Владимир Кара-Мурза: В последнее время участились конфликты между Русской Православной церковью, с одной стороны, и музеями, архитектурной общественностью и простыми горожанами, с другой стороны, на чьи интересы все более наступает Московская патриархия. Последние конфликты такого рода зафиксированы в Сретенском монастыре, где архимандрит Тихон Шевкунов вознамерился, снеся историческую застройку, построить гигантский собор, который нарушит и исторический облик Рождественского бульвара, и перспективу. Или в Троице-Лыково, где РПЦ оградила общедоступный парк и собирается в нем построить женский монастырь.
Как растут аппетиты Русской православной церкви? Об этом мы беседуем с координатором движения "Архнадзор", членом Общественной палаты Константином Михайловым, руководителем Всероссийского общественного движения "Открытый берег" Сергеем Менжерицким и руководителем пресс-службы Финансово-хозяйственного Управления Московской Патриархии РПЦ Анастасией Горшковой.
Константин, в чем суть конфликта вокруг Сретенского монастыря?
Константин Михайлов: Я хотел бы сразу сказать, что слова "конфликт" или "аппетиты" мне представляются излишними. Я не считаю, что я нахожусь в конфликте с Русской Православной церковью или даже с отцом Тихоном. Мы с ним несколько раз обсуждали этот проект в разных контекстах. Я нахожусь, скорее, в положении человека, который добивается, во-первых, соблюдения законности, во-вторых, некоей гармонии. Потому что невозможно в историческом городе исходить только из одной идеи или только из одного проекта, или только из одного интереса. Поэтому говорить о конфликте, наверное, еще рано. Хотя мне очень странно, что приходится защищать исторические монастырские здания, и так сильно пострадавшего в годы Советской власти от разрушителей. Приходится их защищать сегодня от монастырского начальства, которое хочет число этих исторических разрушений увеличить.
Еще о чем бы я хотел сказать. Природу не переспоришь и не исправишь. Одно дело охранную зону задним числом подчистить, а другое дело, что в этом монастыре рядом стоит древний собор Владимирской Божьей Матери 1679 года, да еще с ценными фресками. Как он отреагирует на появление такого соседа, который по габаритам превосходит его практически вдвое? Это тоже важно. Никаких гарантий того, что эту святыню – Владимирский собор 1679 года – не настигнут какие-либо повреждения, нет. Это вопрос технический. А есть еще и идеологический. Потому что у Сретенского монастыря в системе сакральных центров Москвы есть свое совершенно особое, может быть, даже главенствующее звучание. Потому что, как известно, он является памятником встречи москвичами иконы Владимирской Божьей Матери, когда ее в 1395 году принесли из Владимира на руках. С этим связывается спасение Руси от нашествия Тамерлана. И когда рядом с ним предлагают поставить собор высотой в 49 метров, а это масштаб Успенского собора в Кремле, то мы тем самым невольно умаляем значение старинного собора. Он оказывается визуально подавленным в тени своего нового собрата.
В исторической Москве так никогда не делали. Мы не найдем ни одного монастыря, где был бы средневековый собор, а рядом с ним оказался бы огромный храм, построенный в XIX столетии. Такие эксперименты проходили где-то в глубокой провинции. Но так с древними соборами не обходились. В столь древнем намоленном месте, в столь значительном современные архитекторы и те, кто вдохновляет их творения, они должны как-то гораздо тактичнее и уважительнее относиться к тому, что осталось от древности, от истории. К этому надо относиться с уважением.
Владимир Кара-Мурза: Анастасия, хотите возразить?
Анастасия Горшкова: Я понимаю, что ваша речь была призвана, чтобы у нас заледенела кровь. Проект уже согласован. Им теснейшим образом занималось очень большое количество специалистов.
Константин Михайлов: А кем проект согласован?
Анастасия Горшкова: Вы только что сказали, что вопрос решен уже.
Константин Михайлов: Проект, как говорил отец Тихон на нашей комиссии, продолжает совершенствоваться, изменяться. Не изменяются пока только габариты. Проект не прошел ни одного официального согласования, какой существует для построек в Москве. Его не утверждала Москомархитектура. Его не утверждало Министерство культуры.
Анастасия Горшкова: Будем надеяться, что утвердит.
Константин Михайлов: Будем надеяться – это будущее время. А здание мы собрались уже завтра сносить.
Анастасия Горшкова: Если мы говорим сейчас об истории, если мы говорим об архитектуре, об истории нельзя рассуждать только в прошедшем времени. Мы должны все-таки думать и о будущем. Это абсолютно монументальная затея, которая зафиксирует и не даст нам забыть о тех страшных временах. На крови мучеников стоит сегодняшняя Русская Православная церковь. Совершенно очевидно для каждого верующего человека, что наша вера стоит на этих молитвах, на этом горе и на этом подвиге. Если наместник монастыря отец Тихон видит так, что он должен быть доминантой, я бы предложила здесь порассуждать в другой плоскости, что есть архитектурная сторона, а есть сторона духовная. Я бы больше полагалась на рассуждения человека, который является ответственным секретарем Патриаршего совета по культуре, которому русские люди обязаны очень значительным вкладом по возрождению духовности. Его проекты уникальны в плане проникновения в душу народа. Отец Тихон писал книжки, которые переводят на много языков. Он является транслятором нашей культуры и нашей истории. Если собор задуман большим, а существующий храм давно не вмещает всех желающих… Мы не можем в 12-миллионом городе оставаться в тех границах, какими они были в XIV или в XVI веке. Развивается город, развивается церковь. Я думаю, что здесь не надо относиться критично к точке зрения церкви. Я бы доверяла духовным людям в выборе храмовой архитектуры.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, расскажите о ситуации в Троице-Лыкове.
