Елена Рыковцева: 10 лет с момента ареста Михаила Ходорковского сегодня. Огромный срок, целая жизнь, поколение выросло за эти годы. Сегодня в "Нью-Йорк Таймс" вышла статья Михаила Ходорковского, в которой он очень горькие вещи говорит. Говорит, что Фейсбук появился, Твиттер появился, планшетники, электронные книги, он всего этого даже не видел. Он газеты читает и письма – это все, что он получает в качестве источников информации. Так изменился мир, а он пытается за ним угнаться с помощью газет. Но получается, потому что дальше он излагает взгляды на какие-то процессы в современном мире, взгляды очень любопытные. Я представляю вам гостя нашей программы – это Андрей Колесников, редактор отдела мнений и комментариев "Новой газеты". Каким вы видите будущее Михаила Ходорковского? Это вопрос нашей аудитории. Андрей, но перед тем, как представить будущее Ходорковского, надо, конечно, чтобы он вышел из тюрьмы. И вот сын его родной не очень верит, что он подпадет под амнистию, которая готовится под политических заключенных.

Андрей Колесников: Это чисто политическое решение, естественно, должно состояться. Оно не имеет к правовым нюансам никакого отношения. Я думаю, что такого политического решения еще нет. Есть разные факторы, говорящие в пользу того, что он может просто выйти, закончив свой срок летом 2014 года, ровно как и Платон Лебедев. Но есть и другие факторы, говорящие против этого – могут накрутить еще одно дело. Мы видим, как правоохранительные органы, особенно Следственный комитет, нервничают, как они преследуют людей, которые выполняли поручения предыдущего президента Дмитрия Медведева по общественной экспертизе дела Ходорковского. Даже один из этих экспертов, совершенно лояльный экономист Сергей Гуриев был вынужден из-за угрозы уголовного преследования остаться в Париже, не вернуться в Россию. Поэтому это такие весы, на которые может упасть только воля Владимира Путина, тогда это решение будет принято. Поэтому предсказывать здесь действительно что-то сложно – это все равно что гадание на кофейной гуще.

Елена Рыковцева: Мы можем только оценить варианты. Вы даже не исключаете нового уголовного дела. Это будет означать, что они хотят упечь его пожизненно. Вы считаете, почему этот человек настолько опасен, что возможно даже, что это случится?

Андрей Колесников: Он стал символом правления Путина. Путин – его брат-близнец, зеркальное отражение, как будто он без него не может. Он заложник системы. В 2003 году это был не просто арест Ходорковского. Кто-то оценивал Путина в 99-2001 годах по-разному. Считали, что это русский Пиночет, который способен провести реформы в экономике, немножко подзажмет демократию, но это так и надо. Кто-то сразу увидел в нем чекиста, который все испортит. Я к этой когорте людей относился. В 2003 году все стало ясно. Тогда были выборы в парламент, когда демократические партии СПС и "Яблоко" проиграли. Когда вместе с Путиным повернулся народ, между прочим, в сторону от демократии. Когда вся социология показывала, что люди поддерживают посадку Ходорковского как месть всем олигархам на свете. Собственно это фундамент путинского режима – психологический, эмоциональный, политический, какой угодно еще. Ровно поэтому его боятся выпускать. Хотя выпускать боятся, потому что думают, что он может стать политическим лидером. Мне кажется, что слишком много времени прошло и он таким лидером не станет и не хочет стать. Он скорее моральный лидер, он едва ли не единственный публичный интеллектуал в таком западном смысле слова, чье слово что-то весит для мира. Он не пустые слова говорит, очень интересный человек оказался.

Елена Рыковцева: Очень глубокий.

Андрей Колесников: Ровно поэтому его побаивается система, ровно поэтому его немножко побаивается Путин, ровно поэтому его пока не выпускают и судьба его неопределенна.

