Владимир Кара-Мурза: 31 октября – традиционный день "Стратегии-31", когда активисты оппозиции выходят на Триумфальную площадь в защиту 31-й статьи российской Конституции, за право свободы собираться без согласования с правоохранительными органами. Московские власти также подготовились к этому дню – вернули стройплощадку на Триумфальную площадь, чтобы затруднить митингующим их действия.
Тема нашей сегодняшней передачи – "Стратегия-31" на Триумфальной в новых декорациях. У нас гостях активисты незарегистрированной партии "Другая Россия" Сергей Аксенов и Сергей Фомченков. Они только что вернулись с Триумфальной площади.
Сколько человек задержали сегодня?
Сергей Аксенов: Мы установили на данный момент, что всего задержано 18 человек, из которых нам пока не удалось идентифицировать одного. Была задержана также заявитель митинга на Триумфальной Лолита Царь. Был задержан Эдуард Лимонов. И всего 16 наших ребят, которых мы персонально знаем. Из этих 18 человек 16 наших было задержано.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, сегодня обошлись с митингующими относительно по-вегетариански? Не было кровопролития, насилия?
Сергей Фомченков: На самом деле, все было достаточно обычно. Были достаточно жесткие зачистки площади. Задерживали так же, как они действуют всегда. К Эдуарду обычно подходит полковник, который предупреждает его о недопустимости каких-то действий. В этот раз просто подлетели сотрудники полиции, свинтили его, не говоря ни слова, не представившись, не предъявив обвинения. Затолкали его в полицейский автобус. Действуют они всегда по стандартам. Любое проявление какой-то активности на площади… Ребята вышли с флагами, транспарантами "За свободу собраний", их всех сразу достаточно жестко свинтили, затолкали в тот же автобус и увезли в ОВД. Насколько мне известно, по прошествии где-то полутора часов после задержания они еще сидели в автобусе.
Сергей Аксенов: Они действуют по стандартам. Но в этот раз они отклонились от стандартов в сторону жесткости. Раньше они не соблюдали какие-то процедуры, положенные по закону в отношении, допустим, рядовых активистов, но у ментов свое понимание иерархии. Они, например, церемониально задерживали Лимонова. Раньше выходил чин, зачитывалось предупреждение… А теперь… Лолите Царь, как нам рассказали, буквально сигарету не дали докурить. В каком-то смысле даже бесцеремонно это было сделано. Мы не за церемонии. Не в этом дело. Лучше бы они просто отстали от общества, от граждан и спокойно бы дали людям собраться. В чем проблема?!
Владимир Кара-Мурза: Послушаем нашего корреспондента в Петербурге Татьяну Вольтскую. Она была на традиционном месте сбора "Стратегия-31" у Гостиного двора.
Татьяна, как прошла сегодняшняя акция в вашем городе?
Татьяна Вольтская: Очень забавно это все. Уже второй раз наши власти, приняв новую тактику, решили просто не пустить протестующих к Гостиному двору. Для этого устраиваются какие-то искусственные общественные мероприятия –площадка у Гостиного двора огораживается железными ограждениями, выходит человек с микрофоном и говорит, что сейчас здесь будет массовое мероприятие. В данном случае был фестиваль "Петербургская афиша". Молодые театры представляют себя. Только народ очень удивлялся – зачем же столько полиции? Зачем же ОМОН, все эти "космонавты"? Все было уставлено автозаками, полицейскими машинами. Власти всегда отказывали "другороссам" в проведении этой акции, потому что они мешают проходу граждан у метро. Это чаще всего говорилось. А здесь гражданам вообще было не пройти. Те, кто хотел войти в метро, должны были далеко обходить, делать огромный крюк.
Кто-то понимал ситуацию, жалел этих артистов, молодых студентов Театральной академии, которым пришлось собой затыкать эту дырку и играть такую неблаговидную роль. Они на пронизывающем холодном ветру что-то изображали, представляли себя. Это было очень странно в окружении такого стечения ОМОНа и полиции, которые вдобавок ходили с мегафоном вдоль этой загородки и говорили гражданам не создавать толпу, дать проход. Особенно журналистов теснили.
Когда уже несколько театров так себя представили, возникла пауза. И во время этой паузы на огороженную большую и пустую площадку проникли несколько "другороссов", которые раскидали листовки и прокричали свои лозунги. В листовках говорилось о том, что "Стратегия-31" продолжается в Петербурге уже почти 4 года, что они не приемлют так называемый "загончик дяди Жоры" – это пока единственный в Петербурге так называемый Гайд-парк на Марсовом поле. Что они против выборов, т. е. за бойкот всяких выборов, потому что считают, что в России не прошло ни одних честных выборо, и не нужно их легализовать. И они призывают бойкотировать несправедливое и беззаконное, по их мнению, постановление о том, что нельзя проводить массовые акции на Невском, на Исаакиевской площади и других местах, и принципиально ходить не на Марсово поле, а на Невский проспект. Свои листовки они раскидали, лозунги прокричали, и под крики "Россия будет свободной" их потащили в полицейский автобус. Вот так закончилась эта акция под какие-то бодрые выкрики, песни, танцы и шествия полиции вдоль Гостиного двора.