Сергей Менжерицкий: Никто не желает конфликта с Русской Православной церковью. Что вызывает у людей опасение и возмущение? Тем, что территория Троице-Лыково фактически за последние 20 лет выведено за пределы правового поля РФ.
Немножко истории. Троице-Лыковская усадьба еще с 1979 года признана объектом культурного наследия. Эта усадьба имеет несколько охранных статусов. Более того, Троице-Лыковский храм еще в 1933 году признан Лигой Наций объектом культурного наследия всемирного масштаба. Сама по себе усадьба – 21 га – это объект культурного наследия. Это еще и памятник садово-паркового искусства, где любили гулять москвичи.
Владимир Кара-Мурза: Что сейчас с ним происходит?
Сергей Менжерицкий: С 1989 года в Успенском храме возобновились богослужения. В начале 90-х пришел очень энергичный батюшка Стефан Пристая. И вот этого момента одним из первых шагов его деятельности было то, что он закрыл забором вход в парковую часть храма. Был забор, была охрана, были собаки. У людей это вызывало недоумение. Более того, Стефан Пристая развил невероятную коммерческую деятельность на территории Троице-Лыковской усадьбы. Во-первых, он построил там городок для гастарбайтеров.
Анастасия Горшкова: Это доказанные факты? Мы так смело говорим, что священник занимался противозаконной деятельностью.
Сергей Менжерицкий: Посмотрите на эти фотографии. Это остатки бытовок, потому что их стали в пожарном порядке вывозить прошлой весной, когда батюшку убрали. Более того, Стефан Пристая устроил на территории Троице-Лыковской усадьбы коммерческую свалку строительных отходов. Вот это все я снимал лично. Более того, отец Стефан Пристая, не имея на то никаких документов, развил там бурную строительную деятельность. Он вырыл гигантский котлован 5-метровой глубины прямо на территории усадьбы. Он в охранной зоне Троице-Лыковского храма вырыл гигантское овощехранилище величиной с гараж ЦК КПСС.
Анастасия Горшкова: Это 1,5 года назад было.
Сергей Менжерицкий: Ни одной разрешительной бумажки не было. Он там вырыл три гигантских пруда на берегу Москва-реки для коммерческой рыбалки. И все это было за этим забором, куда москвичей не пускали.
Хочу подчеркнуть юридическую сторону вопроса. Дело в том, что когда часть этой усадьба в 2001 году, где стоят два храма Троице-Лыковский и Успения, были переданы в бессрочное пользование, власть уже знала о тех безобразиях, которые отец Стефан Пристая там устроил. Тем не менее, договор был заключен на бессрочное пользование. По мере того, как развивалась коммерческая деятельность батюшки, в 2004 году город передал ему оставшуюся часть усадьбы – непосредственно парковую. При этом были нарушены все нормы статьи 56-й Федерального закона об объектах культурного наследия, которые требуют при передаче в пользование или в аренду объекта культурного наследия заключать охранные обязательства. У нас этот уникальный объект не имеет охранных обязательств. Город, отдав жемчужину в Русской Православной церкви, в частности, в руки прихода, почему-то не потребовал взамен строжайшего соблюдения закона. Закон там просто умер.
Анастасия Горшкова: Леденят кровь эти факты. По результатам Мосгорнаследия будут выданы предписания на устранение нарушений. Они же устранены сейчас. Какова цель дискуссии? Когда мы поднимаем общественный дискурс, мы должны понимать…
Владимир Кара-Мурза: Как я понял, сегодня туда комиссия выезжала.
Сергей Менжерицкий: Дело в том, что парковая часть усадьбы огорожена забором. Там стоит охрана, и людей туда не пускают. С начала 90-х парк был закрыт. Люди были лишены доступа в это уникальное место. А сейчас, когда люди задают вопрос власти – что же будет дальше? – власть им дает удивительный ответ. Суть ответа заключается в том, что там еще будет строительство. Вы еще подождите неопределенное количество времени. Сколько лет нам еще ждать?
Константин Михайлов: Какая власть так отвечает?
Сергей Менжерицкий: Первый заместитель префекта Прищепов А. М. Это очень свежий ответ.
Анастасия Горшкова: Наверное, нам надо было до того ознакомиться с этими документами и пригласить того, кто владеет ситуацией.
Константин Михайлов: Анастасия же не может отвечать за префекта.
Анастасия Горшкова: Конечно, нисколько.
Сергей Менжерицкий: Дело в том, что все эти 20 лет, например, канализационные стоки, которые образовались у храма Успения, это все выливалось на поверхность парка. В результате чего, огромное количество деревьев просто погибло. Мы много раз обращались с требованием произвести экспертизу. По совокупности тех экологических правонарушений или преступлений, в принципе, арендатора можно признавать недобросовестным и расторгать договор аренды. Но почему-то со стороны власти никаких телодвижений ни по контролю, ни по наказанию за эти вещи не происходит.
Анастасия Горшкова: А исторически не была ли это всегда территория храма? Может это основание?
Сергей Менжерицкий: Эта территория никогда не была церковной территорией.
Анастасия Горшкова: А храмы постройки какого года?
Владимир Кара-Мурза: Там усадьба была.
Сергей Менжерицкий: Успенский храм – XIX век, Троице-Лыковский – конца XVII – начало XVIII веков. Это все были храмы сначала Нарышкинские (отсюда нарышкинское барокко), а второй храм усадьбы Корзинкиных. Это были храмы внутри частных усадеб. 2-3 года после революции там номинально находилось несколько монахинь. Там никаких монастырских построек не было. Поэтому эта вся идея создать сейчас там женский монастырь… У москвичей никто ничего не спрашивает. Ведь это вопрос, который надо было выносить на обсуждение общественности.