Елена Рыковцева: Я должна сказать, что сейчас общество не так кровожадно настроено по отношению к Ходорковскому. Сегодня мы читаем результаты опроса Левада-центра: 65% москвичей приветствовали бы освобождение Михаила Ходорковского. Сегодня Павел, сын Михаила Ходорковского, заявляет, что если отца освободят, надо, чтобы он уехал, надо, чтобы он жил с семьей в Соединенных Штатах. Андрей, вы считаете, правильно ли это будет для Михаила Ходорковского – уехать? Сможет ли он влиять на события, происходящие в России, будучи эмигрантом фактически, беженцем? Не растеряет ли он тот капитал моральный, который приобрел за эти десять лет в тюрьме, если уедет?

Андрей Колесников: Я думаю, что он, безусловно, не уедет. Он не уехал в 2003-м, потому что тогда было известно, что его будут арестовывать. Было несколько звоночков – арест Пичугина, потом арест летом 2003-го Платона Лебедева. Мне рассказывали люди, которые были задействованы во всех этих событиях, что он прекрасно понимал, что его ждет арест, хотя, естественно, как любой нормальный человек, надеялся на то, что этого не произойдет. Это произошло. Это такая принципиальная позиция не уезжать из России, возможно, она не характерна для всех богатых людей здесь. Но очевидно, что глубина этого человека, которая проявилась в тюрьме, она уже присутствовала не только в зачаточном состоянии, он был одним из основных деятелей гражданского общества, если называть вещи своими именами, он спонсировал гражданские инициативы. Поэтому, я думаю, он вряд ли примет для себя такое решение, если он не уехал, зачем уезжать сейчас. Есть две стратегии, к ним нужно и можно относиться с уважением. Стратегия того же Сергея Гуриева, который чрезвычайно достойный человек, – стратегия самосохранения, сохранения семьи прежде всего, он остался с семьей, сохранение себя как профессионала-экономиста, что стало уже невозможным на родине. Это "философский пароход" в чистом виде, 1922 год: или посадим, или уезжайте. Примерно такая же дилемма была перед Ходорковским. Я думаю, что он не предполагал, что это растянется на такой сталинский безумно длинный срок.

Елена Рыковцева: Никто из нас в такое не верил.

Андрей Колесников: Потому что его коллеги, которые ровно по тем же основаниям могли бы сесть, просто более правильно себя вели, меньше раздражали, какой-то сделали правильный шаг по отношению к власти, остались на свободе и сохраняют себя сейчас в элите. Ровно поэтому элита, даже люди, очень близкие к власти, Костин, глава ВТБ, говорят о том, что уже хорош, сколько можно, уже отсидел, выпускайте, он такой же, как мы. Это уже примеривается на себя: как же так? Действительно, прошла целая эпоха, всякие твиттеры с фейсбуками появились, революции происходят технологические и политические тоже в головах у людей, а он все сидит и сидит.

Елена Рыковцева: Это уже патология какая-то.

Андрей Колесников: Это ненормально. Это совершенно выбивается из рамок любой системы, правовой, не правовой, уже какой-то сталинизм по сроку самому, хотя у нас немножко другая система. Поэтому я думаю, что человеку, который приобрел такой огромный моральный авторитет, во всяком случае для существенной части общества, уезжать – зачем? Я думаю, что он будет очень полезен здесь.

Елена Рыковцева: Я хочу предложить вам послушать интервью Михаила Ходорковского. Это интервью было записано в Берлине до его ареста, буквально за несколько месяцев.


Елена Рыковцева: Андрей, нет ли у вас ощущения, что Михаил Ходорковский очень внятно объяснил, почему его посадили так надолго?

Андрей Колесников: Да, он показал смысл режима, по поводу которого были еще какие-то иллюзии. На самом деле все уже тогда было понятно абсолютно. Никаких иллюзий у людей, которые пытались как-то анализировать ситуацию, не было, у него тоже. Это выступление звучит весьма актуально, как будто эти слова сказаны не 10 лет назад, а буквально минувшим летом.

Елена Рыковцева: Что изменилось?

Андрей Колесников: Изменилось то, что режим закрепился, он забронзовел, одеревенел, обрел окончательные очертания.

Елена Рыковцева: У него сегодня иллюзий бы не было. Он говорит так, что можно еще что-то поменять. Сегодня бы он так, наверное, не говорил.

