Елена Рыковцева: У нас в гостях Ольга Романова. В эти минуты решается судьба известного правозащитника Валерия Борщева, которого вот-вот сместит с поста председателя Общественной наблюдательной комиссии силовик Цветков. Вся власть силовикам? Есть ли у вас ощущение, что этот лозунг снова становится актуальным? Помните, когда мы считали, сколько губернаторов, сколько полпредов из силовых структур, сколько кагэбэшников у власти после того, как Путин стал президентом. Потом как-то поутихла эта тема.
Ольга Романова: Даже смешно вспомнить, что мы были такими наивными и считали.
Елена Рыковцева: Перестали быть наивными, уже списков не составить.
Ольга Романова: Довольно трудно увидеть не кагэбэшника. Это то же самое, например, как с этими "черными списками" судей, прокуроров, следственных сотрудников. Невозможно составить черный список, составьте белый, и покажите хоть одну фамилию там.
Елена Рыковцева: Мы начнем с ситуации, которая происходит в эти минуты в Москве в офисе, где сидит уполномоченный по правам человека Владимир Лукин. Сейчас там бойня, драка. Дело в том, что в эту общественную комиссию каким-то образом вклинилось большее количество силовиков, чем правозащитников. Как это произошло, каков был механизм формирования этой комиссии, как это случилось, что комиссия называется общественная, а большинство – силовиков?
Ольга Романова: Случилось то, в чем оказался большим мастером Дмитрий Анатольевич Медведев. Хотя, конечно, у него вполне себе прозвище, которое мне очень нравится – “ничтожный”, но сделал он для того, чтобы опорочить какие-то оставшиеся, маленькие выросшие зеленые росточки, очень многое. Например, пресловутая либерализация уголовного законодательства, называется “медведевская либерализация”, “медведевская оттепель”. И стало хуже. Именно Медведев ввел такое понятие как ОНК.
Елена Рыковцева: Он же не думал, что станет хуже, он же не специально.
Ольга Романова: Он не специально, он просто не знал, не смог, не сумел. Общественная наблюдательная комиссия.
Елена Рыковцева: Появилась как раз при нем в 2008 году.
Ольга Романова: Да. Во-первых, сначала появились общественные "палатки", в которые в регионах назначаются местной властью, а в Москве они назначаются из Кремля.
Елена Рыковцева: Но это путинская игрушка.
Ольга Романова: Путинская игрушка. Андрей Кончаловский, который, например, хоть и был назначен в Общественную палату с самого начала, не сошелся характером с Сурковым и довольно быстро из этой общественной палаты был удален. Общественники, назначенные в Кремле, выбирают общественников, которые могут ходить в тюрьмы. Это страшное на самом деле отвлечение людей от главного. Я пыталась найти во всех тюрьмах мира аналог нашей ОНК, я не могла найти, меня не понимают люди, которых я спрашивала: а кто у вас имеет право ходить в тюрьмы? Они удивляются вопросу: как кто? Кто хочет. Хорошо, допустим, рядом с тюрьмой живет старушка, которой по ночам кажется, что кричат заключенные, потому что их пытают. Если старушка в своем уме, она не пойдет в тюрьму, чтобы нажаловаться, она пойдет в полицию и скажет: вы знаете, по ночам я слышу крики, давайте сходим вместе в тюрьму. Старушка же понимает, что начальник тюрьмы ее может обмануть, он, конечно, ей все покажет, но ведь может обмануть. Любой человек имеет право узнать, как в стране, где он живет, соблюдаются права человека. Любой гражданин имеет право знать. А назначение уполномоченных – это ограничение наших прав знать.
Елена Рыковцева: Я напомню радиослушателям, как широкая аудитория узнала о существовании ОНК. Эти же советы – не самые раскрученные органы, чтобы каждый встречный-поперечный знал, что существует такая общественная наблюдательная комиссия в Москве. Откуда узнали? Потому что было громкое дело Леонида Развозжаева, который не пойми как оказался в Киеве, а потом не пойми как в Москве. И единственными, кому был разрешен доступ в это тюрьму, оказались члены этой комиссии. Вот так о них и узнали, они стали знаменитыми в один день. И тогда же полярным образом разошлись точки зрения двух членов комиссии Борщева и Цветкова, которые сегодня как раз конкурируют за это место, на проблему Развозжаева. Один сказал, что пытали, а второй сказал: ему хорошо, все в порядке.