Владимир Кара-Мурза: Напомните главные лозунги "Стратегии-31"? Последний раз, по-моему, это было 31 августа.
Сергей Аксенов: Я уверен, что наши зрители выучили этот главный лозунг еще много лет назад – "Свободу собраний всегда и везде". Это краткое содержание 31-й статьи Конституции.
Владимир Кара-Мурза: Почему власть боится этой статьи и не выполняет ее?
Сергей Аксенов: Потому что они люди, на мой взгляд, – с милицейским менталитетом. Они любят контроль. Все, что не подконтрольно, вызывает у них беспокойство. А что может быть более неподконтрольно, чем собрание большого количества граждан на площади?! В стародавние времена любое собрание на городской площади могло закончиться бунтом. Они, очевидно, изначально видят такую перспективу. А сейчас со временем они уже и успокоились, но им гордость не дает уступить. Они считают, что они должны быть самыми упертыми, неуступчивыми, но пока их коса нашла на наш камень.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, это первое 31-е число после выборов Собянина?
Сергей Аксенов: Да.
Владимир Кара-Мурза: Какую позицию занимала партия на выборах московского мэра?
Сергей Фомченков: Мы призывали игнорировать эти выборы, бойкотировать. Потому что эти выборы, как и все другие в России, не являются свободными. Власть сама решала – кому участвовать в этих выборах, а кому нет. Мы призывали не помогать власти в тех выборах, где она ставит своей целью продвинуть Собянина.
Владимир Кара-Мурза: А почему не удается зарегистрировать партию? Вроде бы сейчас облегчили условия регистрации.
Сергей Аксенов: Мы долго спорили в своей среде – стоит ли нам пытаться это сделать по новому закону? Тогда было сделано огромное облегчение – формально, во всяком случае. У нас был скепсис (и сейчас он остался) по поводу принципиальной возможности зарегистрироваться. Но мы всегда стараемся внутри организации снять противоречия. Поскольку значительная часть организации выступала за то, чтобы сделать попытку, в итоге мы приняли решение попробовать. Мы готовим документы и в ближайшее время будем ихподавать. Мы не торопимся.
Владимир Кара-Мурза: Вчера был День политзаключенного. "Мемориал" обнародовал список. Туда попала супруга Сергея Фомченкова Таисия Осипова. Какие новости из места ее заключения?
Сергей Фомченков: Нам окончательно отказали в удовлетворении наших жалоб в Смоленской области. Нам остается идти теперь в Верховный суд России. За пределами России в Европейском суде жалоба была принята к рассмотрению достаточно быстро. Есть надежда, что они ускорят как-то ее рассмотрение. Потому что состояние Таисии не позволяет ей находиться в местах лишения свободы.
Таисия услышала в колонии про амнистию. Само слово "амнистия" вызывает какие-то надежды. Она много звонит, пишет, спрашивает подробности. Но не только Таисию, всех, кто сидит в колонии, интересуют подробности.
Владимир Кара-Мурза: Вы чувствуете отсутствие ваших либеральных союзников, которые три года приходили вместе с вами, – Алексеевой, Шнейдера, Немцова?
Сергей Аксенов: Я совершенно не чувствую их отсутствия, но я чувствую отсутствие простых активистов-либералов, с кем я был в автозаках. Я ни разу не был в автозаке ни с Немцовым, ни со Шнейдером, ни с Алексеевой. Но я был в автозаках с Монаховым, с Геной Строгановым. Их отсутствие я чувствую.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете их разочарование в "Стратегии-31"?
Сергей Аксенов: Если не лгать самому себе, я объясняю это тем, что свобода собраний оказалась, видимо, не так дорога, чтобы уперто следовать этим путем. Когда человеку что-то дорого всерьез, он не бросает это дело на полпути. Значит, "Стратегия-31" как общее движение или как путь куда-то воспринималась как временный проект, который даст бонусы на каком-то этапе, но не более того. Ту люди, которые отступили, – это люди, которые согласились с несвободой собраний.
Владимир Кара-Мурза: Да, и "Левого фронта" почти нет. Косякин умер.
Сергей Аксенов: Косякин умер. Какой с него спрос.
Владимир Кара-Мурза: Удальцов под подпиской.
Сергей Аксенов: Да.
Сергей Фомченков: Василий Кузьмин из "Левого фронта", лидер московской организации. Он тоже один из заявителей "Стратегии". Он подхватил знамя.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы поменяли свою позицию относительно 4 ноября.
Сергей Аксенов: Мы нисколько не поменяли свою позицию относительно 4 ноября. Скорее мы придерживаемся своей позиции относительно этого взгляда на несправедливое распределение богатств, назовем это так, в стране. Инициатором такого нашего отношения к этой теме стал Сергей Гурьев, политэмигрант. Именно он опубликовал в "Ведомостях" статью о том, что 71% национальных богатств принадлежит 1% наших граждан, т. е. узкой группе. С этого мы начали эту тему продвигать. На 4 число мы приняли решение сходить на "Русский марш" именно с этой темой.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, чем вы объясняете страх властей перед вашими акциями?
