Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня желание украинских студентов жить в Европе. Они выразили такое простое желание: хотим в Европу и не хотим не в Европу. Мы обсудим протесты, которые происходят сегодня в Украине на майдане, во Львове, во многих украинских городах. Представляю вам гостей московской студии: Аркадий Дубнов, обозреватель РИА “Новости”, Анна Хламова, студентка журфака МГУ. Анна расскажет своим коллегам из Киева и из Львова о реакции российских студентов на эти события. С нами на связи из Львова студентка Украинского католического университета Екатерина Недеснова. И с нами на связи по Скайпу из киевского бюро студенты украинские разных вузов города Киева, которые прямо с площади пришли. Аркадий, это же очень интересно, чем все закончится? Они сейчас протестуют, они на площади, а вы видите хоть какую-то перспективу для этого протеста?
Аркадий Дубнов: Я вижу перспективу только в одном - этот протест очень выгоден Януковичу. Он всегда может сослаться на то, что, несмотря на то, что молодежь, какая-то часть страны выступает за евроинтеграцию, он как мудрый политик, заботящийся об их будущем, об их выживании в эту суровую годину, в эти не очень “тучные” годы, выбрал синицу в руках, нежели журавля в небе.
Елена Рыковцева: Вот они неразумные.
Аркадий Дубнов: Они неразумные, а я вам объясняю, что там нам денег на Западе сразу не дадут, бюджет дырами не залатают, а вот на Востоке есть страна, которая нам выделит, если нужно, все, что нужно. С другой стороны он сказал: я приветствую евромайдан, я приветствую всех, кто за евроинтеграцию. И он поедет в Вильнюс и будет объяснять все так, как он объяснил президенту Литвы, что он подвергается сильнейшему давлению из Москвы. Его все поймут, выразят ему сочувствие и объяснят, как можно в этой ситуации действовать дальше. Так что, я думаю, овцы будут целы и волки сыты.
Елена Рыковцева: Дальше он будет объяснять тем же студентам, выйдет к молодежи и скажет, что так пока для вас лучше, подождите, все еще будет.
Аркадий Дубнов: Я думаю, где-то близко к истине. Я не вижу, чтобы сильно набирал майдан энергетику. Янукович повел себя на удивление тонко, он не стал их поливать презрением, а сказал: да, замечательно, мы всегда будем идти по пути евроинтеграции. Мир с вами и мир с нами.
Елена Рыковцева: Обращусь к студентам: согласны ли вы с Аркадием Дубновым, который считает, что выгоден ваш протест Януковичу? Хотя я не очень поняла, как он может его использовать?
Аркадий Дубнов: Смотрите, в Киеве есть силы, которые выступают за евроинтеграцию, эти силы в первую очередь то поколение, которое выросло не в Союзе. Он им скажет: я с вами. Но вы понимаете, что вы должны беречь меня, потому что у меня впереди выборы. Если я сейчас не обеспечу перевыборы, то тогда вас ждет ужасное будущее. Потому что кризис впереди экономический, только сильная держава, такая как Россия, сможет нам помочь выжить.
Елена Рыковцева: То есть он их не то, что использует, он их уговорит, убедит?
Аркадий Дубнов: Эта манипуляция доступная для такого даже “профессора”, как Виктор Янукович.
Елена Рыковцева: Объясните, пожалуйста, чего вы добиваетесь, почему вы считаете, что ваш протест повлияет на решение украинского правительства, если вы, конечно, так считаете?
Студентка (Киев): Нужно различать протест, который сейчас происходит на Майдане. Потому что сначала это были активисты, не только студенты, студенты присоединились. Сейчас наш протест - это уже студенческий страйк. Тут можно спорить, может Янукович манипулировать этим или нет, потому что мы собрались и работаем на то, чтобы нас увидели и в Европе, и в Украине в том числе, чтобы нас заметили и увидели нашу позицию. Поэтому по поводу манипуляций - это очень спорный вопрос.
