Владимир Кара-Мурза: Конституционный суд России поставил точку в вопросе о том, могут ли отсидевшие срок, в т. ч. и по тяжелым статьям, баллотироваться на выборах различного уровня. Могут – постановил Конституционный суд и обязал законодателей установить для осужденных четкие сроки действия ограничений для участия в выборах.
Отмена запрета быть избранными для бывших заключенных – победа здравого смысла. Такова тема нашей беседы с адвокатами узников совести Марком Фейгиным, Дмитрием Аграновским и Юрием Ивановым, а также со старшиной Гильдии судебных репортеров Константином Катаняном.
Юрий Павлович, как вы считаете, , если бы вашего визави Александра Руцкого не амнистировали, он бы мог стать губернатором Курской области при том законодательстве, которое действовало в начале 90-х?
Юрий Иванов: У меня такая позиция, что это частный случай, который сегодня имеет определенное значение, и мы его можем рассматривать как информационный повод. Но по большому счету все избирательное законодательство и махинации, которые проделывает власть с этим законодательством, его правоприменение – это совершенно другая ниша, в которую надо погружаться, которую надо обсуждать. Что там творится – это уму непостижимо. Практически у нас до выборов добраться оппозиция не может. А то, что сегодня сделано, я рассматриваю как маленький, небольшой шажок. Так что, сам повод для нашей встречи, на мой взгляд, не очень значителен, уж простите.
Владимир Кара-Мурза: Ваше мнение, Дмитрий?
Дмитрий Аграновский: Я придерживаюсь аналогичного мнения. Просто судимость на сегодняшний день при существующей системе судопроизводства никак человека не характеризует – ни положительно, ни отрицательно. Любой человек может получить эту судимость, и потом он никогда от нее не отмоется. Невозможно будет практически ее обжаловать. Я говорю о реалиях. Таким образом, любого человека можно отстранить от участия в политической жизни. Но при этом выборное законодательство такого рода, что уже на ранних стадиях можно фильтровать всех более или менее неудобных кандидатов. В конце концов, если они добрались до выборов, можно просто выборы фальсифицировать, и опять же в судах люди ничего не докажут. Тем не менее, сегодняшнее решение я приветствую.
Владимир Кара-Мурза: Ваше мнение, Марк?
Марк Фейгин: Я над теоретической стороной размышляю. Я не очень понимаю: лишение этого пассивно-избирательного права – это отдельный вид наказания? Если вдуматься в общую часть Уголовного кодекса, мы такого не увидим. Есть дополнительные наказания, которые сопровождают реальный срок или условный, лишение права занимать определенные должности и т. д., ограничения видов деятельности. Они понятны, поскольку они могут быть связаны с совершенным лицом деянием. Например, педофилы ограничиваются в правах с учетом погашения судимости работы по основной специальности – работы с детьми, руководящей должности и т. д.
Не очень понятно, как соотносится с этим лишение права, которое есть у человека по изначально, гарантированное ему Конституцией. Поэтому отсылка в постановлении о том, что нужно предусмотреть между тяжким и особо тяжким преступлением какой-то разумный срок, на который человек будет поражен в правах, мне кажется, сама по себе уже абсурдна. В этом смысле, конечно, даже осужденные пожизненно лица не должны этих прав лишаться. Этих лиц могут амнистировать, их могут помиловать. И что? Будет действовать из-за прежней судимости ограничение, которое возникает? А в условиях, когда у нас уголовное законодательство является инструментом политическим, мы видим людей, которых осуждают за особо тяжкие преступления… Эти люди навсегда поражаются в правах. У нас возникает особая категория граждан. Вот тут уже разумно порассуждать и о гарантированных правах человека, и о конституционных правах и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Константин, чем вы объясняете такую необычную гуманность, либерализм Конституционного суда?
Константин Катанян: Хотел бы сразу разграничить разговор о гуманизации уголовного законодательства и разговор совершенно другой, о правке избирательного законодательства. То, что говорят коллеги-адвокаты, абсолютно верно. И это отдельная тема. Но уже 10 лет, если не больше, Конституционный суд занимается тем, что правит те запреты, которые депутаты вносят именно в избирательное законодательство. Еще в 2003 году я сам судился по этому поводу в Конституционном суде. Тогда журналистов пытались ограничить во всем. И каждый раз, по-моему, вводимые ограничения нарушают базовые статьи Конституции, где четко сказано, кто не может иметь пассивное избирательное право, кто не может избираться. Это один из шагов, которые Конституционный суд предпринимает на протяжении 10 лет.