Сергей Фомченков: Интересом и актуальностью. Власти по-прежнему хотят контролировать все в стране. Они боятся выхода людей на улицы, как это произошло в Бирюлево. Власть, конечно же, боится, что в один прекрасный момент в центре Москвы, на Триумфальной соберутся люди. И граждане, доведенные до отчаяния, пойдут на Кремль. И власть будет вынуждена убежать – с чемоданом или без чемодана.
Владимир Кара-Мурза: Мы дозвонились до Эдуарда Лимонова. Эдуард Вениаминович, в чем вы видите специфику сегодняшней акции "Стратегия-31"?
Эдуард Лимонов: Мы как обычно поддерживаем тему, которую много раз выдвигали, – свобода мирных собраний. В Москве, например, действия полиции основаны на каком-то положении, уведомлении, каком-то клочке бумажки, выпущенном когда-то бывшим мэром Москвы Лужковым. Вот и все. Конституция на одной чаше весов, а на другой – постановление Лужкова.
Владимир Кара-Мурза: Как с вами обошлись сегодня? И как с вами обычно поступают в такие дни?
Эдуард Лимонов: Я уже почти Лев Толстой. Еще немного – и Махатма Ганди. Со мной обращаются менты нормально, и я с ними, кстати говоря, тоже. Обвиняют во всех грехах и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, когда наступит развязка? Ждали ее в 2011 году, после выборов в декабре. Так до сих пор она и не наступает. С чем вы это связываете?
Эдуард Лимонов: Никто ничего не ждет. Это обыватель ждет. Активисты не ждут, они готовят будущее. Я считаю, что мы внесли огромный вклад в "Стратегию-31", показали либералам пример, как надо бороться. Мы внесли огромный вклад. Мы были ответственны за то, что люди научились отстаивать свои права. Мы дали им урок на Триумфальной.
Владимир Кара-Мурза: Как вы поступите на Новый год? Стоит ли ждать москвичам продолжения вашей традиции?
Эдуард Лимонов: Будут люди выходить всегда, я вас уверяю! Сейчас не победившие, а потом будут приходить и говорить: "Вот, победившая здесь когда-то настойчивость, сила воли отдельных людей!" Я надеюсь, что мое скромное имя тоже будет упомянуто.
Владимир Кара-Мурза: Какие наиболее зримые результаты вашей четырехлетней работы вы бы привели в качестве примера?
Сергей Аксенов: Я приведу конкретный пример. Он связан с вашим коллегой по Радио Свобода Дмитрием Волчеком. Это было накануне событий декабря 2011 года. Это было окончание истории с моим сыном, задержанным на Триумфальной. Мы об этом с ним разговаривали в эфире вашей радиостанции. И он задал вопрос, по тональности похожий на ваш вопрос: "Сколько же можно?! Побеждают все время окопные. Когда же будет свет в конце тоннеля? Когда же будет кислород? Когда же можно будет вздохнуть?" Еще не было ничего, еще ничего не случилось. Я ответил, что мы делаем свое дело. Мы не старые, доживем. При нашей жизни будет народный всплеск, народный бунт, народный протест и т. д. Это была осень 2011 года. Прошел 1-2 месяца, и началась эта движуха. Она не победила, но она началась. Храбрость города берет – или оптимизм. В этот раз не получилось, в 1905 году тоже не получилось. Получится.
Владимир Кара-Мурза: Все в это верят, но по какому сценарию могут развиваться события в России?
Сергей Фомченков: В декабре 2011 года был упущен вариант мирного перехода власти к оппозиции, мирного диалога с властью. Все условия для этого были созданы. Люди вышли на улицу. Люди не боялись ничего. Достаточно было просто остаться в центре Москвы, возле Кремля, – этого было достаточно для переговоров с властью, для мирного разрешения ситуации. Но власти дали время оправиться. Она оправилась, собралась с силами, победила протест, ужесточила законы, которые регулируют и свободу собраний, и свободу слова. Так как шанс мирного перехода был упущен, то следует предположить, что события будут разрешаться, но в более жесткой форме, к сожалению.
Сергей Аксенов: Я бы добавил, что оба варианта – условно мирные и условно в более жесткой форме – все равно мирные. В России все происходит малой кровью за последние 100 лет... Скорее, имеет значение решимость людей. Если люди готовы на все, то слабейшие отступят. Конечно, нельзя ничего исключать, но кровь не будет литься. Не будет такого. Сейчас другие времена. Никто не готов проливать кровь. Нет серьезного повода, на самом деле, для этого.
Владимир Кара-Мурза: Коррумпированная власть будет до последнего цепляться за свои богатства.
Сергей Фомченков: Если они почувствуют, что опора, которая им помогает держать свои богатства, если они будут цепляться, но если их некому будет защищать, они кинут свои богатства, и будут спасать свои жизни. Их защищают, пока сильна та власть, которая их защищает.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую упертость власти, например, в "болотном деле", отчего она никак не хочет уступить очевидному абсурду происходящего?