Студент (Киев): Я хотел бы в первую очередь обратиться к товарищу журналисту Аркадию Дубнову и сказать, что, Аркадий, вы очень удивитесь, когда в 2015 году ни один из лозунгов президента Януковича не сработает, я уверен в этом абсолютно. Среди студентов поддержки этому кандидату в президенты не будет. Я думаю, хронику событий все знают. 21 ноября было принято постановление Кабинета министров Украины, согласно которому было принято решение о приостановлении подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Без шуток, это был удар ниже пояса. Потому что все студенчество было уверено в том, что мы идем в Европейский союз. Не было раньше разговоров о том, что у нас есть огромные проблемы экономические - эти вопросы не поднимались. Президент заявил курс на Европейский союз, мы были уверены в этом, мы были уверены в том, что будет подписано соглашение. И в тот же день 21 числа вечером жители Киева сами сорганизовались и вышли на майдан. С каждым днем жителей Киева было все больше, и к нам присоединялись граждане Украины со всей Украины. В понедельник в университетах города Киева начался диалог с представителями администраций университетов касательно того, чтобы объявить общенациональный студенческий страйк. Мы здесь собрались представители большинства университетов города Киева.
Студент (Киев): На самом деле я хотел вернуться к тому, что говорил Аркадий. Мне понравилось, что недавно сказал Жириновский, терпеть его не могу, он украинофоб, открыто ненавижу таких политиков, которые при любом случае пытаются как-то унизить мою страну. Но он недавно сказал умную вещь, что в 2015 году, когда будут президентские выборы, украинцы соберутся и поймут дружно, что им не нужно никаких Януковичей. Янукович вряд ли будет дальше удерживать рычаги власти в этой стране. По поводу того, что происходит сейчас, с гордостью могу сказать, что началось все с нашего университета. Большое спасибо администрации нашего университета, которая с радостью пошла нам на уступки и заявила о том, что они поддерживают все наши страйки и революционные начинания, как это было в 2004 году. Сейчас президент нашей академии с нами стоит на майдане - это очень похвально, уважение большое внушает. Что касается того, как это развивается и будет развиваться, пока что мы инициировали другие университеты собираться вместе с нами и выходить на майдан. Сегодня мы обошли пять университетов в Киеве и под каждым из них провели небольшой 10-15-минутный страйк, зазывая людей завтра придти в 10 часов утра на общий страйк, который будет на Майдане. Не все университеты хотят вместе с нами идти к победе и к Евросоюзу. Хотелось бы отметить, что дико не понравилось, например, мне лично и многим людям, которые ходили сегодня с нами, то, что когда мы пришли в Медицинский Университет, перед нами просто закрыли двери, повесили замки и охрана оцепила забор, не давали пройти к дверям Университета, чтобы позвать студентов. Хотя они на самом деле знали, что это мирный митинг, что мы не собираемся резать, убивать. Это не революция, как в каких-то французских книжках, учебниках, энциклопедиях. У нас мирный страйк, мы пришли сказать о том, что мы хотим быть в Евросоюзе. Когда люди просто закрывают перед нами двери, не дают своим же студентам, которые столпились по ту сторону забора, выйти и присоединится к нам, то очень печально, что есть университеты в нашей стране, которые полностью погрязли в коррупции, и администрация этих университетов, особенно ректораты, деканаты, подконтрольны власти, которая им диктует, что не нужно выпускать студентов, потому что их будет слишком много, не ходите на майдан, сидите у себя дома. Печально. Но я думаю, что и в этом университете найдется очень много людей.
Елена Рыковцева: Аркадий, ребята сказали, что одни преподаватели стоят рядом с ними на Майдане, другие не пускают их на порог. Теоретически все зависят от власти одинаково или, получается, не все? Почему каждый выбирает для себя ту или иную позицию в то время, как зависимость одна?
Аркадий Дубнов: Я вижу здесь немножко другую картину, она мне кажется совершенно адекватной тому состоянию, в которой находится Украина. Украина расколота на две части, есть запад, есть центр, есть юг и есть восток с другой стороны. И ребята очень искренне, мне очень импонирует то, что они говорят с сердечностью и искренностью, но один противоречит другому. Первый сказал, что в 15-м году все студенты будут голосовать против Януковича, а второй студент обнаружил уже изъян в этом тезисе. Есть в Киеве целый университет, который, видимо, не будет готов выйти с этими студентами.