Ольга Романова: Во-первых, ходить в тюрьму беспрепятственно только в Москве имеют право полторы тысячи человек. Это депутаты Государственной думы, это Мосгордума, это самые разнообразные уполномоченные, а их у нас немало, плюс члены наблюдательных советов. У нас дикое количество людей имеют право, но не пользуются им. Им совершенно все равно, есть оно у них, нет его у них. В ОНК входили люди, которым не все равно. Помимо Валерия Борщева, человека очень известного, очень уважаемого, он из той когорты правозащитников, которые, к сожалению, по возрасту от нас уходят. Это Зоя Светова, человек, у которого в жилах течет кровь. Это Любовь Волкова, это Анна Каретникова. Это люди с кристальной репутацией, это люди, которые видят, что происходит, и они не могут иначе. Этим они довольно существенно осложняют жизнь тюремщикам, которые подвержены всем российским болезням – коррупции, жестокости, садизму, не соблюдению законов и так далее. А в тюрьме все это расцветает пышным цветом, потому что там стены, и они считают, что их не видно.
Елена Рыковцева: Зоя Светова с нами на связи. Расскажите, пожалуйста, что решили на этой комиссии?
Зоя Светова: Вы как раз позвонили в финальный момент, когда проходит голосование за Антона Цветкова. И тут как в романе Достоевского остались “свои”. Помните, в романе Достоевского “Бесы”. Тут сидят люди, которые представляют крыло Антона Цветкова, представители различных организаций “Честь”, Союз офицеров России и так далее. 23 человека проголосовало за Антона Цветкова. 17 человек покинули минут 10 назад зал “Беларусь”, зал заседаний парламентского собрания, что я считаю достаточно символичным. Потому что здесь происходил цирк шапито, потому что был тот расклад сил, который был заранее заложен при выборах членов общественной палаты. 23 человека – это ставленники силового крыла, так называемые “молодые правозащитники”, если правильно сказать – это силовики-правозащитники, и 17 человек – это правозащитники, которые понимают, что такое правозащита. Так вот, при каждом голосовании был такой точный расклад. Поэтому в какой-то момент эти 17 человек ушли.
Елена Рыковцева: Зоя, вы же знали с самого начала, что так случится, расклад никуда не делся.
Зоя Светова: Это было ясно с самого начала. Просто Цветкову предлагался компромисс для того, чтобы он согласился изменить регламент, чтобы там был председатель и сопредседатель. Потому что понятно, что Борщев мог быть председателем и два сопредседателя Цветков и Бабушкин. Но Цветков на это не пошел, потому что он очень хочет быть председателем. Это ему нужно чисто для пиара, для того, чтобы дальше делать свою правозащитную карьеру. Сейчас хлопают, потому что Цветков избран большинством голосов. Это абсолютное позорище, которое сегодня происходит в этом зале заседаний парламентского собрания. Это точка, которая поставлена. Я сегодня написала об этом в статье “Нью Таймс”: в стране, где у власти находятся чекисты, правозащитниками тоже становятся чекисты. Так что все встало на свои места. Мы, конечно, будем работать, я буду работать в этой комиссии, я никуда не ухожу. Мы абсолютно независимы. Председатель – это бюрократическая должность, чисто для пиара, чтобы везде говорить с его множеством регалий, что он председатель ОНК.
Елена Рыковцева: Зоя, не все так просто. Я поняла, что вы меняете регламент. Если раньше вы могли ходить в тюрьмы без разрешения, то теперь вы должны санкцию своего председателя спрашивать.
Зоя Светова: Мы точно так же будем ходить без разрешения, потому что регламент принят старый. Если будет что-то изменено, значит мы подадим в суд. Здесь просто произошел рейдерский захват комиссии. Журналисты, которые присутствовали, они это прекрасно увидели.
Ольга Романова: Кто остался из старых людей?
Зоя Светова: Пока все остались, мы никуда не ушли. Мы ушли, чтобы не принимать участия в этом позорище, в этом голосовании. Мы в комиссии остаемся. Пока нас не изгонят, мы будем оставаться.
Елена Рыковцева: Результаты признаются действительными, когда не голосует такое количество?