Что касается практической части, то четко со ссылкой на зарубежное законодательство, на решение Европейского суда, Конституционный суд сказал, что мы не можем просто ориентироваться на некое предположение законодателя, что когда-либо осужденный вообще недостоин осуществлять публичные властные функции. И дальше, если мы будем об этом говорить, постановил, как это можно сделать, даже дал подсказку законодателю.
Владимир Кара-Мурза: Почему власть так боится людей, которые попали за решетку, но при этом называя их не политическими заключенными, а уголовниками, якобы у нас нет узников совести?
Юрий Иванов: Это большой разговор. Между уголовниками и политическими сложная канва. Любая раскрутка любой личности дает ему голоса.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, вам легче будет с этим вердиктом выступать в прессе в поддержку ваших доверителей?
Дмитрий Аграновский: Конечно. Но начнем с того, что у нас сам факт политических процессов и сам факт политических заключенных отрицается. Конечно, поражение в правах было в первую очередь направлено именно на политзаключенных.
Еще один важный момент. У нас наша власть постоянно не доверяет народу что-то там выбирать. Надо нам ограничить, и мы за вас решим, кого надо ограничить, а то вы навыбираете такого… А если вам еще и оружие доверить, то вы перестреляете друг друга. Отношение очень показательное.
Марк Фейгин: Я выделю как отдельный кластер эти политические дела. Вообще говоря, есть обоснованное подозрение, что подобного рода ограничения со стороны власти имеют под собой то основании, что, скорее всего, власть таким образом хеджирует свои политические риски тем, что пытается посредством этих ограничений отрезать от политического процесса определенную категорию своих оппонентов. Я вижу, что, возможно, эти поправки в 2012 году принимались ровно для того, чтобы ограничить Навальных, Ходорковских и других. Возможно, это было главной целью и задачей. Потому что представить себе, что огромное количество людей, осужденных по тяжким и особо тяжким статьям, не связанные впрямую с политикой, двинутся во власть и воспользуются своим пассивным правом, – это умозрительное предположение. Хотя оно находится где-то на границе допущения того, что право свое, тем не менее, и такие люди с погашенной судимостью имеют право реализовать его в выборном процессе.
Константин Катанян: Как красиво у нас оформляются любые законодательные предложения. Вся эта истерия с недопущением к власти бывших уголовников началась в Думе, когда началась антипедафильская кампания. И кто-то выдвинул мысль, как это педофил будет заседать в Думе или где-то еще?! Все замечательно. Но только никто не сказал – а кто его туда выберет?! А вот тех, кого могут выбрать, – это отличное оружие. Не буду говорить, что против оппозиции – против тех, кого кто-то не хочет видеть в избранных органах. И народ ограничивают таким образом, потому что общая теория считает, что мы не готовы к этому, мы не готовы к суду присяжных, мы не готовы самостоятельно избирать.
А сейчас видите, что получилось? Поменяли Думу по партийным спискам – сами спохватились, что чего-то не получается. Партийной системы в стране нет, а Дума такие законы принимает. Сейчас опять меняем. Мы все время меняем законодательство. Но, к сожалению, мы почему-то не меняем его по пути гуминазации, а все время хотим что-то запретить. У меня создается впечатление, что Конституционный суд уже в такой ситуации был сегодня, что нужно было щелкнуть по носу и сказать: "Ша! Хватит ребята! Здесь вы уже перешли границу".
Юрий Иванов: Я бы немножко увел разговор в другую сторону. Первая проблема, с которой сталкивается адвокат, когда он защищает политического, – это совпадение его политических взглядов с человеком, которого он защищает. Если человек не состоит на одной волне со своим подзащитным, возникают определенные коллизии. С другой стороны, есть еще один очень интересный аспект. Хорошо, если ты защищаешь человека, стойкого по убеждениям. Если уж мы решили говорить о проблемах политических процессов, тут огромное количество проблем.
Марк Фейгин: Мы же не выбираем подзащитных с той точки зрения – стойкий или слабый. Мы защищаем любого человека. Это наша прямая обязанность. Мы не можем говорить – я брошу защиту, поскольку он не выглядит слишком убежденным человеком. Мы это делаем, поскольку нас вынуждает к этому наша профессия и наша присяга, которую мы как адвокаты приносим.
Дмитрий Аграновский: В принципе, адвокат выполняет конституционно значимые функции государства. И государство просто в этой области постоянно сокращает свои полномочия по защите гражданина. Действительно, функцию адвоката особенно в политических процессах пытаются свести до представительства, до мебели. Я видел очень жесткое противостояние, но не со стороны государства, а со стороны каких-то прокремлевских сайтов, кремлевских ботов, которые начинают тебя просто в интернете травить, если им кажется, что ты в какую-то линию не укладываешься, твоя защита выходит за определенные рамки.