Сергей Аксенов: Чекисты. У них ментальность такая. Они воспринимают уступку как слабость. И не хотят здесь уступить, хотят остаться на своем. Они хотят вообще не уступать. В лучшем случае, создать иллюзию уступки, а потом опять вернуть. Ну, чекисты – диагноз такой.
Владимир Кара-Мурза: Но это же глупо.
Сергей Аксенов: Все исторические процессы – это череда глупостей, глупых поступков, которые совершала тираническая власть, до тех пор, пока ее не убирали со своего места. Потом всем становилось очевидно, что они совершили череду глупых поступков. Некоторые это предвидели.
Владимир Кара-Мурза: Да, но несколько ваших товарищей находятся за решеткой.
Сергей Аксенов: Да, находятся. В списке "Мемориала" и Таисия Осипова, и наши ребята, взятые за Манежку, и Ольга Шалина, которая сейчас в Нижнем Новгороде отбывает срок в одном отряде с Алехиной.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, число заключенных растет, а не убывает?
Сергей Фомченков: Потому что власть ответила на протест ужесточением. Попали те, кто был активен, кто попал в объективы камер, кто попался на глаза оперативникам. Власть убирает неугодных.
Сергей Аксенов: Это всегда соотношение сил. Если оппозиция хочет, чтобы число политзаключенных уменьшалось, она должна стать сильнее власти, если не физически, то хотя бы морально. Никто не говорит, что надо ложиться под пулеметные очереди. Но вот свободная площадь – ты вышел и стоишь. Не отступать хотя бы в этой ситуации. К сожалению, наказывают проигравших или пока проигрывающих. Пока оппозиция оказывается слабее власти.
Владимир Кара-Мурза: В ваших рядах есть молодое пополнение?
Сергей Фомченков: Да, много людей вступает.
Сергей Аксенов: Волна с лета началась.
Сергей Фомченков: Да, очень много людей и в Москве, и по другим городам.
Сергей Аксенов: Опять подростки пошли. Приходится им отказывать. По закону нельзя до 18 лет.
Владимир Кара-Мурза: Захар Прилепин выступает сейчас по каналу "Дождь". Это ваш единомышленник?
Сергей Аксенов: Единомышленник.
Владимир Кара-Мурза: Почему человек из ваших рядов стал частью истеблишмента, хотя бы гуманитарного, не политического?
Сергей Аксенов: На мой взгляд, истеблишмент еще наплачется с ним. Каким образом он стал ее частью? Он изменил себе? Я не замечаю. То, что он вторгается на площадку телеканала "Дождь", если предположить, что это несовместимые понятия, какие к нему претензии? На мой взгляд, это совершенно нормально. Он человек активный и везде столбит свои участки, как может. Это нормально. Он людям интересен.
Владимир Кара-Мурза: Очень удивляет, что он получил такую трибуну на всю страну.
Сергей Аксенов: Я считаю, что это прекрасно, что получил. Мы рады этому.
Владимир Кара-Мурза: Это не какой-то прецедент возможности договориться с частью элиты?
Сергей Аксенов: Получив трибуну на "Дожде", с какой частью политической элиты можно и нужно договариваться? "Дождь" зависим от Кремля?
Владимир Кара-Мурза: Нет, просто вы все бойкотируете, все отрицаете.
Сергей Аксенов: А вы задайте ему вопрос по поводу бойкота выборов. Он вам расскажет абсолютную линию партии. Он человек творческий. Он по своей творческой линии имеет дело где-то с кем-то. Это его дело. У нас не концлагерь. У нас есть общее понимание жизни. А дальше каждый волен применять свои таланты, где хочет. В данном случае это только плюс.
Владимир Кара-Мурза: В Координационный совет оппозиции вы бы не хотели избираться?
Сергей Аксенов: Так он же умер. Его нет.
Владимир Кара-Мурза: Второй созыв будет.
Сергей Аксенов: Нет, не будет. Они уже отказались, по-моему, от этой идеи. Мы и в первый отказались избираться.
Владимир Кара-Мурза: Почему?
Сергей Аксенов: Мы, к сожалению, имели негативный опыт того же Координационного совета, который назывался Национальной ассамблеей. Зачем повторять неудачу.
Владимир Кара-Мурза: Но вам же нужны союзники. Вы же не можете в одиночку...
Сергей Аксенов: К сожалению, нет. Мы всегда стремились союзников найти. Но если вы имеете союзника, который, как камень, вас тянет вниз, – зачем такой союзник нужен? К сожалению, мы перебираем союзников. И на наш взгляд, союзники всегда вялые. Они ничего не хотят. Они хотят занять пост, заседать. Это неплохо, если за этим есть действия. Но если действий нет, какого черта собираться? К сожалению, мы вынуждены сейчас действовать в одиночку. Мы испытываем дефицит союзников.
Владимир Кара-Мурза: А "Левый фронт"?