Зоя Светова: Конечно. У них кворум, они поэтому и избрали такую комиссию. Это было изначально заложено, они незаконно отмели людей, которые настоящие правозащитники, молодые журналисты. Туда вошли члены Союза журналистов, которых никто не знает. Единственная из известных журналистов – это Ева Меркачева из “Московского комсомольца”, очень хороший журналист, но почему-то она тоже вместе с Цветковым оказалась. Что ж делать, это ее право. Мне кажется, что самое ужасное, что здесь произошло, что этой комиссии заключенные не будут доверять, они не будут доверять вообще правозащитникам. Потому что не могут быть правозащитниками силовики. У нас в Москве довольно много тюрем, но есть всего две тюрьмы, где сидят силовики. И такое количество – 23 члена ОНК, слишком много, чтобы защищать своих силовиков. Они будут профанировать работу, они будут заниматься своими делами в этой комиссии. Они хотят, чтобы был консультационный совет из журналистов. Это все будет делаться для пиара.
Елена Рыковцева: Если бы только для пиара. Они же врут, они приходят и черное называют белым. На примере того же Развозжаева – это очень яркая история.
Зоя Светова: Пока нас не выгнали из этой комиссии, мы все равно в нее будем входить. Я полагаю, что выгнать по закону нас отсюда не могут. Я думаю, что уполномоченный по правам человека Владимир Лукин и председатель Совета по правам человека Михаил Федотов должны высказать свое отношение к тому, что здесь произошло. Сегодня просто произошел рейдерский захват нашей комиссии, произошла профанация голосования. Наверное, только в Государственной думе так бывает, когда по всем вопросам один и тот же расклад 23 на 17. Цветкову предлагали компромиссное решение: если есть в комиссии группы, то можно соблюсти компромисс, Борщев мог бы быть председателем, было бы два сопредседателя. Когда я спросила Цветкова: зачем вы идете в председатели? Он мне не ответил. Он сказал, что у председателя нет никаких полномочий, у него есть только обязанности. Вот эта его фраза записана на диктофон. Посмотрим, как будет дальше.
Елена Рыковцева: Возможны ли по этому поводу обращения Лукина и Федотова, Ольга?
Ольга Романова: Вы знаете, Михаил Федотов, я сомневаюсь, что что-то возможно, а Владимир Лукин, к огромному моему сожалению, который столько сделал в последнее время, может быть это не очень ярко было, может быть, это было слишком осторожно, у него должность министерская, и осторожность не повредит. Он в феврале заканчивает срок полномочий – это второй срок, это последний.
Елена Рыковцева: То есть его слушать не будут, “хромая утка”.
Ольга Романова: Я боюсь, что все. С другой стороны, посмотрите, сколько у нас различных уполномоченных назначено в этот период. Вот вам Астахов, вот вам Титов, сейчас обсуждается о введении еще пары должностей по правам мигрантов и так далее. У нас скоро будет по каждому вопросу уполномоченный. И кто все эти люди? Это же все ужасные люди. Один Астахов чего стоит. Обратите внимание, назначение таких людей на должности, связанные с правозащитой, их карьера не поднимает – их карьера ломает. Кому сейчас нужен Астахов, который виден отовсюду и всем.
Елена Рыковцева: И карьеру, и репутацию.
Ольга Романова: Астахов был известный адвокат. Хороший адвокат, плохой адвокат, что называется, ученые спорят. А теперь его видно, теперь все обсуждают, теперь все знают, где он учился, где женился, с кем обедает и как себя ведет. Вот, пожалуйста, Астахов с Тайванчиком на фото, вот, пожалуйста, в Монако шутит, вот, пожалуйста, Астахов, который фактически убивает детей, наших российских детей тем, что не выпускает их в семьи, которые могли бы и хотели бы ими заниматься.
Елена Рыковцева: Но это же самое главное, что увидели, что он делает.
Ольга Романова: Все видим Титова, который пока тихо сидел в каком-то совете при Генеральной прокуратуре или у Потанина в бизнесе, был тихим милым мальчиком, который любил шампанское “Абрау Дюрсо”. А сейчас его везде видно, какой он юрист, прости господи, видно, какой он принципиальный сторонник прав и свобод, прости господи, опять же. Вот Цветков. Как нас учит Дмитрий Песков: зачем же называть его по имени и делиться с этим Цветковым настоящей репутацией, настоящим рейтингом.
Елена Рыковцева: Мы сейчас смотрим на явление.
Ольга Романова: Это явление ровно в той же категории, в которую входит и Астахов, и Титов, и прочие странные уполномоченные. А то, что Валерий Борщев, то, что Зоя Светова, то, что люди, которые очень много сделали для тюрьмы, и чьих имен нет в ОНК. Ведь никто же не говорит, кто принимал решение, все равно этих людей будут знать и уважать. А то, что Антон Цветков, сейчас я беру на себя все, что дальше прозвучит, и Радио Свобода здесь ни причем – это мое мнение, которое я должна высказать, то, что Антон Цветков яркий представитель коррупции, яркий представитель человека, который идет в тюрьму именно для того, чтобы снимать деньги с заключенных и с их семей. Я этой цитатой – можно в суд. Так вот, в этом сомнений нет, мы все это видим каждый день.