Анастасия Горшкова: Я думаю, что точно будет вынесен. Таково законодательство, что у нас любой строительный проект обязательно выносится на публичные слушания. Значит, это не близкий план. Пока нечего вынести. Значит, не готова проектная документация.
Константин Михайлов: Здесь есть исторические основания, на самом деле, хотя не в них дело. Конечно, храм XVII века – это такой вотчинный усадебный храм, в который ходили только владельцы усадьбы. А храм XIX века уже приходский храм, в который ходили и жители села Троицко-Лыково. Наверное, у него была какая-то своя территория. Не стоял же он в чистом поле. Монастырь там в XVII веке существовал. Специальных построек для него не делали. Он просто занимал усадебные строения.
Сергей Менжерицкий: Это было после революции.
Константин Михайлов: Да, это было после революции. Потом очень быстро монастырь закрыли. В этой усадьбе Ленин жил и т. д. Это отдельная история. Ничто не препятствует тому, чтобы там был создан женский монастырь, если есть такое желание. Другое дело, что это как и в случае со Сретенским монастырем, помимо одной системы координаты взглядов, существует еще и другая, которую невозможно игнорировать. Объекты культурного наследия, каковыми являются и оба храма и усадебный парк, по нашим законам должны быть доступны для жителей, чтобы они могли видеть эти храмы.
Анастасия Горшкова: Когда там будет женский монастырь, там все по-другому.
Константин Михайлов: Когда будет монастырь, там будет по-третьему, потому что в монастыре уже невозможно никакое круглосуточное посещение. Главное, чтобы усадебный парк и храмы были доступны, чтобы люди могли их видеть.
Анастасия Горшкова: Имеет ли смысл круглосуточное посещение.
Константин Михайлов: Нет, конечно, не имеет.
Анастасия Горшкова: Мы можем посмотреть действующие монастыри – и Новодевичий, и Покровский. Но для начала его надо построить.
Сергей Менжерицкий: Мы не против постройки, если будет такое решение. Но сам по себе доступ в парк для жителей Строгино и москвичей закрывать нельзя.
Анастасия Горшкова: Однозначно нельзя. Я просто не так уверена, что это было каким-то личным решением батюшки.
Константин Михайлов: На самом деле, почва у всего этого одна – в нашем городе. Как предупреждать эти конфликтные ситуации? Против чего восстают жители? Они натыкаются на то, что лишаются чего-то. Как на самом деле, эти ситуации можно было бы предупреждать. Есть такое понятие – территориальное согласие. Власть обязана инициировать слушания по каждому из таких проектов, в т. ч. и по этому, по Сретенскому. Есть идея – давайте соберем общественных представителей, экспертов, представителей церкви и поговорим о том, как ее наилучшим образом воплотить в жизнь. А не приносить ее в готовом виде и говорить – решение принято, смиритесь, граждане.
Анастасия Горшкова: Дискуссию вокруг Сретенского монастыря вы пытаетесь разогреть. У вас ничего не получается, потому что общество определенно очень хочет на Лубянке иметь храм.
Константин Михайлов: Откуда вы это знаете? Откуда вы знаете, что хочет общество? Почему вы думаете, что оно хочет иметь его именно на Лубянке, а не в каком-то другом месте?
Анастасия Горшкова: Потому что вначале этой улице как раз располагалась та страшная организация, которая умножила нам количество мучеников. У нас общественность выскакивает, не разобравшись, и начинает будоражить людей. Это надуманные все конфликты, надуманные провокации. Начинают собирать подписи с людей. Когда человеку предлагают подписать бумагу – хотите ли вы, чтобы все вековые липы в 3-километровом радиусе выпилили? – человек подписывает, что он не хочет. Подписи выдаются как подписи против храма. И начинается медиаистория.
Константин Михайлов: Когда людям ничего не объясняют и ничего не показывают, вырастают на ровном месте протестные движения.
Анастасия Горшкова: Они просто сидят дома. Протестные движения подогреваются.
Константин Михайлов: По-моему, вы зря говорите от имени общества - общество хочет, чтобы было именно здесь. Кто это и когда замерил? Чего хочет в данном отношении общество? Я уважаю мнение отца Тихона. Но мнение отца Тихона здесь не может быть здесь единственным. Если бы этот монастырь стоял в чистом поле вдалеке от Москвы – ради Бога! Но поскольку это кусок Москвы, кусок квартала и кусок исторической территории, здесь решаться это должно не одним директивным мнением, а коллективным мнением. А еще лучше – мозговым штурмом людей, заинтересованных в том, чтобы предоставить монастырю возможность развиваться и удовлетворить свои нужды, хотя он очень много уже там удовлетворил за истекшие годы в виде 4-этажных корпусов, в виде пристроек к собору.
Анастасия Горшкова: Да, очень много. Или 85 тыс. людей, которые посетили выставку "Моя история – Романовы". Надо в людях тоже немного мерить эти проекты.
Константин Михайлов: Да, выставка очень интересная. Надо мерить в людях – и в тех, которые посещают выставку и ходят туда молиться, и в других, которые тоже живут в городе Москве и имеют право высказать свое мнение.
Анастасия Горшкова: Но это же монастырская территория.
Константин Михайлов: Это еще и московская территория. Это еще историческая Москва.
Сергей Менжерицкий: Меня поражает реакция некоторых представителей РПЦ, когда общественность говорит – господа, вернитесь в правовое поле РФ, выполняйте требовании природоохранного законодательства, законы об объектах культурного наследия, не разоряйте парк. Нам говорят – вы проплаченные агенты.
Анастасия Горшкова: Но это, правда, так. Невозможно без бюджета распространить тысячу листовок.
Сергей Менжерицкий: Какие тысячу листовок!
Анастасия Горшкова: Я с этим сталкивалась.