Сергей Аксенов: "Левый фронт" как раз исключение. С "Левым фронтом" у нас завязались отношения. Будем надеяться, что это будет более плодотворно.
Полная видеоверсия доступна по ссылке
Тема нашей сегодняшней передачи – "Стратегия-31" на Триумфальной в новых декорациях. У нас гостях активисты незарегистрированной партии "Другая Россия" Сергей Аксенов и Сергей Фомченков. Они только что вернулись с Триумфальной площади.
Сколько человек задержали сегодня?
Сергей Аксенов: Мы установили на данный момент, что всего задержано 18 человек, из которых нам пока не удалось идентифицировать одного. Была задержана также заявитель митинга на Триумфальной Лолита Царь. Был задержан Эдуард Лимонов. И всего 16 наших ребят, которых мы персонально знаем. Из этих 18 человек 16 наших было задержано.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, сегодня обошлись с митингующими относительно по-вегетариански? Не было кровопролития, насилия?
Сергей Фомченков: На самом деле, все было достаточно обычно. Были достаточно жесткие зачистки площади. Задерживали так же, как они действуют всегда. К Эдуарду обычно подходит полковник, который предупреждает его о недопустимости каких-то действий. В этот раз просто подлетели сотрудники полиции, свинтили его, не говоря ни слова, не представившись, не предъявив обвинения. Затолкали его в полицейский автобус. Действуют они всегда по стандартам. Любое проявление какой-то активности на площади… Ребята вышли с флагами, транспарантами "За свободу собраний", их всех сразу достаточно жестко свинтили, затолкали в тот же автобус и увезли в ОВД. Насколько мне известно, по прошествии где-то полутора часов после задержания они еще сидели в автобусе.
Сергей Аксенов: Они действуют по стандартам. Но в этот раз они отклонились от стандартов в сторону жесткости. Раньше они не соблюдали какие-то процедуры, положенные по закону в отношении, допустим, рядовых активистов, но у ментов свое понимание иерархии. Они, например, церемониально задерживали Лимонова. Раньше выходил чин, зачитывалось предупреждение… А теперь… Лолите Царь, как нам рассказали, буквально сигарету не дали докурить. В каком-то смысле даже бесцеремонно это было сделано. Мы не за церемонии. Не в этом дело. Лучше бы они просто отстали от общества, от граждан и спокойно бы дали людям собраться. В чем проблема?!
Владимир Кара-Мурза: Послушаем нашего корреспондента в Петербурге Татьяну Вольтскую. Она была на традиционном месте сбора "Стратегия-31" у Гостиного двора.
Татьяна, как прошла сегодняшняя акция в вашем городе?
Татьяна Вольтская: Очень забавно это все. Уже второй раз наши власти, приняв новую тактику, решили просто не пустить протестующих к Гостиному двору. Для этого устраиваются какие-то искусственные общественные мероприятия –площадка у Гостиного двора огораживается железными ограждениями, выходит человек с микрофоном и говорит, что сейчас здесь будет массовое мероприятие. В данном случае был фестиваль "Петербургская афиша". Молодые театры представляют себя. Только народ очень удивлялся – зачем же столько полиции? Зачем же ОМОН, все эти "космонавты"? Все было уставлено автозаками, полицейскими машинами. Власти всегда отказывали "другороссам" в проведении этой акции, потому что они мешают проходу граждан у метро. Это чаще всего говорилось. А здесь гражданам вообще было не пройти. Те, кто хотел войти в метро, должны были далеко обходить, делать огромный крюк.
Кто-то понимал ситуацию, жалел этих артистов, молодых студентов Театральной академии, которым пришлось собой затыкать эту дырку и играть такую неблаговидную роль. Они на пронизывающем холодном ветру что-то изображали, представляли себя. Это было очень странно в окружении такого стечения ОМОНа и полиции, которые вдобавок ходили с мегафоном вдоль этой загородки и говорили гражданам не создавать толпу, дать проход. Особенно журналистов теснили.
Когда уже несколько театров так себя представили, возникла пауза. И во время этой паузы на огороженную большую и пустую площадку проникли несколько "другороссов", которые раскидали листовки и прокричали свои лозунги. В листовках говорилось о том, что "Стратегия-31" продолжается в Петербурге уже почти 4 года, что они не приемлют так называемый "загончик дяди Жоры" – это пока единственный в Петербурге так называемый Гайд-парк на Марсовом поле. Что они против выборов, т. е. за бойкот всяких выборов, потому что считают, что в России не прошло ни одних честных выборо, и не нужно их легализовать. И они призывают бойкотировать несправедливое и беззаконное, по их мнению, постановление о том, что нельзя проводить массовые акции на Невском, на Исаакиевской площади и других местах, и принципиально ходить не на Марсово поле, а на Невский проспект. Свои листовки они раскидали, лозунги прокричали, и под крики "Россия будет свободной" их потащили в полицейский автобус. Вот так закончилась эта акция под какие-то бодрые выкрики, песни, танцы и шествия полиции вдоль Гостиного двора.