Елена Рыковцева: Вот эту цитату, которую вы только что произнесли, я слышала с той стороны – с цветковской, ровно в адрес правозащитников, которых мы считаем честными, порядочными людьми. Зоя Светова этот упрек слышала в свой адрес. Вы говорите, что вы берете на себя ответственность, но факты существуют, какое-то заявление, какие-то свидетельства того, что он это делает, что он берет деньги за свой визит, за свою помощь?
Ольга Романова: Есть много фактов и про Цветкова, и про Астахова, мы их собираем. Что называется, полезут – дадим отпор, не полезут – еще поднакопим. Мы не участвуем в войне с теми, кто недостоин войны. Эти люди захватили ОНК – это отвратительно. Это очень скоро почувствуют заключенные, осужденные, арестованные. Это очень скоро почувствуют члены их семей.
Елена Рыковцева: Весь вопрос в целях, для которых они это сделали. Одна цель на этом заработать. Это действительно подсудная вещь, надо заводить уголовное дело.
Ольга Романова: Кто будет заводить уголовное дело?
(Это мнение прозвучало в прямом эфире программы. Радио Свобода приглашает к микрофону другую сторону. – Прим. ред.)
Елена Рыковцева: Теоретически за то, что он идет в тюрьму и теоретически берет какие-то взятки, он, конечно же, должен понести уголовную ответственность.
Ольга Романова: Вы рассказываете какую-то датскую историю.
Елена Рыковцева: Это теория российского законодательства тоже. Когда человек берет взятку, его за это судят. Есть еще более серьезная тема – это блокирование контактов общества с тюрьмой.
Ольга Романова: Это заблокировать нельзя, нельзя упираться в одну возможность. ОНК была, я надеюсь, надолго останется хорошей возможностью, чтобы честные нормальные люди могли убедиться в том, что в тюрьме все хорошо или более-менее хорошо. Конечно, ОНК нужно поддерживать до конца. Приличных людей остается все меньше и меньше – это вне всякого сомнения. Но требовать нужно большего, требовать нужно нормального. Нельзя требовать: господа гестапо, что же вы нам даете на завтрак отруби, на обед отруби и на ужин отруби? Можно, пожалуйста, кусочек рафинада добавить? Давайте скажем: идите вон. Мы в своей стране, мы граждане свободной страны. В конце концов есть депутаты Московской городской думы и из них есть несколько людей приличных, например, член КПРФ Клычков, очень приличный человек, очень хороший юрист. В конце концов, в думе остается Дмитрий Гудков. Уже двое, уже много. Если мы с вами найдем 5-10 человек, если мы найдем приличных отставных, а они есть в анамнезе начальников тюрем прошлых лет, есть люди, которые могут ходить. Я знаю телерадиожурналистов, которые по разным причинам могут попасть в тюрьмы. Давайте пользоваться этой возможностью. Прежде всего иностранные, которые получают разрешение от центрального аппарата УФСИН, и заходят в тюрьму снимать свои истории. Они, конечно, попадают туда, потому что, допустим, какое-то время дружили с Чубайсом, условно говоря, и он помогает им попасть с законными основаниями, просто говорить, что я этих людей знаю. Или, например, с Кудриным, я фантазирую сейчас. Есть же приличные люди, которых до сих пор слушают.
Елена Рыковцева: Даже по тем российским законам, которые вы не признаете, которые существуют, они могут это сделать, они могут в эту тюрьму прорваться.
Ольга Романова: Давайте прорываться другими способами и методами. Я не вправе рассказывать эту историю с именами, я очень надеюсь, что она будет скоро рассказана героями этой истории. Например, одна хорошо мне знакомая девушка, ответственный человек, долгое время была общественным защитником одного безнадежного заключенного политического. И в какой-то момент, когда ей отказали там, там, начали закрывать кислород, они решили пожениться. Я не уверена, что это история про любовь, хотя черт его знает, чем это все закончится, но это история про ответственность, про желание помочь, про то, что другого способа нет. Почему нас бьют эти паскуды? Потому что мы играем по своим правилам, которые не позволяют душе лениться, не позволяют делать какие-то вещи, которые позволяют себе чистоплюи. Они нас бьют, потому что мы с ними в шахматы, а они с нами в лапту бейсбольной битой.