Елена Рыковцева: Подождите, он же сказал, что университет не идет на эту акцию, он боится, но это не значит, что он проголосует за Януковича.
Аркадий Дубнов: Во-первых, он не знает позицию этих студентов, запуганы они или не запуганы, свободны они или не свободны, находятся под давлением администрации. Это воля нашего замечательного спикера, который нам это все замечательно рассказывал. Факт остается фактом - Янукович не провел референдум, либо ему не дали провести референдум, который бы выявил настроение большинства населения Украины, за евроинтеграцию сегодня или нет. И поэтому то, что мы видим, есть результат невыявленного общего интегрального состояния украинского народа по этому вопросу. Говорить о том, что это приведет к тому, что до 15-го года позиции Януковича ослабнут, не уверен. Я очень уважаю Виталия Портникова, нашего замечательного коллегу, который высказал очень трезвую, но парадоксальную мысль, что если бы Янукович пошел на подписание соглашения в Вильнюсе, он бы гарантировал себе победу на выборах в 15 году. Может быть он и прав, но это было бы только в том случае, если бы он успел получить до 15 года такие бонусы от Евросоюза, которые бы обеспечили ему уверенность как лидера нации.
Елена Рыковцева: Кроме того, если бы был референдум, подтверждающий то, что он выражает волю нации, чаяния большинства.
Аркадий Дубнов: Поэтому я пока не вижу в этом страйке, как они говорят, не по-украински, не по-русски, страйк - это английское слово, англицизм, который нехарактерен даже для украинских студентов. Поэтому забавно слышать слово “страйк”. Выйдите на московскую площадь, спросите у какого-нибудь их ровесника, спросите, что такое “страйк”, не каждый из них сообразит. Нет никаких гарантий того, что этот протест - искренний, честный, отражающий очень серьезную долю населения - приведет к результатам, которых ждут люди, выходящие сегодня на эти бессрочные митинги.
Елена Рыковцева: Хочу сказать, что после того, что я услышала от российских студентов слово “рандомный”, я уже ничему не удивляюсь. Они просто калькируют, как хотят и что хотят, так что это общая тенденция в России и на Украине. Посмотрим опрос, который сделала Анна Хламова, студентка журфака среди студентов-журналистов МГУ. Вот как они отвечали на вопрос об их отношении к ситуации на Украине.
(Видеосюжет)
Елена Рыковцева: Аня, я правильно поняла, что ваши студенты делились на две группы: те, которые не знают ничего, те, которые думают, что на самой Украине не знают ничего, бастует какая-то небольшая группка, и те, кто знают, что происходит, разделяют, но боятся, что это какие-то рамки перейдет закона. Какие у вас впечатления, кого больше?
Анна Хламова: Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что я учусь на каком-то другом факультете журналистики. Потому что, честно говоря, когда я поступала, то наши преподаватели говорили нам, что мы должны быть в курсе всего. Интересно нам это, неинтересно, хоть поверхностно мы должны быть в курсе. Сегодня, если честно, я была шокирована, когда такой большой процент людей оказался просто не в курсе того, о чем кричат все СМИ. А те, которые хоть немного в курсе, мне кажется, они поверхностно знают ситуацию. Я произнесла слово “евроинтеграция”. “Евро - что?”.
Елена Рыковцева: Аня, вы сами понимаете, чего хотят студенты на Украине, вы разделяете их чувства и их желания?
Анна Хламова: Я считаю, что нынешние студенты на Украине - это такие своеобразные футуристы. Они смотрят непосредственно в будущее и считают, что будущее Украины в Европе, что Россия вместе с Советским Союзом осталась в прошлом, а их будущее за Европой.
Елена Рыковцева: Вы это понимаете, вы с этим согласны внутренне?
Анна Хламова: Я с этим согласна, я за европеизацию. Но проблема в том, как именно это решить с наименьшими затратами, и с наименьшими затратами ресурсов, и денежными, и моральными и так далее. Основной вопрос, который я так же задавала нашим студентам и на который они отвечали очень скомкано: возможны ли студенческие восстания в России? Некоторые говорили о том, что в принципе у нас уже были такие ситуации, например, Болотная, которая была 6 мая. Некоторые университеты, некоторые факультеты, руководство просто не позволяло студентам ходить на митинги, в частности, на Болотную 6 мая под угрозой отчисления, штрафов. Некоторые университеты, некоторые факультеты, не от ректората это шло, а от преподавателей шло желание, наоборот: в субботу будет мероприятие - сходите.