Сергей Менжерицкий: Вы говорили о большом светлом чувстве, которое обуревает верующими, которые требуют везде строить у нас храмы и монастыри. Для меня лично шок как для верующего человека был, когда мы весной пришли на территорию Троице-Лыковского храма. Когда сняли отца Стефана Пристая, он все подарки, которые люди несли в храм, оставил. А Феофания, которая является настоятельницей Покровского монастыря, распорядилась выбросить все это в грязь на улицу. Вы знаете, что было выброшено? "История Государства Российского" Карамзина, богослужебные книги, образы Святой Богоматери.
Анастасия Горшкова: Мы уже роемся, согласитесь, просто в чужой частной жизни.
Сергей Менжерицкий: Мы не роемся.
Анастасия Горшкова: Я бы подобрала, протерла, раздала бы эти книжки. Это абсолютные частности.
Константин Михайлов: Нужен совет, где сидят люди церкви, архитектурные эксперты.
Анастасия Горшкова: Вас же приглашают. Вы же говорите, что вы работали с отцом Тихоном.
Константин Михайлов: Да, мы это обсудили чисто ситуативно, столкнувшись в одной телепередаче. Но это не должно быть все случайно или ситуативно. Должен быть городской совет, где обсуждаются все подобные проекты на территории исторической Москвы.
Анастасия Горшкова: У нас градостроительный совет есть. Это не подходит? Какой-то другой нужен?
Константин Михайлов: Совета по культурному наследию у нас, к сожалению, нет.
Анастасия Горшкова: Департамент есть культурного наследия.
Константин Михайлов: Департамент – это не совет. Департамент – это исполняющий орган, который исполняет решения городского руководства. А вот как эти решения рождаются!..
Анастасия Горшкова: И исполнения закона в том числе.
Константин Михайлов: Вернемся к Сретенскому монастырю. Можно было бы новый монастырский собор построить на западной территории.
Анастасия Горшкова: Это абсолютная доминанта. Это прекрасная современная доминанта – символ современной России, новой Москвы.
Константин Михайлов: В историческом старинном намоленном монастыре должна быть доминанта такая же старинная и намоленная. Мне жалко его.
Анастасия Горшкова: Не мне вам рассказывать, как в каждом монастыре есть постройки разных эпох. Каждый монастырь развивается, каждый город развивается.
Константин Михайлов: Да. В каждом монастыре постройки разных эпох, но древние святыни всегда чтили и не затесняли их и не умоляли новыми сооружениями. Назовите мне хоть один монастырь в Москве в старинной, где рядом…
Анастасия Горшкова: Я бы не сказала, что это выглядит затеснением.
Константин Михайлов: Это совершенно другой, альтернативный проект. Если бы у нас пошла бы струя развития на воссоздание погибших монастырских построек, что законно и даже приветствуют, это значительное приращение. Люди бы уже не стояли на улице.
Анастасия Горшкова: А почему вы раньше не предложили отцу Тихону?
Константин Михайлов: Мы предлагали и раньше это все. Если бы мы в эту сторону двинулись, вся бы Москва поклонилась отцу Тихону в ноги. Но, к сожалению, в эту сторону дело не идет, потому что нам предъявляют как готовое это решение.
Анастасия Горшкова: Но на обсуждение выставлялся очень заранее проект.
Константин Михайлов: Здесь было обсуждение результатов конкурса. Был обсуждение 32 вариантов этого собора на этом месте. Но никогда не было обсуждения ни с экспертами, ни с общественностью – можно ли вообще строить на этом месте и что на нем можно строить.
Сергей Менжерицкий: Анастасия, могу ли я надеяться на то, что парк Троице-Лыково останется таким же любимым и общедоступным местом, каким он был всегда? Причем, это произойдет не когда-нибудь, когда будет закончено строительство монастырского комплекса, а сейчас?
Анастасия Горшкова: Я бы так хотела вам что-нибудь ответить. Но мне хочется расстроить, что вы меня за кого-то не того принимаете. Я пресс-секретарь. Я могу прийти и рассказать вам о том, что происходит. Когда говорят – общественность, общественность, общественность. У нас общественность почему-то выскакивает только в медийное пространство. Никакая общественность ни разу не обратилась в Финансово-хозяйственное Управление с какими-то своими замечаниями.
Сергей Менжерицкий: Обычные люди должны идти в Финансово-хозяйственное Управление?
Анастасия Горшкова: Наше дело – нацию спасти. Спасти Россию, храмы построить.
Сергей Менжерицкий: А для этого надо закрыть парк.
Анастасия Горшкова: А задача у общественности устроить общественный дискурс, обсудить. Обсуждать нужно на общественных площадках. Если есть какие-то существенные замечания, их надо вносить.
Владимир Кара-Мурза: Если вы хотите выполнить свою задача – спасти Россию, вам нужно слушать специалистов.
Константин Михайлов: Надо эти проекты предлагать в первую очередь городу, в котором они будут осуществляться, а не заносить куда-то во властные кабинеты.
Анастасия Горшкова: Константин, я вам не верю, что отец Тихон ни с кем не обсудил этого, потому что это очень большая работа. Это не сделали за день. Это не сделали за неделю. Здесь надо как-то уметь вклиниться.
Константин Михайлов: Эта работа исходит из того, что решение уже принято и все будет здесь и так.
Анастасия Горшкова: Кто хочет сделать, тот способ ищет, средства вклиниться в этот процесс.
Сергей Менжерицкий: В Троице-Лыковском парке мы будем гулять или нет?
Анастасия Горшкова: Я в первый раз от вас слышала эту историю. Это ставропигиальный монастырь. Здесь я не уполномочена…
Сергей Менжерицкий: Господин Косов, один из главных администраторов Троице-Лыковской усадьбы сказал, что здесь будет действовать только устав монастыря. Как нам удобно, что он захочет, то и будет закрывать.