Андрей Колесников: Мне показалось, что достаточно пессимистичное было высказывание. Мы же все эти годы повторяем одно и то же, даже журналисты, если посмотреть собственные публикации 10-летней давности, в принципе все то же самое, что говорим сегодня, говорили и тогда. Слава богу, все на свободе. Режим авторитарный, но с элементами вельветового авторитаризма. Поэтому, мне кажется, просто произошло окончательное оформление этого режима и он сам себе сейчас роет не то чтобы могилу, этот процесс может быть очень долгим и инерционным. Но мы уже видим, что меняется настроение общества – раз, гражданское общество, о котором говорит Ходорковский. Собственно, стагнация в экономике в какой-то степени спровоцирована внешними причинами, внешним кризисом, но она прежде всего спровоцирована теми процессами, которые происходили и в политике, и в экономике, и в социальной сфере в нашей стране в последние годы. Отсутствие конкуренции, отсутствие политических свобод, отсутствие экономических свобод – вот вам, пожалуйста, результат. Все говорили: не будет такого результата, государственные инвестиции и нефть все спасут. Не спасают. Мы фактически входим в стагнацию, мы фактически на нулевом росте, потому что рост полтора процента – считайте, что это ноль или даже минус. Поэтому режим неэффективен в таком виде. Ходорковский десять лет сидит, за десять лет этот режим проделал эволюцию такую, что заложил фундамент собственного уничтожения.

Елена Рыковцева: Андрей, почему Михаил Ходорковский заговорил сейчас так? Искать компромисс с властями. Перед московскими протестами, вы помните, он призывал наращивать этот протест, сейчас немножко изменилось его отношение к тактике оппозиции.

Андрей Колесников: Ровно потому, что он сидит в тюрьме и немножко дистанцированно смотрит на эти события, по-крупному, что называется. У нас голова в информационном шуме, в каких-то событиях, он видит всю картинку, ему оттуда на самом деле удобнее на все это смотреть. Возможно, с этим связано макро-представление о происходящих событиях. Он говорит о том, что революция, если она происходит, протестная, она выносит на поверхность нового лидера, нового авторитарного лидера. Возможно, намекает на Навального, я не знаю, он не называет фамилию. Он говорит о том, что авторитаризм сменяется в этом случае авторитаризмом популистского какого-то свойства или какого-то еще. Мне кажется, он говорит о том, что надо этого сценария избежать. Человек, который десять лет сидит, имеет право на более медленное мышление, чем мы, и надежду на более медленные, но окончательные процессы в нашем обществе и государстве. Мне кажется, что он не о совсем откровенных компромиссах с властью говорит, они действительно невозможны, потому что власть не слышит ничего – это стало понятно с декабря 2011 года. "Система называется Владимир Путин", – пишет он. Уходит Путин, меняется система. Как она меняется? Революционным путем? Он показывает в статье, что это не очень хороший путь. Другим путем, эволюционным, – наверное, это более приемлемое. Договориться, безусловно, нельзя, нет обратной связи. Эта система может двигаться только в одном направлении.

Елена Рыковцева: А здесь нет противоречий? Ведь он в этой статье говорит, что Путину не дадут уйти, второй раз рискнуть, как он сделал это с Медведевым, уже не дадут, уже будет сидеть до победного конца. И при этом с ними все время договариваются о компромиссах. Где же тогда этот конец и где это изменение, которое должно случиться?

Андрей Колесников: Изменение, безусловно, случится, потому что и Путин не вечен, и сама система, как мы установили, начала немножко саморазрушаться. При внешнем лоске наших столиц система в фундаменте гнилая. Многие шутят о том, что это произойдет к столетию Великой Октябрьской социалистической революции в 17 году, а в 18-м выборы. Может быть, не произойдет, может быть, инерция устойчивости этой системы продлится и дальше. Трудно сказать – цены на нефть, скорость изменения. Никто не мог предсказать, что стагнация в экономике наступит именно сейчас, думали, что немножечко она будет позже, а она уже началась. Экономическая политика неадекватна. Главный кризис сейчас, немножко отойдем в сторону – это кризис управленческий, они не могут управлять событиями, они не могут управлять собой. Они уже сами ругают собственную систему. Послушайте Шувалова, вице-премьер первый, послушайте Улюкаева, послушайте еще кого-нибудь, все ругают систему, в которой работают и говорят, что ничего не могут сделать. Мы знаем как – и разводят руками.