Ольга Романова также ответила на звонки и комментарии зрителей и слушателей Радио Свобода. Смотрите полную версию здесь
.
Ольга Романова: Даже смешно вспомнить, что мы были такими наивными и считали.
Елена Рыковцева: Перестали быть наивными, уже списков не составить.
Ольга Романова: Довольно трудно увидеть не кагэбэшника. Это то же самое, например, как с этими "черными списками" судей, прокуроров, следственных сотрудников. Невозможно составить черный список, составьте белый, и покажите хоть одну фамилию там.
Елена Рыковцева: Мы начнем с ситуации, которая происходит в эти минуты в Москве в офисе, где сидит уполномоченный по правам человека Владимир Лукин. Сейчас там бойня, драка. Дело в том, что в эту общественную комиссию каким-то образом вклинилось большее количество силовиков, чем правозащитников. Как это произошло, каков был механизм формирования этой комиссии, как это случилось, что комиссия называется общественная, а большинство – силовиков?
Ольга Романова: Случилось то, в чем оказался большим мастером Дмитрий Анатольевич Медведев. Хотя, конечно, у него вполне себе прозвище, которое мне очень нравится – “ничтожный”, но сделал он для того, чтобы опорочить какие-то оставшиеся, маленькие выросшие зеленые росточки, очень многое. Например, пресловутая либерализация уголовного законодательства, называется “медведевская либерализация”, “медведевская оттепель”. И стало хуже. Именно Медведев ввел такое понятие как ОНК.
Елена Рыковцева: Он же не думал, что станет хуже, он же не специально.
Ольга Романова: Он не специально, он просто не знал, не смог, не сумел. Общественная наблюдательная комиссия.
Елена Рыковцева: Появилась как раз при нем в 2008 году.
Ольга Романова: Да. Во-первых, сначала появились общественные "палатки", в которые в регионах назначаются местной властью, а в Москве они назначаются из Кремля.
Елена Рыковцева: Но это путинская игрушка.
Ольга Романова: Путинская игрушка. Андрей Кончаловский, который, например, хоть и был назначен в Общественную палату с самого начала, не сошелся характером с Сурковым и довольно быстро из этой общественной палаты был удален. Общественники, назначенные в Кремле, выбирают общественников, которые могут ходить в тюрьмы. Это страшное на самом деле отвлечение людей от главного. Я пыталась найти во всех тюрьмах мира аналог нашей ОНК, я не могла найти, меня не понимают люди, которых я спрашивала: а кто у вас имеет право ходить в тюрьмы? Они удивляются вопросу: как кто? Кто хочет. Хорошо, допустим, рядом с тюрьмой живет старушка, которой по ночам кажется, что кричат заключенные, потому что их пытают. Если старушка в своем уме, она не пойдет в тюрьму, чтобы нажаловаться, она пойдет в полицию и скажет: вы знаете, по ночам я слышу крики, давайте сходим вместе в тюрьму. Старушка же понимает, что начальник тюрьмы ее может обмануть, он, конечно, ей все покажет, но ведь может обмануть. Любой человек имеет право узнать, как в стране, где он живет, соблюдаются права человека. Любой гражданин имеет право знать. А назначение уполномоченных – это ограничение наших прав знать.
Елена Рыковцева: Я напомню радиослушателям, как широкая аудитория узнала о существовании ОНК. Эти же советы – не самые раскрученные органы, чтобы каждый встречный-поперечный знал, что существует такая общественная наблюдательная комиссия в Москве. Откуда узнали? Потому что было громкое дело Леонида Развозжаева, который не пойми как оказался в Киеве, а потом не пойми как в Москве. И единственными, кому был разрешен доступ в это тюрьму, оказались члены этой комиссии. Вот так о них и узнали, они стали знаменитыми в один день. И тогда же полярным образом разошлись точки зрения двух членов комиссии Борщева и Цветкова, которые сегодня как раз конкурируют за это место, на проблему Развозжаева. Один сказал, что пытали, а второй сказал: ему хорошо, все в порядке.