Владимир Кара-Мурза: Напомните главные лозунги "Стратегии-31"? Последний раз, по-моему, это было 31 августа.
Сергей Аксенов: Я уверен, что наши зрители выучили этот главный лозунг еще много лет назад – "Свободу собраний всегда и везде". Это краткое содержание 31-й статьи Конституции.
Владимир Кара-Мурза: Почему власть боится этой статьи и не выполняет ее?
Сергей Аксенов: Потому что они люди, на мой взгляд, – с милицейским менталитетом. Они любят контроль. Все, что не подконтрольно, вызывает у них беспокойство. А что может быть более неподконтрольно, чем собрание большого количества граждан на площади?! В стародавние времена любое собрание на городской площади могло закончиться бунтом. Они, очевидно, изначально видят такую перспективу. А сейчас со временем они уже и успокоились, но им гордость не дает уступить. Они считают, что они должны быть самыми упертыми, неуступчивыми, но пока их коса нашла на наш камень.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, это первое 31-е число после выборов Собянина?
Сергей Аксенов: Да.
Владимир Кара-Мурза: Какую позицию занимала партия на выборах московского мэра?
Сергей Фомченков: Мы призывали игнорировать эти выборы, бойкотировать. Потому что эти выборы, как и все другие в России, не являются свободными. Власть сама решала – кому участвовать в этих выборах, а кому нет. Мы призывали не помогать власти в тех выборах, где она ставит своей целью продвинуть Собянина.
Владимир Кара-Мурза: А почему не удается зарегистрировать партию? Вроде бы сейчас облегчили условия регистрации.
Сергей Аксенов: Мы долго спорили в своей среде – стоит ли нам пытаться это сделать по новому закону? Тогда было сделано огромное облегчение – формально, во всяком случае. У нас был скепсис (и сейчас он остался) по поводу принципиальной возможности зарегистрироваться. Но мы всегда стараемся внутри организации снять противоречия. Поскольку значительная часть организации выступала за то, чтобы сделать попытку, в итоге мы приняли решение попробовать. Мы готовим документы и в ближайшее время будем ихподавать. Мы не торопимся.
Владимир Кара-Мурза: Вчера был День политзаключенного. "Мемориал" обнародовал список. Туда попала супруга Сергея Фомченкова Таисия Осипова. Какие новости из места ее заключения?
Сергей Фомченков: Нам окончательно отказали в удовлетворении наших жалоб в Смоленской области. Нам остается идти теперь в Верховный суд России. За пределами России в Европейском суде жалоба была принята к рассмотрению достаточно быстро. Есть надежда, что они ускорят как-то ее рассмотрение. Потому что состояние Таисии не позволяет ей находиться в местах лишения свободы.
Таисия услышала в колонии про амнистию. Само слово "амнистия" вызывает какие-то надежды. Она много звонит, пишет, спрашивает подробности. Но не только Таисию, всех, кто сидит в колонии, интересуют подробности.
Владимир Кара-Мурза: Вы чувствуете отсутствие ваших либеральных союзников, которые три года приходили вместе с вами, – Алексеевой, Шнейдера, Немцова?
Сергей Аксенов: Я совершенно не чувствую их отсутствия, но я чувствую отсутствие простых активистов-либералов, с кем я был в автозаках. Я ни разу не был в автозаке ни с Немцовым, ни со Шнейдером, ни с Алексеевой. Но я был в автозаках с Монаховым, с Геной Строгановым. Их отсутствие я чувствую.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете их разочарование в "Стратегии-31"?
Сергей Аксенов: Если не лгать самому себе, я объясняю это тем, что свобода собраний оказалась, видимо, не так дорога, чтобы уперто следовать этим путем. Когда человеку что-то дорого всерьез, он не бросает это дело на полпути. Значит, "Стратегия-31" как общее движение или как путь куда-то воспринималась как временный проект, который даст бонусы на каком-то этапе, но не более того. Ту люди, которые отступили, – это люди, которые согласились с несвободой собраний.
Владимир Кара-Мурза: Да, и "Левого фронта" почти нет. Косякин умер.
Сергей Аксенов: Косякин умер. Какой с него спрос.
Владимир Кара-Мурза: Удальцов под подпиской.
Сергей Аксенов: Да.
Сергей Фомченков: Василий Кузьмин из "Левого фронта", лидер московской организации. Он тоже один из заявителей "Стратегии". Он подхватил знамя.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы поменяли свою позицию относительно 4 ноября.
Сергей Аксенов: Мы нисколько не поменяли свою позицию относительно 4 ноября. Скорее мы придерживаемся своей позиции относительно этого взгляда на несправедливое распределение богатств, назовем это так, в стране. Инициатором такого нашего отношения к этой теме стал Сергей Гурьев, политэмигрант. Именно он опубликовал в "Ведомостях" статью о том, что 71% национальных богатств принадлежит 1% наших граждан, т. е. узкой группе. С этого мы начали эту тему продвигать. На 4 число мы приняли решение сходить на "Русский марш" именно с этой темой.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, чем вы объясняете страх властей перед вашими акциями?