Анастасия Горшкова: Я не знаю, кто этот господин.
Владимир Кара-Мурза: Если Русская Православная церковь хочет спасти нацию, она очевидно должна прислушаться к мнению общественности.
Константин Михайлов: Прислушаться к мнению тех, кого спасаешь.
Как растут аппетиты Русской православной церкви? Об этом мы беседуем с координатором движения "Архнадзор", членом Общественной палаты Константином Михайловым, руководителем Всероссийского общественного движения "Открытый берег" Сергеем Менжерицким и руководителем пресс-службы Финансово-хозяйственного Управления Московской Патриархии РПЦ Анастасией Горшковой.
Константин, в чем суть конфликта вокруг Сретенского монастыря?
Константин Михайлов: Я хотел бы сразу сказать, что слова "конфликт" или "аппетиты" мне представляются излишними. Я не считаю, что я нахожусь в конфликте с Русской Православной церковью или даже с отцом Тихоном. Мы с ним несколько раз обсуждали этот проект в разных контекстах. Я нахожусь, скорее, в положении человека, который добивается, во-первых, соблюдения законности, во-вторых, некоей гармонии. Потому что невозможно в историческом городе исходить только из одной идеи или только из одного проекта, или только из одного интереса. Поэтому говорить о конфликте, наверное, еще рано. Хотя мне очень странно, что приходится защищать исторические монастырские здания, и так сильно пострадавшего в годы Советской власти от разрушителей. Приходится их защищать сегодня от монастырского начальства, которое хочет число этих исторических разрушений увеличить.
Еще о чем бы я хотел сказать. Природу не переспоришь и не исправишь. Одно дело охранную зону задним числом подчистить, а другое дело, что в этом монастыре рядом стоит древний собор Владимирской Божьей Матери 1679 года, да еще с ценными фресками. Как он отреагирует на появление такого соседа, который по габаритам превосходит его практически вдвое? Это тоже важно. Никаких гарантий того, что эту святыню – Владимирский собор 1679 года – не настигнут какие-либо повреждения, нет. Это вопрос технический. А есть еще и идеологический. Потому что у Сретенского монастыря в системе сакральных центров Москвы есть свое совершенно особое, может быть, даже главенствующее звучание. Потому что, как известно, он является памятником встречи москвичами иконы Владимирской Божьей Матери, когда ее в 1395 году принесли из Владимира на руках. С этим связывается спасение Руси от нашествия Тамерлана. И когда рядом с ним предлагают поставить собор высотой в 49 метров, а это масштаб Успенского собора в Кремле, то мы тем самым невольно умаляем значение старинного собора. Он оказывается визуально подавленным в тени своего нового собрата.
В исторической Москве так никогда не делали. Мы не найдем ни одного монастыря, где был бы средневековый собор, а рядом с ним оказался бы огромный храм, построенный в XIX столетии. Такие эксперименты проходили где-то в глубокой провинции. Но так с древними соборами не обходились. В столь древнем намоленном месте, в столь значительном современные архитекторы и те, кто вдохновляет их творения, они должны как-то гораздо тактичнее и уважительнее относиться к тому, что осталось от древности, от истории. К этому надо относиться с уважением.
Владимир Кара-Мурза: Анастасия, хотите возразить?
Анастасия Горшкова: Я понимаю, что ваша речь была призвана, чтобы у нас заледенела кровь. Проект уже согласован. Им теснейшим образом занималось очень большое количество специалистов.
Константин Михайлов: А кем проект согласован?
Анастасия Горшкова: Вы только что сказали, что вопрос решен уже.
Константин Михайлов: Проект, как говорил отец Тихон на нашей комиссии, продолжает совершенствоваться, изменяться. Не изменяются пока только габариты. Проект не прошел ни одного официального согласования, какой существует для построек в Москве. Его не утверждала Москомархитектура. Его не утверждало Министерство культуры.
Анастасия Горшкова: Будем надеяться, что утвердит.
Константин Михайлов: Будем надеяться – это будущее время. А здание мы собрались уже завтра сносить.
Анастасия Горшкова: Если мы говорим сейчас об истории, если мы говорим об архитектуре, об истории нельзя рассуждать только в прошедшем времени. Мы должны все-таки думать и о будущем. Это абсолютно монументальная затея, которая зафиксирует и не даст нам забыть о тех страшных временах. На крови мучеников стоит сегодняшняя Русская Православная церковь. Совершенно очевидно для каждого верующего человека, что наша вера стоит на этих молитвах, на этом горе и на этом подвиге. Если наместник монастыря отец Тихон видит так, что он должен быть доминантой, я бы предложила здесь порассуждать в другой плоскости, что есть архитектурная сторона, а есть сторона духовная. Я бы больше полагалась на рассуждения человека, который является ответственным секретарем Патриаршего совета по культуре, которому русские люди обязаны очень значительным вкладом по возрождению духовности. Его проекты уникальны в плане проникновения в душу народа. Отец Тихон писал книжки, которые переводят на много языков. Он является транслятором нашей культуры и нашей истории. Если собор задуман большим, а существующий храм давно не вмещает всех желающих… Мы не можем в 12-миллионом городе оставаться в тех границах, какими они были в XIV или в XVI веке. Развивается город, развивается церковь. Я думаю, что здесь не надо относиться критично к точке зрения церкви. Я бы доверяла духовным людям в выборе храмовой архитектуры.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, расскажите о ситуации в Троице-Лыкове.
Сергей Менжерицкий: Никто не желает конфликта с Русской Православной церковью. Что вызывает у людей опасение и возмущение? Тем, что территория Троице-Лыково фактически за последние 20 лет выведено за пределы правового поля РФ.