Ольга Романова: Во-первых, ходить в тюрьму беспрепятственно только в Москве имеют право полторы тысячи человек. Это депутаты Государственной думы, это Мосгордума, это самые разнообразные уполномоченные, а их у нас немало, плюс члены наблюдательных советов. У нас дикое количество людей имеют право, но не пользуются им. Им совершенно все равно, есть оно у них, нет его у них. В ОНК входили люди, которым не все равно. Помимо Валерия Борщева, человека очень известного, очень уважаемого, он из той когорты правозащитников, которые, к сожалению, по возрасту от нас уходят. Это Зоя Светова, человек, у которого в жилах течет кровь. Это Любовь Волкова, это Анна Каретникова. Это люди с кристальной репутацией, это люди, которые видят, что происходит, и они не могут иначе. Этим они довольно существенно осложняют жизнь тюремщикам, которые подвержены всем российским болезням – коррупции, жестокости, садизму, не соблюдению законов и так далее. А в тюрьме все это расцветает пышным цветом, потому что там стены, и они считают, что их не видно.
Елена Рыковцева: Зоя Светова с нами на связи. Расскажите, пожалуйста, что решили на этой комиссии?
Зоя Светова: Вы как раз позвонили в финальный момент, когда проходит голосование за Антона Цветкова. И тут как в романе Достоевского остались “свои”. Помните, в романе Достоевского “Бесы”. Тут сидят люди, которые представляют крыло Антона Цветкова, представители различных организаций “Честь”, Союз офицеров России и так далее. 23 человека проголосовало за Антона Цветкова. 17 человек покинули минут 10 назад зал “Беларусь”, зал заседаний парламентского собрания, что я считаю достаточно символичным. Потому что здесь происходил цирк шапито, потому что был тот расклад сил, который был заранее заложен при выборах членов общественной палаты. 23 человека – это ставленники силового крыла, так называемые “молодые правозащитники”, если правильно сказать – это силовики-правозащитники, и 17 человек – это правозащитники, которые понимают, что такое правозащита. Так вот, при каждом голосовании был такой точный расклад. Поэтому в какой-то момент эти 17 человек ушли.
Елена Рыковцева: Зоя, вы же знали с самого начала, что так случится, расклад никуда не делся.
Зоя Светова: Это было ясно с самого начала. Просто Цветкову предлагался компромисс для того, чтобы он согласился изменить регламент, чтобы там был председатель и сопредседатель. Потому что понятно, что Борщев мог быть председателем и два сопредседателя Цветков и Бабушкин. Но Цветков на это не пошел, потому что он очень хочет быть председателем. Это ему нужно чисто для пиара, для того, чтобы дальше делать свою правозащитную карьеру. Сейчас хлопают, потому что Цветков избран большинством голосов. Это абсолютное позорище, которое сегодня происходит в этом зале заседаний парламентского собрания. Это точка, которая поставлена. Я сегодня написала об этом в статье “Нью Таймс”: в стране, где у власти находятся чекисты, правозащитниками тоже становятся чекисты. Так что все встало на свои места. Мы, конечно, будем работать, я буду работать в этой комиссии, я никуда не ухожу. Мы абсолютно независимы. Председатель – это бюрократическая должность, чисто для пиара, чтобы везде говорить с его множеством регалий, что он председатель ОНК.
Елена Рыковцева: Зоя, не все так просто. Я поняла, что вы меняете регламент. Если раньше вы могли ходить в тюрьмы без разрешения, то теперь вы должны санкцию своего председателя спрашивать.
Зоя Светова: Мы точно так же будем ходить без разрешения, потому что регламент принят старый. Если будет что-то изменено, значит мы подадим в суд. Здесь просто произошел рейдерский захват комиссии. Журналисты, которые присутствовали, они это прекрасно увидели.
Ольга Романова: Кто остался из старых людей?
Зоя Светова: Пока все остались, мы никуда не ушли. Мы ушли, чтобы не принимать участия в этом позорище, в этом голосовании. Мы в комиссии остаемся. Пока нас не изгонят, мы будем оставаться.
Елена Рыковцева: Результаты признаются действительными, когда не голосует такое количество?
Зоя Светова: Конечно. У них кворум, они поэтому и избрали такую комиссию. Это было изначально заложено, они незаконно отмели людей, которые настоящие правозащитники, молодые журналисты. Туда вошли члены Союза журналистов, которых никто не знает. Единственная из известных журналистов – это Ева Меркачева из “Московского комсомольца”, очень хороший журналист, но почему-то она тоже вместе с Цветковым оказалась. Что ж делать, это ее право. Мне кажется, что самое ужасное, что здесь произошло, что этой комиссии заключенные не будут доверять, они не будут доверять вообще правозащитникам. Потому что не могут быть правозащитниками силовики. У нас в Москве довольно много тюрем, но есть всего две тюрьмы, где сидят силовики. И такое количество – 23 члена ОНК, слишком много, чтобы защищать своих силовиков. Они будут профанировать работу, они будут заниматься своими делами в этой комиссии. Они хотят, чтобы был консультационный совет из журналистов. Это все будет делаться для пиара.