Сергей Фомченков: Интересом и актуальностью. Власти по-прежнему хотят контролировать все в стране. Они боятся выхода людей на улицы, как это произошло в Бирюлево. Власть, конечно же, боится, что в один прекрасный момент в центре Москвы, на Триумфальной соберутся люди. И граждане, доведенные до отчаяния, пойдут на Кремль. И власть будет вынуждена убежать – с чемоданом или без чемодана.
Владимир Кара-Мурза: Мы дозвонились до Эдуарда Лимонова. Эдуард Вениаминович, в чем вы видите специфику сегодняшней акции "Стратегия-31"?
Эдуард Лимонов: Мы как обычно поддерживаем тему, которую много раз выдвигали, – свобода мирных собраний. В Москве, например, действия полиции основаны на каком-то положении, уведомлении, каком-то клочке бумажки, выпущенном когда-то бывшим мэром Москвы Лужковым. Вот и все. Конституция на одной чаше весов, а на другой – постановление Лужкова.
Владимир Кара-Мурза: Как с вами обошлись сегодня? И как с вами обычно поступают в такие дни?
Эдуард Лимонов: Я уже почти Лев Толстой. Еще немного – и Махатма Ганди. Со мной обращаются менты нормально, и я с ними, кстати говоря, тоже. Обвиняют во всех грехах и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, когда наступит развязка? Ждали ее в 2011 году, после выборов в декабре. Так до сих пор она и не наступает. С чем вы это связываете?
Эдуард Лимонов: Никто ничего не ждет. Это обыватель ждет. Активисты не ждут, они готовят будущее. Я считаю, что мы внесли огромный вклад в "Стратегию-31", показали либералам пример, как надо бороться. Мы внесли огромный вклад. Мы были ответственны за то, что люди научились отстаивать свои права. Мы дали им урок на Триумфальной.
Владимир Кара-Мурза: Как вы поступите на Новый год? Стоит ли ждать москвичам продолжения вашей традиции?
Эдуард Лимонов: Будут люди выходить всегда, я вас уверяю! Сейчас не победившие, а потом будут приходить и говорить: "Вот, победившая здесь когда-то настойчивость, сила воли отдельных людей!" Я надеюсь, что мое скромное имя тоже будет упомянуто.
Владимир Кара-Мурза: Какие наиболее зримые результаты вашей четырехлетней работы вы бы привели в качестве примера?
Сергей Аксенов: Я приведу конкретный пример. Он связан с вашим коллегой по Радио Свобода Дмитрием Волчеком. Это было накануне событий декабря 2011 года. Это было окончание истории с моим сыном, задержанным на Триумфальной. Мы об этом с ним разговаривали в эфире вашей радиостанции. И он задал вопрос, по тональности похожий на ваш вопрос: "Сколько же можно?! Побеждают все время окопные. Когда же будет свет в конце тоннеля? Когда же будет кислород? Когда же можно будет вздохнуть?" Еще не было ничего, еще ничего не случилось. Я ответил, что мы делаем свое дело. Мы не старые, доживем. При нашей жизни будет народный всплеск, народный бунт, народный протест и т. д. Это была осень 2011 года. Прошел 1-2 месяца, и началась эта движуха. Она не победила, но она началась. Храбрость города берет – или оптимизм. В этот раз не получилось, в 1905 году тоже не получилось. Получится.
Владимир Кара-Мурза: Все в это верят, но по какому сценарию могут развиваться события в России?
Сергей Фомченков: В декабре 2011 года был упущен вариант мирного перехода власти к оппозиции, мирного диалога с властью. Все условия для этого были созданы. Люди вышли на улицу. Люди не боялись ничего. Достаточно было просто остаться в центре Москвы, возле Кремля, – этого было достаточно для переговоров с властью, для мирного разрешения ситуации. Но власти дали время оправиться. Она оправилась, собралась с силами, победила протест, ужесточила законы, которые регулируют и свободу собраний, и свободу слова. Так как шанс мирного перехода был упущен, то следует предположить, что события будут разрешаться, но в более жесткой форме, к сожалению.
Сергей Аксенов: Я бы добавил, что оба варианта – условно мирные и условно в более жесткой форме – все равно мирные. В России все происходит малой кровью за последние 100 лет... Скорее, имеет значение решимость людей. Если люди готовы на все, то слабейшие отступят. Конечно, нельзя ничего исключать, но кровь не будет литься. Не будет такого. Сейчас другие времена. Никто не готов проливать кровь. Нет серьезного повода, на самом деле, для этого.
Владимир Кара-Мурза: Коррумпированная власть будет до последнего цепляться за свои богатства.
Сергей Фомченков: Если они почувствуют, что опора, которая им помогает держать свои богатства, если они будут цепляться, но если их некому будет защищать, они кинут свои богатства, и будут спасать свои жизни. Их защищают, пока сильна та власть, которая их защищает.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую упертость власти, например, в "болотном деле", отчего она никак не хочет уступить очевидному абсурду происходящего?