Немножко истории. Троице-Лыковская усадьба еще с 1979 года признана объектом культурного наследия. Эта усадьба имеет несколько охранных статусов. Более того, Троице-Лыковский храм еще в 1933 году признан Лигой Наций объектом культурного наследия всемирного масштаба. Сама по себе усадьба – 21 га – это объект культурного наследия. Это еще и памятник садово-паркового искусства, где любили гулять москвичи.
Владимир Кара-Мурза: Что сейчас с ним происходит?
Сергей Менжерицкий: С 1989 года в Успенском храме возобновились богослужения. В начале 90-х пришел очень энергичный батюшка Стефан Пристая. И вот этого момента одним из первых шагов его деятельности было то, что он закрыл забором вход в парковую часть храма. Был забор, была охрана, были собаки. У людей это вызывало недоумение. Более того, Стефан Пристая развил невероятную коммерческую деятельность на территории Троице-Лыковской усадьбы. Во-первых, он построил там городок для гастарбайтеров.
Анастасия Горшкова: Это доказанные факты? Мы так смело говорим, что священник занимался противозаконной деятельностью.
Сергей Менжерицкий: Посмотрите на эти фотографии. Это остатки бытовок, потому что их стали в пожарном порядке вывозить прошлой весной, когда батюшку убрали. Более того, Стефан Пристая устроил на территории Троице-Лыковской усадьбы коммерческую свалку строительных отходов. Вот это все я снимал лично. Более того, отец Стефан Пристая, не имея на то никаких документов, развил там бурную строительную деятельность. Он вырыл гигантский котлован 5-метровой глубины прямо на территории усадьбы. Он в охранной зоне Троице-Лыковского храма вырыл гигантское овощехранилище величиной с гараж ЦК КПСС.
Анастасия Горшкова: Это 1,5 года назад было.
Сергей Менжерицкий: Ни одной разрешительной бумажки не было. Он там вырыл три гигантских пруда на берегу Москва-реки для коммерческой рыбалки. И все это было за этим забором, куда москвичей не пускали.
Хочу подчеркнуть юридическую сторону вопроса. Дело в том, что когда часть этой усадьба в 2001 году, где стоят два храма Троице-Лыковский и Успения, были переданы в бессрочное пользование, власть уже знала о тех безобразиях, которые отец Стефан Пристая там устроил. Тем не менее, договор был заключен на бессрочное пользование. По мере того, как развивалась коммерческая деятельность батюшки, в 2004 году город передал ему оставшуюся часть усадьбы – непосредственно парковую. При этом были нарушены все нормы статьи 56-й Федерального закона об объектах культурного наследия, которые требуют при передаче в пользование или в аренду объекта культурного наследия заключать охранные обязательства. У нас этот уникальный объект не имеет охранных обязательств. Город, отдав жемчужину в Русской Православной церкви, в частности, в руки прихода, почему-то не потребовал взамен строжайшего соблюдения закона. Закон там просто умер.
Анастасия Горшкова: Леденят кровь эти факты. По результатам Мосгорнаследия будут выданы предписания на устранение нарушений. Они же устранены сейчас. Какова цель дискуссии? Когда мы поднимаем общественный дискурс, мы должны понимать…
Владимир Кара-Мурза: Как я понял, сегодня туда комиссия выезжала.
Сергей Менжерицкий: Дело в том, что парковая часть усадьбы огорожена забором. Там стоит охрана, и людей туда не пускают. С начала 90-х парк был закрыт. Люди были лишены доступа в это уникальное место. А сейчас, когда люди задают вопрос власти – что же будет дальше? – власть им дает удивительный ответ. Суть ответа заключается в том, что там еще будет строительство. Вы еще подождите неопределенное количество времени. Сколько лет нам еще ждать?
Константин Михайлов: Какая власть так отвечает?
Сергей Менжерицкий: Первый заместитель префекта Прищепов А. М. Это очень свежий ответ.
Анастасия Горшкова: Наверное, нам надо было до того ознакомиться с этими документами и пригласить того, кто владеет ситуацией.
Константин Михайлов: Анастасия же не может отвечать за префекта.
Анастасия Горшкова: Конечно, нисколько.
Сергей Менжерицкий: Дело в том, что все эти 20 лет, например, канализационные стоки, которые образовались у храма Успения, это все выливалось на поверхность парка. В результате чего, огромное количество деревьев просто погибло. Мы много раз обращались с требованием произвести экспертизу. По совокупности тех экологических правонарушений или преступлений, в принципе, арендатора можно признавать недобросовестным и расторгать договор аренды. Но почему-то со стороны власти никаких телодвижений ни по контролю, ни по наказанию за эти вещи не происходит.
Анастасия Горшкова: А исторически не была ли это всегда территория храма? Может это основание?
Сергей Менжерицкий: Эта территория никогда не была церковной территорией.
Анастасия Горшкова: А храмы постройки какого года?
Владимир Кара-Мурза: Там усадьба была.
Сергей Менжерицкий: Успенский храм – XIX век, Троице-Лыковский – конца XVII – начало XVIII веков. Это все были храмы сначала Нарышкинские (отсюда нарышкинское барокко), а второй храм усадьбы Корзинкиных. Это были храмы внутри частных усадеб. 2-3 года после революции там номинально находилось несколько монахинь. Там никаких монастырских построек не было. Поэтому эта вся идея создать сейчас там женский монастырь… У москвичей никто ничего не спрашивает. Ведь это вопрос, который надо было выносить на обсуждение общественности.
Анастасия Горшкова: Я думаю, что точно будет вынесен. Таково законодательство, что у нас любой строительный проект обязательно выносится на публичные слушания. Значит, это не близкий план. Пока нечего вынести. Значит, не готова проектная документация.