Елена Рыковцева: Если бы только для пиара. Они же врут, они приходят и черное называют белым. На примере того же Развозжаева – это очень яркая история.
Зоя Светова: Пока нас не выгнали из этой комиссии, мы все равно в нее будем входить. Я полагаю, что выгнать по закону нас отсюда не могут. Я думаю, что уполномоченный по правам человека Владимир Лукин и председатель Совета по правам человека Михаил Федотов должны высказать свое отношение к тому, что здесь произошло. Сегодня просто произошел рейдерский захват нашей комиссии, произошла профанация голосования. Наверное, только в Государственной думе так бывает, когда по всем вопросам один и тот же расклад 23 на 17. Цветкову предлагали компромиссное решение: если есть в комиссии группы, то можно соблюсти компромисс, Борщев мог бы быть председателем, было бы два сопредседателя. Когда я спросила Цветкова: зачем вы идете в председатели? Он мне не ответил. Он сказал, что у председателя нет никаких полномочий, у него есть только обязанности. Вот эта его фраза записана на диктофон. Посмотрим, как будет дальше.
Елена Рыковцева: Возможны ли по этому поводу обращения Лукина и Федотова, Ольга?
Ольга Романова: Вы знаете, Михаил Федотов, я сомневаюсь, что что-то возможно, а Владимир Лукин, к огромному моему сожалению, который столько сделал в последнее время, может быть это не очень ярко было, может быть, это было слишком осторожно, у него должность министерская, и осторожность не повредит. Он в феврале заканчивает срок полномочий – это второй срок, это последний.
Елена Рыковцева: То есть его слушать не будут, “хромая утка”.
Ольга Романова: Я боюсь, что все. С другой стороны, посмотрите, сколько у нас различных уполномоченных назначено в этот период. Вот вам Астахов, вот вам Титов, сейчас обсуждается о введении еще пары должностей по правам мигрантов и так далее. У нас скоро будет по каждому вопросу уполномоченный. И кто все эти люди? Это же все ужасные люди. Один Астахов чего стоит. Обратите внимание, назначение таких людей на должности, связанные с правозащитой, их карьера не поднимает – их карьера ломает. Кому сейчас нужен Астахов, который виден отовсюду и всем.
Елена Рыковцева: И карьеру, и репутацию.
Ольга Романова: Астахов был известный адвокат. Хороший адвокат, плохой адвокат, что называется, ученые спорят. А теперь его видно, теперь все обсуждают, теперь все знают, где он учился, где женился, с кем обедает и как себя ведет. Вот, пожалуйста, Астахов с Тайванчиком на фото, вот, пожалуйста, в Монако шутит, вот, пожалуйста, Астахов, который фактически убивает детей, наших российских детей тем, что не выпускает их в семьи, которые могли бы и хотели бы ими заниматься.
Елена Рыковцева: Но это же самое главное, что увидели, что он делает.
Ольга Романова: Все видим Титова, который пока тихо сидел в каком-то совете при Генеральной прокуратуре или у Потанина в бизнесе, был тихим милым мальчиком, который любил шампанское “Абрау Дюрсо”. А сейчас его везде видно, какой он юрист, прости господи, видно, какой он принципиальный сторонник прав и свобод, прости господи, опять же. Вот Цветков. Как нас учит Дмитрий Песков: зачем же называть его по имени и делиться с этим Цветковым настоящей репутацией, настоящим рейтингом.
Елена Рыковцева: Мы сейчас смотрим на явление.
Ольга Романова: Это явление ровно в той же категории, в которую входит и Астахов, и Титов, и прочие странные уполномоченные. А то, что Валерий Борщев, то, что Зоя Светова, то, что люди, которые очень много сделали для тюрьмы, и чьих имен нет в ОНК. Ведь никто же не говорит, кто принимал решение, все равно этих людей будут знать и уважать. А то, что Антон Цветков, сейчас я беру на себя все, что дальше прозвучит, и Радио Свобода здесь ни причем – это мое мнение, которое я должна высказать, то, что Антон Цветков яркий представитель коррупции, яркий представитель человека, который идет в тюрьму именно для того, чтобы снимать деньги с заключенных и с их семей. Я этой цитатой – можно в суд. Так вот, в этом сомнений нет, мы все это видим каждый день.