Елена Рыковцева: Можно так сказать, что экономика страны на автопилоте движется просто?

Андрей Колесников: Хуже, чем на автопилоте. Потому что те решения, которые принимают, допустим, в той же самой пенсионной реформе, просто выбивают табуретку из-под самих себя. Лучше ничего не делать и жить по инерции, тогда они продлят себе жизнь, чем принимать те решения, которые они принимают, вопреки мнению их же экономистов, их же финансового блока, экономического блока и так далее. Поэтому, может быть, Ходорковский отчасти уповает на это. Вообще эволюция Ходорковского очень интересная. Про него известно, что довольно жесткий был бизнесмен, такой выходец из технической интеллигенции советской, очень активный человек, который через комсомол делал карьеру. Я думаю, что не имея твердого характера, нельзя было сделать карьеру и стать олигархом. Но основа в голове и моральном фундаменте была другая, очень интересная. Он же первым из олигархов обратился к проблемам гражданского общества и стал поддерживать гражданское общество. Он первым стал прозрачным в бизнесе. Он показал свои расходы, доходы, финансовые потоки и так далее. Он был образцовым олигархом. У него были работающие предприятия, у него были рабочие места, у него все двигалось. И эту компанию разрушили. Он раздражал в том числе и этим. А тюрьма просто превратила его в морального авторитета. Можно говорить, что он олигарх, что богатство нажито неправедным путем, но он правда моральный авторитет и он правда публичный интеллектуал. И правда то, что он говорит – это имеет значение, это глубоко, интересно и литературно хорошо. Его последнее слово после второго процесса – это потрясающий человеческий документ. Золя отдыхает.

Елена Рыковцева: Андрей, как вы расцениваете такое заявление, которое только что сделал наш слушатель: какое будущее может быть у Ходорковского, если ни у вас нет будущего, ни у ваших детей, при этом режиме никакого?

Андрей Колесников: Режим, безусловно, долгий, но и внутри него можно жить и работать достаточно продуктивно, в том числе и в политике, пытаться улучшать жизнь людей. Мне кажется, мы ждем от Ходорковского не совсем того. Кто-то ждет от него, что он уедет. Кто-то ждет от него, что он займется политикой, поэтому его боятся, а кто-то на него надеется, что он что-то такое возглавит. У меня полное ощущение, что он будет заниматься тем, чем занимался до посадки, а именно гражданской активностью. Это вполне достойное занятие.

Елена Рыковцева: Не политической?

Андрей Колесников: Между прочим, у нас не мыслится жизнь вне большого бизнеса, не мыслится жизнь вне большой политики. Другой человек Алексей Кудрин, нигде не сидящий, слава богу, показал пример того, что можно с увлечением заниматься гражданскими инициативами не будучи ни министром, ни вице-премьером, как он привык быть. Он не хочет никаких назначений, ему нравится заниматься гражданской активностью.

Елена Рыковцева: Никакой ответственности, конечно.

Андрей Колесников: Ответственность есть за людей, которым это интересно. В России всю жизнь изменения приходили сверху, все буржуазные и небуржуазные революции были движимы верхними людьми. Хрущевская оттепель, горбачевская перестройка, либеральные реформы начала 90-х, модернизация Медведева, неудавшаяся попытка, – все сверху. Стало понятно сейчас, что государство, элита в рамках того режима, который сложился, сверху не сможет сделать никакой модернизации, никакой революции, никаких перемен привнести позитивного свойства. Сейчас уже мантрой стало, что общество у нас более развито, чем государство. Так вот, все эти перемены, очевидно, должны пойти откуда-то снизу, несмотря на инерцию нашего общества, которое не целиком гражданское. Референдум по сути уже был – это выборы президента Российской Федерации, какие бы фальсификации там ни были, Путин по-прежнему президент, и надо признать, что большинство населения за него проголосовало. Так оно и есть. Если ты думаешь так, то это не означает, что сосед думает иначе. Поэтому медленно все эти изменения пойдут через гражданское общество. По-моему, примерно об этом говорит Ходорковский, добавляя в этой статье очень важную мысль, что, несмотря на то что, если его вдруг вытолкнут во власть, он не будет мстить, он не будет репрессировать никого. Потому что таким образом гражданского согласия, общенационального консенсуса не добьешься.