Сергей Аксенов: Чекисты. У них ментальность такая. Они воспринимают уступку как слабость. И не хотят здесь уступить, хотят остаться на своем. Они хотят вообще не уступать. В лучшем случае, создать иллюзию уступки, а потом опять вернуть. Ну, чекисты – диагноз такой.
Владимир Кара-Мурза: Но это же глупо.
Сергей Аксенов: Все исторические процессы – это череда глупостей, глупых поступков, которые совершала тираническая власть, до тех пор, пока ее не убирали со своего места. Потом всем становилось очевидно, что они совершили череду глупых поступков. Некоторые это предвидели.
Владимир Кара-Мурза: Да, но несколько ваших товарищей находятся за решеткой.
Сергей Аксенов: Да, находятся. В списке "Мемориала" и Таисия Осипова, и наши ребята, взятые за Манежку, и Ольга Шалина, которая сейчас в Нижнем Новгороде отбывает срок в одном отряде с Алехиной.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, число заключенных растет, а не убывает?
Сергей Фомченков: Потому что власть ответила на протест ужесточением. Попали те, кто был активен, кто попал в объективы камер, кто попался на глаза оперативникам. Власть убирает неугодных.
Сергей Аксенов: Это всегда соотношение сил. Если оппозиция хочет, чтобы число политзаключенных уменьшалось, она должна стать сильнее власти, если не физически, то хотя бы морально. Никто не говорит, что надо ложиться под пулеметные очереди. Но вот свободная площадь – ты вышел и стоишь. Не отступать хотя бы в этой ситуации. К сожалению, наказывают проигравших или пока проигрывающих. Пока оппозиция оказывается слабее власти.
Владимир Кара-Мурза: В ваших рядах есть молодое пополнение?
Сергей Фомченков: Да, много людей вступает.
Сергей Аксенов: Волна с лета началась.
Сергей Фомченков: Да, очень много людей и в Москве, и по другим городам.
Сергей Аксенов: Опять подростки пошли. Приходится им отказывать. По закону нельзя до 18 лет.
Владимир Кара-Мурза: Захар Прилепин выступает сейчас по каналу "Дождь". Это ваш единомышленник?
Сергей Аксенов: Единомышленник.
Владимир Кара-Мурза: Почему человек из ваших рядов стал частью истеблишмента, хотя бы гуманитарного, не политического?
Сергей Аксенов: На мой взгляд, истеблишмент еще наплачется с ним. Каким образом он стал ее частью? Он изменил себе? Я не замечаю. То, что он вторгается на площадку телеканала "Дождь", если предположить, что это несовместимые понятия, какие к нему претензии? На мой взгляд, это совершенно нормально. Он человек активный и везде столбит свои участки, как может. Это нормально. Он людям интересен.
Владимир Кара-Мурза: Очень удивляет, что он получил такую трибуну на всю страну.
Сергей Аксенов: Я считаю, что это прекрасно, что получил. Мы рады этому.
Владимир Кара-Мурза: Это не какой-то прецедент возможности договориться с частью элиты?
Сергей Аксенов: Получив трибуну на "Дожде", с какой частью политической элиты можно и нужно договариваться? "Дождь" зависим от Кремля?
Владимир Кара-Мурза: Нет, просто вы все бойкотируете, все отрицаете.
Сергей Аксенов: А вы задайте ему вопрос по поводу бойкота выборов. Он вам расскажет абсолютную линию партии. Он человек творческий. Он по своей творческой линии имеет дело где-то с кем-то. Это его дело. У нас не концлагерь. У нас есть общее понимание жизни. А дальше каждый волен применять свои таланты, где хочет. В данном случае это только плюс.
Владимир Кара-Мурза: В Координационный совет оппозиции вы бы не хотели избираться?
Сергей Аксенов: Так он же умер. Его нет.
Владимир Кара-Мурза: Второй созыв будет.
Сергей Аксенов: Нет, не будет. Они уже отказались, по-моему, от этой идеи. Мы и в первый отказались избираться.
Владимир Кара-Мурза: Почему?
Сергей Аксенов: Мы, к сожалению, имели негативный опыт того же Координационного совета, который назывался Национальной ассамблеей. Зачем повторять неудачу.
Владимир Кара-Мурза: Но вам же нужны союзники. Вы же не можете в одиночку...
Сергей Аксенов: К сожалению, нет. Мы всегда стремились союзников найти. Но если вы имеете союзника, который, как камень, вас тянет вниз, – зачем такой союзник нужен? К сожалению, мы перебираем союзников. И на наш взгляд, союзники всегда вялые. Они ничего не хотят. Они хотят занять пост, заседать. Это неплохо, если за этим есть действия. Но если действий нет, какого черта собираться? К сожалению, мы вынуждены сейчас действовать в одиночку. Мы испытываем дефицит союзников.
Владимир Кара-Мурза: А "Левый фронт"?
Сергей Аксенов: "Левый фронт" как раз исключение. С "Левым фронтом" у нас завязались отношения. Будем надеяться, что это будет более плодотворно.
Полная видеоверсия доступна по ссылке