Елена Рыковцева: Вот эту цитату, которую вы только что произнесли, я слышала с той стороны – с цветковской, ровно в адрес правозащитников, которых мы считаем честными, порядочными людьми. Зоя Светова этот упрек слышала в свой адрес. Вы говорите, что вы берете на себя ответственность, но факты существуют, какое-то заявление, какие-то свидетельства того, что он это делает, что он берет деньги за свой визит, за свою помощь?
Ольга Романова: Есть много фактов и про Цветкова, и про Астахова, мы их собираем. Что называется, полезут – дадим отпор, не полезут – еще поднакопим. Мы не участвуем в войне с теми, кто недостоин войны. Эти люди захватили ОНК – это отвратительно. Это очень скоро почувствуют заключенные, осужденные, арестованные. Это очень скоро почувствуют члены их семей.
Елена Рыковцева: Весь вопрос в целях, для которых они это сделали. Одна цель на этом заработать. Это действительно подсудная вещь, надо заводить уголовное дело.
Ольга Романова: Кто будет заводить уголовное дело?
(Это мнение прозвучало в прямом эфире программы. Радио Свобода приглашает к микрофону другую сторону. – Прим. ред.)
Елена Рыковцева: Теоретически за то, что он идет в тюрьму и теоретически берет какие-то взятки, он, конечно же, должен понести уголовную ответственность.
Ольга Романова: Вы рассказываете какую-то датскую историю.
Елена Рыковцева: Это теория российского законодательства тоже. Когда человек берет взятку, его за это судят. Есть еще более серьезная тема – это блокирование контактов общества с тюрьмой.
Ольга Романова: Это заблокировать нельзя, нельзя упираться в одну возможность. ОНК была, я надеюсь, надолго останется хорошей возможностью, чтобы честные нормальные люди могли убедиться в том, что в тюрьме все хорошо или более-менее хорошо. Конечно, ОНК нужно поддерживать до конца. Приличных людей остается все меньше и меньше – это вне всякого сомнения. Но требовать нужно большего, требовать нужно нормального. Нельзя требовать: господа гестапо, что же вы нам даете на завтрак отруби, на обед отруби и на ужин отруби? Можно, пожалуйста, кусочек рафинада добавить? Давайте скажем: идите вон. Мы в своей стране, мы граждане свободной страны. В конце концов есть депутаты Московской городской думы и из них есть несколько людей приличных, например, член КПРФ Клычков, очень приличный человек, очень хороший юрист. В конце концов, в думе остается Дмитрий Гудков. Уже двое, уже много. Если мы с вами найдем 5-10 человек, если мы найдем приличных отставных, а они есть в анамнезе начальников тюрем прошлых лет, есть люди, которые могут ходить. Я знаю телерадиожурналистов, которые по разным причинам могут попасть в тюрьмы. Давайте пользоваться этой возможностью. Прежде всего иностранные, которые получают разрешение от центрального аппарата УФСИН, и заходят в тюрьму снимать свои истории. Они, конечно, попадают туда, потому что, допустим, какое-то время дружили с Чубайсом, условно говоря, и он помогает им попасть с законными основаниями, просто говорить, что я этих людей знаю. Или, например, с Кудриным, я фантазирую сейчас. Есть же приличные люди, которых до сих пор слушают.
Елена Рыковцева: Даже по тем российским законам, которые вы не признаете, которые существуют, они могут это сделать, они могут в эту тюрьму прорваться.
Ольга Романова: Давайте прорываться другими способами и методами. Я не вправе рассказывать эту историю с именами, я очень надеюсь, что она будет скоро рассказана героями этой истории. Например, одна хорошо мне знакомая девушка, ответственный человек, долгое время была общественным защитником одного безнадежного заключенного политического. И в какой-то момент, когда ей отказали там, там, начали закрывать кислород, они решили пожениться. Я не уверена, что это история про любовь, хотя черт его знает, чем это все закончится, но это история про ответственность, про желание помочь, про то, что другого способа нет. Почему нас бьют эти паскуды? Потому что мы играем по своим правилам, которые не позволяют душе лениться, не позволяют делать какие-то вещи, которые позволяют себе чистоплюи. Они нас бьют, потому что мы с ними в шахматы, а они с нами в лапту бейсбольной битой.
Ольга Романова также ответила на звонки и комментарии зрителей и слушателей Радио Свобода. Смотрите полную версию здесь
.