Константин Катанян: Почему-то коллеги не говорят об одном, что адвокату в нашей стране сегодня работать становится все труднее и труднее. Потому что сохраняется не только тенденция обвинительная, о которой много говорилось в судах, но сохраняется главная порочная практика, что судьи почему-то выходят из одной команды. Представителей другой команды, защиты, в судах в мантиях нет. Пока эта практика не будет сломана, любые законодательные меры, которые будут ограничивать или упрощать, не сломают практику. Мы к этому все равно должны будем прийти. Мы должны говорить о том, что нас суд сегодня не является нормальным судом, потому что он стоит на одной из сторон изначально.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, как вы считаете, будет ли какая-то ревизия этого вердикта Конституционного суда?
Дмитрий Аграновский: Нет, я думаю, не будет. В 90-е годы к власти, и особенно к собственности пришла масса людей, судимых в советское время. И тогда это поражение в правах для них было актуально, формировался новый класс, он захватывал стратегические посты. Сейчас для них нет необходимости бояться судимости. Они как класс надежно защищены от какого-то уголовного преследования. У нас, я думаю, никто не будет отрицать, что есть практика для одних и есть практика для других, а оппозиция здесь фильтруется. В принципе, можно даже теперь позволить какие-то небольшие послабления. Потому что законодатель потом так это отрегулирует, что все решение Конституционного суда будет прямо перевернуто наоборот.
Марк Фейгин: В конституционном решении, в мотивировочной части, в объяснениях, которые даются, твердо не говорится о каких сроках между тяжкими и особо тяжкими преступлениями, а говорится о разумности этих сроков – какие они должны быть для того, чтобы ограничить в пассивном избирательном праве. А это создает широкий диапазон для любого маневрирования, для любых злоупотреблений. Перевернуть это решение путем фактической нивелировки его демпинга, его позитивного существа о том, что право не должно быть ограничено, можно большим произволом этих сроков. Нынешняя власть мыслит отрезками. Вот мы перейдем Рубикон 2018 года, а там чего-нибудь выдумаем снова. Когда это было проблемой?!
Полностью программу можно посмотреть на нашем канале в YouTub:
http://youtu.be/9iMXq9aYr7g
Отмена запрета быть избранными для бывших заключенных – победа здравого смысла. Такова тема нашей беседы с адвокатами узников совести Марком Фейгиным, Дмитрием Аграновским и Юрием Ивановым, а также со старшиной Гильдии судебных репортеров Константином Катаняном.
Юрий Павлович, как вы считаете, , если бы вашего визави Александра Руцкого не амнистировали, он бы мог стать губернатором Курской области при том законодательстве, которое действовало в начале 90-х?
Юрий Иванов: У меня такая позиция, что это частный случай, который сегодня имеет определенное значение, и мы его можем рассматривать как информационный повод. Но по большому счету все избирательное законодательство и махинации, которые проделывает власть с этим законодательством, его правоприменение – это совершенно другая ниша, в которую надо погружаться, которую надо обсуждать. Что там творится – это уму непостижимо. Практически у нас до выборов добраться оппозиция не может. А то, что сегодня сделано, я рассматриваю как маленький, небольшой шажок. Так что, сам повод для нашей встречи, на мой взгляд, не очень значителен, уж простите.
Владимир Кара-Мурза: Ваше мнение, Дмитрий?
Дмитрий Аграновский: Я придерживаюсь аналогичного мнения. Просто судимость на сегодняшний день при существующей системе судопроизводства никак человека не характеризует – ни положительно, ни отрицательно. Любой человек может получить эту судимость, и потом он никогда от нее не отмоется. Невозможно будет практически ее обжаловать. Я говорю о реалиях. Таким образом, любого человека можно отстранить от участия в политической жизни. Но при этом выборное законодательство такого рода, что уже на ранних стадиях можно фильтровать всех более или менее неудобных кандидатов. В конце концов, если они добрались до выборов, можно просто выборы фальсифицировать, и опять же в судах люди ничего не докажут. Тем не менее, сегодняшнее решение я приветствую.
Владимир Кара-Мурза: Ваше мнение, Марк?
