которые продуцируют искушение без нужды?

Евгений Пискарев: У нас, наверное, довольно длительный период эти фальшивые предписания касались нечеткого понимания, что мы можем тянуть из Ветхого Завета, как определяющую практику нашего служения, а что мы должны оттуда брать, и что мы оттуда не должны брать.

Яков Кротов: От всех искушений не убежишь. Чем больше человек убегает от искушений, чистит свою жизнь, уходит как бы в пустыню в этом смысле, тем более велик риск вместо изгнанных искушений...

Евгений Пискарев: Это если не занято место. А вот если Иосиф убежал от искушения, он ввергся, в темницу попал.

Яков Кротов: Может быть, искушение - это что-то, что тебе напоминает, что это не кокон?

Евгений Пискарев: Когда тайное становится явным?

Яков Кротов: Когда ты понимаешь, что оно вовсе не тайное, прозрение.

Евгений Пискарев: Я что-то узнаю о себе.

Яков Кротов: Что другие уже давно знают.

Василий Романюк: Посредством искушения?

Яков Кротов: Посредством искушения.

Василий Романюк: Оно проявляет реальность. Со стороны Бога это дано как испытание, чтобы я о себе узнал. Я о себе думал, что я очень выдержанный человек, что я уже не кричу на свою жену, а - раз! - и за день три раза.

Яков Кротов: В борьбе с искушениями тоже существует какой-то предел, за которым баррикадироваться, может быть, и не надо? Я подозреваю, что современный западный человек живет скорее по принципу - лучше искушение, но я буду доверять жизни.

Евгений Пискарев: Мы можем дойти, что лучший способ преодолеть искушение - это поддаться ему.

Василий Романюк: На мой взгляд, Запад отчасти в этом деградирует. Он идет навстречу искушению, когда идет волна перемен. Можно с ними бороться, можно их игнорировать, можно в них безоглядно отдаться, а можно, используя их, плыть. Используя искушение, можно двигаться вперед. Но игнорировать их нельзя, отвергать, что их нет. Нельзя перестать с ними бороться и нельзя в них безоглядно бросаться. Это крайности.

Евгений Пискарев: Парусный корабль может плыть против ветра. Так вот, искушения, у всех наших биологические чувств есть энергия.

Василий Романюк: Иаков: "Радуйтесь! Потому что это залог Вашего будущего, завтрашнего успеха. Искушение сегодняшнее - это залог вашего завтрашнего успеха".

Евгений Пискарев: Если не погибель, если преодолеешь.

Василий Романюк: Да, если преодолеешь.

Яков Кротов: Радость подразумевает открытость. А тот, кто запрещает, выкидывает, блокирует - это ведь состояние уныние.

Евгений Пискарев: Тюремное?

Яков Кротов: Тюремное. Человек сам себя помещает в некоторую темницу.

Василий Романюк: Я думаю, что Мария Магдалина была не дурнушка. Тем не менее, она оказалась рядом с Христом. Наверное, наши мысли здоровые, мы понимаем, что круг Христа не из-за того Магдалину рядом терпели, что это удовлетворяло их какую-то похоть. Это что-то выше появляется.

Евгений Пискарев: Люди чувствовали, что это выше.

Василий Романюк: Да.

Яков Кротов: Борьба с искушением не есть дело личное?

Евгений Пискарев: По-своему, это не есть дело личное, конечно.

Яков Кротов: Соборное?

Евгений Пискарев: По-своему, это и соборное. Мы подвержены влиянию.

Яков Кротов: Если ты поборол искушение - ты вырос. В тебе же самом кроется то, что искушаемся и обольщаемся собственным, то, что в нас есть.

Евгений Пискарев: Базовая мысль, что у порока есть след. Это важно понять. "Помни Израиль, что и ты был пленником". Помни! Иначе мы становимся непомнящими нашего происхождения.

Яков Кротов: Помни, что ты был рабом и это не богоугодно. И что мне от этой памяти? На практике все наоборот. Кто самые активные националисты в Москве? Люди, которые приехали в Москву 5 лет назад, 20 лет назад. Они помнят, что они сами гастарбайтеры в сущности.

Евгений Пискарев: Это память, которая не прожита, не освоена.

Яков Кротов: А где граница?

Евгений Пискарев: Граница в состоянии души. Если есть радость.

Яков Кротов: Откуда взять радость, если основное искушение - это уныние?

Евгений Пискарев: Уныние, если по-светски говорить, это депрессия. Унылый дух там кости точит. Уже доходит до телесной реакции. А уныние - это вера в то, что все будет плохо. Видение уже, что будет плохо, уже плохо, т. е. места благу нет.

Василий Романюк: Печаль ради Господа производит покаяние и приходит мир.