Елена Рыковцева: То есть тоже все зависело от руководства университета.
Анна Хламова: Не нужно косить все под одну гребенку. Потому что здесь так же, как наши коллеги из Киева сказали, что они приходили в какие-то университеты, и двери были закрыты - это все исходит от ректората.
Елена Рыковцева: Как взрослые решат, так и студенты себя поведут, по крайней мере, в России. Пустят их на Болотную - придут на Болотную, не пустят - не придут.
Анна Хламова: Я считаю, что такого студенческого восстания, как было в Сорбонне, я думаю, что на данный момент ни в России, ни на Украине невозможно.
Елена Рыковцева: На Украине близко к этому.
Анна Хламова: Близко, но тем не менее.
Аркадий Дубнов: Если вы позволите, снова хочу вернуться к Януковичу. Я сегодня буквально написал статью, она опубликована в РИА “Новости”, называется “Хамид Карзай как афганский Янукович”. Афганский президент Хамид Карзай на этой неделе произвел сенсацию, не менее, на мой взгляд, я просто занимаюсь Азией, в частности, Афганистаном, не меньше, чем Янукович: он отказался подписать с Соединенными Штатами соглашение о стратегическом сотрудничестве, которого все ожидали, оно подготовлено. И оно гарантировало дислокацию американцев после 2014 года. Он это сделал, несмотря на то, что его парламент афганский проголосовал за это соглашение. Что делает Хамид Карзай? Он выторговывает у американцев все больше и больше каких-то преимуществ. Он будет торговаться с ними за деньги, за преференции своему кандидату на выборах, он сам уже не будет президентом, но у него есть свой кандидат. Великий президент, великий торговец, афганцы великие торговцы. Янукович великий украинский торговец. Вчера он уже предъявил целый список претензий Евросоюзу: вот вы нам обеспечьте загрузку наших предприятий, вы дайте нам то, другое, третье. Я думаю, что так же, как американцы блефуют, говорят, что если ты не подпишешь соглашение, то мы уйдем из Афганистана. Ничего подобного, они не уйдут, потому что там уже 9 баз, оборудованных настолько фундаментально, что их нельзя там оставить. Так и Янукович выторгует у Евросоюза дополнительные условия.
Елена Рыковцева: И кинет Россию?
Аркадий Дубнов: Он кинет Россию и кинет Евросоюз или не кинет Россию и не кинет Евросоюз, он опять останется посередине.
Елена Рыковцева: Если сейчас все его условия, все предприятия, деньги, бонусы будут удовлетворены, он подписывает соглашения, которые он должен был подписать?
Аркадий Дубнов: Он подписывает, но они будут видоизменены так или с теми дополнительными гарантиями, которые он будет выторговывать.
Елена Рыковцева: И Россия даст подписать эти соглашения?
Аркадий Дубнов: Что значит - даст, не даст? Человеком по имени Владимир Владимирович Путин было сказано, что мы не можем диктовать братскому украинскому народу.
Елена Рыковцева: Но пока что известно, что под давлением России он изменил свои планы.
Аркадий Дубнов: Пока что, да. Дальше будет другая работа, связанная с отношениями между Киевом и Москвой. Москва скажет: хорошо, вот есть некие условия по отношению к вступлению или к ассоциативным отношениям Украины с Таможенным союзом. Будут искаться развязки. Янукович останется при своих, он не проиграет, так же, как не проиграет курс на евроинтеграцию. Это будет очень украинская евроинтеграция, своеобразная, это не будет грузинская евроинтеграция или молдавская. Потому что ни Молдавия, ни Грузия настолько не зависят от России, чтобы быть полностью зависимыми от Европы.