Константин Михайлов: Здесь есть исторические основания, на самом деле, хотя не в них дело. Конечно, храм XVII века – это такой вотчинный усадебный храм, в который ходили только владельцы усадьбы. А храм XIX века уже приходский храм, в который ходили и жители села Троицко-Лыково. Наверное, у него была какая-то своя территория. Не стоял же он в чистом поле. Монастырь там в XVII веке существовал. Специальных построек для него не делали. Он просто занимал усадебные строения.
Сергей Менжерицкий: Это было после революции.
Константин Михайлов: Да, это было после революции. Потом очень быстро монастырь закрыли. В этой усадьбе Ленин жил и т. д. Это отдельная история. Ничто не препятствует тому, чтобы там был создан женский монастырь, если есть такое желание. Другое дело, что это как и в случае со Сретенским монастырем, помимо одной системы координаты взглядов, существует еще и другая, которую невозможно игнорировать. Объекты культурного наследия, каковыми являются и оба храма и усадебный парк, по нашим законам должны быть доступны для жителей, чтобы они могли видеть эти храмы.
Анастасия Горшкова: Когда там будет женский монастырь, там все по-другому.
Константин Михайлов: Когда будет монастырь, там будет по-третьему, потому что в монастыре уже невозможно никакое круглосуточное посещение. Главное, чтобы усадебный парк и храмы были доступны, чтобы люди могли их видеть.
Анастасия Горшкова: Имеет ли смысл круглосуточное посещение.
Константин Михайлов: Нет, конечно, не имеет.
Анастасия Горшкова: Мы можем посмотреть действующие монастыри – и Новодевичий, и Покровский. Но для начала его надо построить.
Сергей Менжерицкий: Мы не против постройки, если будет такое решение. Но сам по себе доступ в парк для жителей Строгино и москвичей закрывать нельзя.
Анастасия Горшкова: Однозначно нельзя. Я просто не так уверена, что это было каким-то личным решением батюшки.
Константин Михайлов: На самом деле, почва у всего этого одна – в нашем городе. Как предупреждать эти конфликтные ситуации? Против чего восстают жители? Они натыкаются на то, что лишаются чего-то. Как на самом деле, эти ситуации можно было бы предупреждать. Есть такое понятие – территориальное согласие. Власть обязана инициировать слушания по каждому из таких проектов, в т. ч. и по этому, по Сретенскому. Есть идея – давайте соберем общественных представителей, экспертов, представителей церкви и поговорим о том, как ее наилучшим образом воплотить в жизнь. А не приносить ее в готовом виде и говорить – решение принято, смиритесь, граждане.
Анастасия Горшкова: Дискуссию вокруг Сретенского монастыря вы пытаетесь разогреть. У вас ничего не получается, потому что общество определенно очень хочет на Лубянке иметь храм.
Константин Михайлов: Откуда вы это знаете? Откуда вы знаете, что хочет общество? Почему вы думаете, что оно хочет иметь его именно на Лубянке, а не в каком-то другом месте?
Анастасия Горшкова: Потому что вначале этой улице как раз располагалась та страшная организация, которая умножила нам количество мучеников. У нас общественность выскакивает, не разобравшись, и начинает будоражить людей. Это надуманные все конфликты, надуманные провокации. Начинают собирать подписи с людей. Когда человеку предлагают подписать бумагу – хотите ли вы, чтобы все вековые липы в 3-километровом радиусе выпилили? – человек подписывает, что он не хочет. Подписи выдаются как подписи против храма. И начинается медиаистория.
Константин Михайлов: Когда людям ничего не объясняют и ничего не показывают, вырастают на ровном месте протестные движения.
Анастасия Горшкова: Они просто сидят дома. Протестные движения подогреваются.
Константин Михайлов: По-моему, вы зря говорите от имени общества - общество хочет, чтобы было именно здесь. Кто это и когда замерил? Чего хочет в данном отношении общество? Я уважаю мнение отца Тихона. Но мнение отца Тихона здесь не может быть здесь единственным. Если бы этот монастырь стоял в чистом поле вдалеке от Москвы – ради Бога! Но поскольку это кусок Москвы, кусок квартала и кусок исторической территории, здесь решаться это должно не одним директивным мнением, а коллективным мнением. А еще лучше – мозговым штурмом людей, заинтересованных в том, чтобы предоставить монастырю возможность развиваться и удовлетворить свои нужды, хотя он очень много уже там удовлетворил за истекшие годы в виде 4-этажных корпусов, в виде пристроек к собору.
Анастасия Горшкова: Да, очень много. Или 85 тыс. людей, которые посетили выставку "Моя история – Романовы". Надо в людях тоже немного мерить эти проекты.
Константин Михайлов: Да, выставка очень интересная. Надо мерить в людях – и в тех, которые посещают выставку и ходят туда молиться, и в других, которые тоже живут в городе Москве и имеют право высказать свое мнение.
Анастасия Горшкова: Но это же монастырская территория.
Константин Михайлов: Это еще и московская территория. Это еще историческая Москва.
Сергей Менжерицкий: Меня поражает реакция некоторых представителей РПЦ, когда общественность говорит – господа, вернитесь в правовое поле РФ, выполняйте требовании природоохранного законодательства, законы об объектах культурного наследия, не разоряйте парк. Нам говорят – вы проплаченные агенты.
Анастасия Горшкова: Но это, правда, так. Невозможно без бюджета распространить тысячу листовок.
Сергей Менжерицкий: Какие тысячу листовок!
Анастасия Горшкова: Я с этим сталкивалась.
Сергей Менжерицкий: Вы говорили о большом светлом чувстве, которое обуревает верующими, которые требуют везде строить у нас храмы и монастыри. Для меня лично шок как для верующего человека был, когда мы весной пришли на территорию Троице-Лыковского храма. Когда сняли отца Стефана Пристая, он все подарки, которые люди несли в храм, оставил. А Феофания, которая является настоятельницей Покровского монастыря, распорядилась выбросить все это в грязь на улицу. Вы знаете, что было выброшено? "История Государства Российского" Карамзина, богослужебные книги, образы Святой Богоматери.