Марк Фейгин: Я над теоретической стороной размышляю. Я не очень понимаю: лишение этого пассивно-избирательного права – это отдельный вид наказания? Если вдуматься в общую часть Уголовного кодекса, мы такого не увидим. Есть дополнительные наказания, которые сопровождают реальный срок или условный, лишение права занимать определенные должности и т. д., ограничения видов деятельности. Они понятны, поскольку они могут быть связаны с совершенным лицом деянием. Например, педофилы ограничиваются в правах с учетом погашения судимости работы по основной специальности – работы с детьми, руководящей должности и т. д.
Не очень понятно, как соотносится с этим лишение права, которое есть у человека по изначально, гарантированное ему Конституцией. Поэтому отсылка в постановлении о том, что нужно предусмотреть между тяжким и особо тяжким преступлением какой-то разумный срок, на который человек будет поражен в правах, мне кажется, сама по себе уже абсурдна. В этом смысле, конечно, даже осужденные пожизненно лица не должны этих прав лишаться. Этих лиц могут амнистировать, их могут помиловать. И что? Будет действовать из-за прежней судимости ограничение, которое возникает? А в условиях, когда у нас уголовное законодательство является инструментом политическим, мы видим людей, которых осуждают за особо тяжкие преступления… Эти люди навсегда поражаются в правах. У нас возникает особая категория граждан. Вот тут уже разумно порассуждать и о гарантированных правах человека, и о конституционных правах и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Константин, чем вы объясняете такую необычную гуманность, либерализм Конституционного суда?
Константин Катанян: Хотел бы сразу разграничить разговор о гуманизации уголовного законодательства и разговор совершенно другой, о правке избирательного законодательства. То, что говорят коллеги-адвокаты, абсолютно верно. И это отдельная тема. Но уже 10 лет, если не больше, Конституционный суд занимается тем, что правит те запреты, которые депутаты вносят именно в избирательное законодательство. Еще в 2003 году я сам судился по этому поводу в Конституционном суде. Тогда журналистов пытались ограничить во всем. И каждый раз, по-моему, вводимые ограничения нарушают базовые статьи Конституции, где четко сказано, кто не может иметь пассивное избирательное право, кто не может избираться. Это один из шагов, которые Конституционный суд предпринимает на протяжении 10 лет.
Что касается практической части, то четко со ссылкой на зарубежное законодательство, на решение Европейского суда, Конституционный суд сказал, что мы не можем просто ориентироваться на некое предположение законодателя, что когда-либо осужденный вообще недостоин осуществлять публичные властные функции. И дальше, если мы будем об этом говорить, постановил, как это можно сделать, даже дал подсказку законодателю.
Владимир Кара-Мурза: Почему власть так боится людей, которые попали за решетку, но при этом называя их не политическими заключенными, а уголовниками, якобы у нас нет узников совести?
Юрий Иванов: Это большой разговор. Между уголовниками и политическими сложная канва. Любая раскрутка любой личности дает ему голоса.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, вам легче будет с этим вердиктом выступать в прессе в поддержку ваших доверителей?
Дмитрий Аграновский: Конечно. Но начнем с того, что у нас сам факт политических процессов и сам факт политических заключенных отрицается. Конечно, поражение в правах было в первую очередь направлено именно на политзаключенных.
Еще один важный момент. У нас наша власть постоянно не доверяет народу что-то там выбирать. Надо нам ограничить, и мы за вас решим, кого надо ограничить, а то вы навыбираете такого… А если вам еще и оружие доверить, то вы перестреляете друг друга. Отношение очень показательное.
Марк Фейгин: Я выделю как отдельный кластер эти политические дела. Вообще говоря, есть обоснованное подозрение, что подобного рода ограничения со стороны власти имеют под собой то основании, что, скорее всего, власть таким образом хеджирует свои политические риски тем, что пытается посредством этих ограничений отрезать от политического процесса определенную категорию своих оппонентов. Я вижу, что, возможно, эти поправки в 2012 году принимались ровно для того, чтобы ограничить Навальных, Ходорковских и других. Возможно, это было главной целью и задачей. Потому что представить себе, что огромное количество людей, осужденных по тяжким и особо тяжким статьям, не связанные впрямую с политикой, двинутся во власть и воспользуются своим пассивным правом, – это умозрительное предположение. Хотя оно находится где-то на границе допущения того, что право свое, тем не менее, и такие люди с погашенной судимостью имеют право реализовать его в выборном процессе.