Анна Хламова: Я хочу сказать по этому поводу, что в таком случае Украина окажется в такой же позиции, как Болгария. Потому что Болгария в Евросоюзе, но при этом она по-прежнему пытается и вашим, и нашим. У болгар очень хорошие отношения с Россией и со странами бывших союзных республик, в то время как правительство Болгарии дает молодежи курс именно на Европу, говорят: забудьте русский язык. В школах русский язык уже не преподают. С Украиной сейчас постепенно происходит то же самое. Но мне кажется, что в данной ситуации Януковичу будет очень сложно усидеть на двух стульях. Мне кажется, что Евросоюз поставит такие условия, чтобы он полностью открестился от России.
Аркадий Дубнов: Это очень непродуктивно и с той, и с другой стороны ставить такие условия.
Елена Рыковцева: Когда они думали о продуктивности, особенно Кремль. Все, что касается Украины, начиная еще с “оранжевой революции”, все было непродуктивно и глупо, по крайней мере, на том этапе точно. Обратимся во Львов, студентка Католического Университета Екатерина Недеснова с нами на связи.
Екатерина Недеснова: В первую очередь хотела бы сказать, что студенты нашего Университета и начали это во Львове. Когда узнали о решении нашего правительства, в 12 часов ночи к нам в комнату в общежитии входит мальчик и говорит: выходим. И в 12 часов 20 человек вышло под памятник Шевченко. Так начался львовский майдан. Через два часа часа уже было двести людей, под утро вышла тысяча людей. Очень хорошо, что между студентами Львова есть единство, преподаватели, деканаты поддерживают их, так что у нас проблем как в Киеве, к счастью, нет. Наш университет вчера организовывал автобус в Киев. Нас снимали с пар, есть особое распоряжение, по которому мы не посещаем пары. Мы должны были вчера ехать в Киев, но было давление на водителя нашего автобуса и поэтому мы не поехали. Но поскольку мы целенаправленные люди, мы поедем в Киев сегодня. Кроме того даже сейчас во Львове под памятником Шевченко находится более 15 тысяч студентов, количество не уменьшается. И хотелось бы ответить господину Аркадию, вы говорите про Таможенный союз, про тот курс, который декларирует Янукович сейчас, как будто Таможенный союз мнимая стабильность сейчас, а Евросоюз - это неизвестность, вы не знаете, куда идете, вы не знаете, сколько времени вам потребуется. Подождите, студенты ведь знали это, они знали, на что шли. Для них Евросоюз - это перспектива долгосрочная, к которой они готовы идти ради результата. Потому что это действительно больший результат, чем Таможенный союз. Потому что Таможенный союз, если это стабильность, то это некое топтание на месте. Возможно, кто-то со мной не согласен. Поэтому все сознательные студенты сейчас за евроинтеграцию, за возможность выбирать и за риски, но оправданные.
Елена Рыковцева: Давайте дадим слово слушателю из Тульской области Сергею, пусть он скажет, как видит ситуацию со студентами, поддерживает ли он их.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что большая часть украинского народа хочет в Евросоюз. Мне хорошо понятны эти стремления. Просто есть хорошая пословица, что лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Поэтому Украина, вступив в Евросоюз, готова что-то потерять, например, в плане финансового благополучия в денежном отношении, но зато на перспективу в будущем у Украины есть надежды, что жизнь будет лучше. Кстати, быстро хорошо только сделка с дьяволом может быть. Заключил сделку с дьяволом, на следующее утро проснулся и сразу все отлично. Но зато потом все кончается очень плохо. Я думаю, по пути с путинской Россией у Украины абсолютно никаких перспектив, перспективы весьма сомнительные. Другое дело, даже если Украина вступит в Евросоюз, а менталитет останется совковый, советский, отношение к труду, все эти лживые выборы, говорить одно, думать другое, делать третье и прочая шизофрения, то она вряд ли займет достойное место в Евросоюзе и не будет пользоваться уважением. Будет типа Греции в положении какого-то прихлебателя. Тоже ничего хорошего.
Елена Рыковцева: Сергей, спасибо вам большое за ваш разумный комментарий. Сейчас прозвучало мнение о том, что Виктор Янукович будет вам объяснять, что он постарается быть ласковым телятей, который сосет двух маток, который попользуется Евросоюзом, попользуется Россией. Верите ли вы, что возможно усидеть Виктору Януковичу на двух стульях и будете ли вы требовать от власти выбрать что-то одно? Или вас все-таки уговорят, что выгоднее на двух?