Елена Рыковцева: То есть он как бы дает гарантии Путину.

Андрей Колесников: Да, можешь уходить.

Елена Рыковцева: Уходи, я все прощу. Как вы трактуете эти цифры, для меня удивительные. По данным опроса Левада-центра, 52% москвичей интересуются Михаилом Ходорковским. Вы им верите? Спустя 10 лет, мне казалось, о нем забыли, о нем не напоминают на больших каналах, в принципе никакого информационного шума уже нет. Вы заметили, что фамилия Ходорковского исчезла вообще из информационного поля официального и широкоохватного? 52% интересуются, 41% совершенно не следят и 6% ничего о нем не слышали.

Андрей Колесников: Так поставлен вопрос, что человек, не думавший о Ходорковском года два, сказал: ну да, конечно, помню, тем самым интересуюсь. То есть если о нем напоминают, я тем самым интересуюсь. Я думаю, в этом секрет. Не самая большая цифра, но и не самая маленькая. Не говоря о том, что больше 60% считают, что уже хватит сидеть в тюрьме, пора человека выпускать. Это Москва. Я думаю, страна более консервативная, если брать выборку по стране, чуть-чуть другие будут результаты. Но я не думаю, что у нас такой кровожадный народ. Столько всего за это время произошло, уже и к олигархам отношение немножко другое. Уже портится отношение к тем, кто выезжал на плечах этих олигархов в большую политику, как блоха на собаке.

Елена Рыковцева: Судя по звонку, который мы выслушали, понятно, что людям объяснили, что хотел власть захватить, поэтому и сидит. С одной стороны "экономические преступления", а с другой стороны не стесняются показать простому населению, что нет, по политике, не надо было финансировать КПРФ. Считается, что это его ошибка, считается, что это напугало их больше всего. Теперь уже такой угрозы точно нет. Поэтому этот мотив должен уйти.

Андрей Колесников: Система, одеревенев, стала очень жестокой. Мы смотрим дело Pussy Riot, выеденного яйца не стоящее, история с гринписовцами абсолютно вопиющая. Я юрист по образованию, работал в системе уголовного правосудия еще при советской власти, такого абсурда не было, конечно. Это просто неправильная квалификация преступления. Неправильное применение материального права и неправильное применение процессуального права. Это просто выросло какое-то поколение феерических судей, которые, может быть, являются законниками, но не являются правоведами, потому что здесь закон играет против права, бывает такая парадоксальная ситуация, они неправильно трактуют закон. Система стала жестокая, ровно поэтому Ходорковский, может быть, еще и посидит. Ровно поэтому они мучают несчастных молодых матерей за то, что они против официального православия выступили. Гринписовцы-иностранцы, которые ничего вообще не сделали, тоже сидят у нас в тюрьме, мы их не выпускаем, несмотря на Олимпиаду, несмотря на то, что имидж России становится совершенно чудовищным, несмотря на то, что имидж Путина становится чудовищным. Ничего не волнует. Это очень сильно настораживает. Система закрывает дверки за собой.

Елена Рыковцева: То есть уходит мотивация политическая и остается тупая жестокость.

Андрей Колесников: Абсолютно. Уже нет никакой политики, бизнеса нет никакого, уже все распилили заново, перепиленные активы по-новому.

Елена Рыковцева: А почему не укатали Навального так же за компанию?

Андрей Колесников: Он понадобился для того, чтобы немножечко выпустить пар и изобразить конкуренцию на выборах.

Елена Рыковцева: А потом?

Андрей Колесников: А потом могут закатать. Он на крючке, безусловно. Система в этом смысле малопредсказуема, она сама не знает, что с ним сделает. Они долго принимали решение по нему, приняли это решение, пока они его оставляют, чтобы не было впечатления, что они его выпустили, а потом забрали назад, но ситуация для него опасная.


Полная видеоверсия программы на YouTube: http://youtu.be/yitRvvSDFSY