Константин Катанян: Как красиво у нас оформляются любые законодательные предложения. Вся эта истерия с недопущением к власти бывших уголовников началась в Думе, когда началась антипедафильская кампания. И кто-то выдвинул мысль, как это педофил будет заседать в Думе или где-то еще?! Все замечательно. Но только никто не сказал – а кто его туда выберет?! А вот тех, кого могут выбрать, – это отличное оружие. Не буду говорить, что против оппозиции – против тех, кого кто-то не хочет видеть в избранных органах. И народ ограничивают таким образом, потому что общая теория считает, что мы не готовы к этому, мы не готовы к суду присяжных, мы не готовы самостоятельно избирать.
А сейчас видите, что получилось? Поменяли Думу по партийным спискам – сами спохватились, что чего-то не получается. Партийной системы в стране нет, а Дума такие законы принимает. Сейчас опять меняем. Мы все время меняем законодательство. Но, к сожалению, мы почему-то не меняем его по пути гуминазации, а все время хотим что-то запретить. У меня создается впечатление, что Конституционный суд уже в такой ситуации был сегодня, что нужно было щелкнуть по носу и сказать: "Ша! Хватит ребята! Здесь вы уже перешли границу".
Юрий Иванов: Я бы немножко увел разговор в другую сторону. Первая проблема, с которой сталкивается адвокат, когда он защищает политического, – это совпадение его политических взглядов с человеком, которого он защищает. Если человек не состоит на одной волне со своим подзащитным, возникают определенные коллизии. С другой стороны, есть еще один очень интересный аспект. Хорошо, если ты защищаешь человека, стойкого по убеждениям. Если уж мы решили говорить о проблемах политических процессов, тут огромное количество проблем.
Марк Фейгин: Мы же не выбираем подзащитных с той точки зрения – стойкий или слабый. Мы защищаем любого человека. Это наша прямая обязанность. Мы не можем говорить – я брошу защиту, поскольку он не выглядит слишком убежденным человеком. Мы это делаем, поскольку нас вынуждает к этому наша профессия и наша присяга, которую мы как адвокаты приносим.
Дмитрий Аграновский: В принципе, адвокат выполняет конституционно значимые функции государства. И государство просто в этой области постоянно сокращает свои полномочия по защите гражданина. Действительно, функцию адвоката особенно в политических процессах пытаются свести до представительства, до мебели. Я видел очень жесткое противостояние, но не со стороны государства, а со стороны каких-то прокремлевских сайтов, кремлевских ботов, которые начинают тебя просто в интернете травить, если им кажется, что ты в какую-то линию не укладываешься, твоя защита выходит за определенные рамки.
Константин Катанян: Почему-то коллеги не говорят об одном, что адвокату в нашей стране сегодня работать становится все труднее и труднее. Потому что сохраняется не только тенденция обвинительная, о которой много говорилось в судах, но сохраняется главная порочная практика, что судьи почему-то выходят из одной команды. Представителей другой команды, защиты, в судах в мантиях нет. Пока эта практика не будет сломана, любые законодательные меры, которые будут ограничивать или упрощать, не сломают практику. Мы к этому все равно должны будем прийти. Мы должны говорить о том, что нас суд сегодня не является нормальным судом, потому что он стоит на одной из сторон изначально.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, как вы считаете, будет ли какая-то ревизия этого вердикта Конституционного суда?
Дмитрий Аграновский: Нет, я думаю, не будет. В 90-е годы к власти, и особенно к собственности пришла масса людей, судимых в советское время. И тогда это поражение в правах для них было актуально, формировался новый класс, он захватывал стратегические посты. Сейчас для них нет необходимости бояться судимости. Они как класс надежно защищены от какого-то уголовного преследования. У нас, я думаю, никто не будет отрицать, что есть практика для одних и есть практика для других, а оппозиция здесь фильтруется. В принципе, можно даже теперь позволить какие-то небольшие послабления. Потому что законодатель потом так это отрегулирует, что все решение Конституционного суда будет прямо перевернуто наоборот.
Марк Фейгин: В конституционном решении, в мотивировочной части, в объяснениях, которые даются, твердо не говорится о каких сроках между тяжкими и особо тяжкими преступлениями, а говорится о разумности этих сроков – какие они должны быть для того, чтобы ограничить в пассивном избирательном праве. А это создает широкий диапазон для любого маневрирования, для любых злоупотреблений. Перевернуть это решение путем фактической нивелировки его демпинга, его позитивного существа о том, что право не должно быть ограничено, можно большим произволом этих сроков. Нынешняя власть мыслит отрезками. Вот мы перейдем Рубикон 2018 года, а там чего-нибудь выдумаем снова. Когда это было проблемой?!
Полностью программу можно посмотреть на нашем канале в YouTub:
http://youtu.be/9iMXq9aYr7g