Анастасия Горшкова: Мы уже роемся, согласитесь, просто в чужой частной жизни.
Сергей Менжерицкий: Мы не роемся.
Анастасия Горшкова: Я бы подобрала, протерла, раздала бы эти книжки. Это абсолютные частности.
Константин Михайлов: Нужен совет, где сидят люди церкви, архитектурные эксперты.
Анастасия Горшкова: Вас же приглашают. Вы же говорите, что вы работали с отцом Тихоном.
Константин Михайлов: Да, мы это обсудили чисто ситуативно, столкнувшись в одной телепередаче. Но это не должно быть все случайно или ситуативно. Должен быть городской совет, где обсуждаются все подобные проекты на территории исторической Москвы.
Анастасия Горшкова: У нас градостроительный совет есть. Это не подходит? Какой-то другой нужен?
Константин Михайлов: Совета по культурному наследию у нас, к сожалению, нет.
Анастасия Горшкова: Департамент есть культурного наследия.
Константин Михайлов: Департамент – это не совет. Департамент – это исполняющий орган, который исполняет решения городского руководства. А вот как эти решения рождаются!..
Анастасия Горшкова: И исполнения закона в том числе.
Константин Михайлов: Вернемся к Сретенскому монастырю. Можно было бы новый монастырский собор построить на западной территории.
Анастасия Горшкова: Это абсолютная доминанта. Это прекрасная современная доминанта – символ современной России, новой Москвы.
Константин Михайлов: В историческом старинном намоленном монастыре должна быть доминанта такая же старинная и намоленная. Мне жалко его.
Анастасия Горшкова: Не мне вам рассказывать, как в каждом монастыре есть постройки разных эпох. Каждый монастырь развивается, каждый город развивается.
Константин Михайлов: Да. В каждом монастыре постройки разных эпох, но древние святыни всегда чтили и не затесняли их и не умоляли новыми сооружениями. Назовите мне хоть один монастырь в Москве в старинной, где рядом…
Анастасия Горшкова: Я бы не сказала, что это выглядит затеснением.
Константин Михайлов: Это совершенно другой, альтернативный проект. Если бы у нас пошла бы струя развития на воссоздание погибших монастырских построек, что законно и даже приветствуют, это значительное приращение. Люди бы уже не стояли на улице.
Анастасия Горшкова: А почему вы раньше не предложили отцу Тихону?
Константин Михайлов: Мы предлагали и раньше это все. Если бы мы в эту сторону двинулись, вся бы Москва поклонилась отцу Тихону в ноги. Но, к сожалению, в эту сторону дело не идет, потому что нам предъявляют как готовое это решение.
Анастасия Горшкова: Но на обсуждение выставлялся очень заранее проект.
Константин Михайлов: Здесь было обсуждение результатов конкурса. Был обсуждение 32 вариантов этого собора на этом месте. Но никогда не было обсуждения ни с экспертами, ни с общественностью – можно ли вообще строить на этом месте и что на нем можно строить.
Сергей Менжерицкий: Анастасия, могу ли я надеяться на то, что парк Троице-Лыково останется таким же любимым и общедоступным местом, каким он был всегда? Причем, это произойдет не когда-нибудь, когда будет закончено строительство монастырского комплекса, а сейчас?
Анастасия Горшкова: Я бы так хотела вам что-нибудь ответить. Но мне хочется расстроить, что вы меня за кого-то не того принимаете. Я пресс-секретарь. Я могу прийти и рассказать вам о том, что происходит. Когда говорят – общественность, общественность, общественность. У нас общественность почему-то выскакивает только в медийное пространство. Никакая общественность ни разу не обратилась в Финансово-хозяйственное Управление с какими-то своими замечаниями.
Сергей Менжерицкий: Обычные люди должны идти в Финансово-хозяйственное Управление?
Анастасия Горшкова: Наше дело – нацию спасти. Спасти Россию, храмы построить.
Сергей Менжерицкий: А для этого надо закрыть парк.
Анастасия Горшкова: А задача у общественности устроить общественный дискурс, обсудить. Обсуждать нужно на общественных площадках. Если есть какие-то существенные замечания, их надо вносить.
Владимир Кара-Мурза: Если вы хотите выполнить свою задача – спасти Россию, вам нужно слушать специалистов.
Константин Михайлов: Надо эти проекты предлагать в первую очередь городу, в котором они будут осуществляться, а не заносить куда-то во властные кабинеты.
Анастасия Горшкова: Константин, я вам не верю, что отец Тихон ни с кем не обсудил этого, потому что это очень большая работа. Это не сделали за день. Это не сделали за неделю. Здесь надо как-то уметь вклиниться.
Константин Михайлов: Эта работа исходит из того, что решение уже принято и все будет здесь и так.
Анастасия Горшкова: Кто хочет сделать, тот способ ищет, средства вклиниться в этот процесс.
Сергей Менжерицкий: В Троице-Лыковском парке мы будем гулять или нет?
Анастасия Горшкова: Я в первый раз от вас слышала эту историю. Это ставропигиальный монастырь. Здесь я не уполномочена…
Сергей Менжерицкий: Господин Косов, один из главных администраторов Троице-Лыковской усадьбы сказал, что здесь будет действовать только устав монастыря. Как нам удобно, что он захочет, то и будет закрывать.
Анастасия Горшкова: Я не знаю, кто этот господин.
Владимир Кара-Мурза: Если Русская Православная церковь хочет спасти нацию, она очевидно должна прислушаться к мнению общественности.
Константин Михайлов: Прислушаться к мнению тех, кого спасаешь.