Студент (Киев): Абсолютно нет. Буквально вчера к нам поступил звонок от представителей нашего правительства, нам сразу сказали, что это звонок секретный, о нем нас попросили не распространяться. Пригласили нас на тайную встречу без прессы, на которой могли бы решить все эти вопросы. Сразу же студенчеством было решено отказаться от такой встречи. Мы не отказались от диалога, мы сразу же позвонили назад и предложили представителям правительства организовать встречу с присутствием прессы или придти к нам на Майдан, мы могли бы наладить там диалог. После этого звонка не было никакой коммуникации с представителями власти, нет абсолютно никакой информации со стороны власти, появятся они у нас на митинге или нет. Мы достоверно знаем, что завтра Янукович улетает на Вильнюсский саммит. Насколько мы понимаем, никакой коммуникации с нами не будет проведено. Таким образом мы полагаем, что нет. Мы боимся, что Янукович не будет принимать во внимание наше мнение. Но при этом мы продолжаем отстаивать наше мнение и продолжаем забастовку на майдане Независимости.
Елена Рыковцева: Какого результата вы хотите от них, какой вы хотите получить ответ, чтобы прекратить забастовку, чтобы сказать: наши требования удовлетворены? Что они должны вам пообещать?
Студент (Киев): Нам уже достаточно было слов, мы хотим увидеть действия. Мы хотим увидеть, что эта ассоциация с ЕС будет подписана, и мы об этом все будем знать, и только тогда мы прекратим этот страйк. Было сказано, что Янукович будет манипулировать нами. Нет. До определенной границы, до определенного времени, когда он еще сможет что-то сделать, чтобы нас контролировать, возможно, но это будет продолжаться не дольше, чем месяц, дальше запустится механизм, который либо уберет его с власти еще раньше, еще до выборов или же поставит его в такое положение, что он не сможет сделать ничего. Он будет реально прижат нами, студентами и украинцами, и ему придется выбирать либо одно, либо другое, третьего не дано.
Студент (Киев): Подписание соглашения - это единственный результат, который может быть в этой ситуации.
Студентка (Киев): Студенты представляются как люди, которыми можно манипулировать. Мы думающие люди, нами нельзя манипулировать. Манипулировать можно людьми, которые берут деньги и за взятки стоят на майданах. У нас совсем другая ситуация.
Елена Рыковцева: Вы не напрасно зацепились за это слово “манипулировать”. Это то, что я пыталась выспросить у Аркадия, чтобы он эту мысль уточнил. Я не понимала, как может использовать протест Янукович, потому что протест всегда неприятен для любой власти, это проблема. Зачем ему этот протест, почему он ему выгоден, если это проблема. Сейчас я может быть поняла Аркадия, что манипулировать в том смысле, что он этот протест будет предъявлять России, используя для своих отношений с Евросоюзом, что у меня проблемы здесь, у меня студенты, я должен пойти им навстречу, поэтому, дорогая Россия, немножко подвинься.
Аркадий Дубнов: Даже не буду спорить - это совершенно очевидно. Просто мы все время говорили о взаимоотношениях Киева с Евросоюзом, а эту сторону держали в уме. На самом деле это действительно так, именно это означает искусственные манипуляции. Я хочу спросить у студентов две вещи, мне очень нравится их запал, здоровый энтузиазм и энергетика на месяц.
Елена Рыковцева: Они сказали, что на месяц мирно, а там начнется: кто кого.
Аркадий Дубнов: Будем считать, что обещание дано. Мы уже беседуем почти час, но ни разу не прозвучало имя Юлии Тимошенко. Никто из студентов не произнес имя человека, судьба которого является основной частью этой сделки.
Елена Рыковцева: А в каком контексте они могли произнести это имя и с чего произнести? Их спрашивают об их забастовке, причем здесь Юлия Тимошенко?
Аркадий Дубнов: Юлия Тимошенко - знамя оппозиции, которая требует евроинтеграции. Освобождение Юлии Тимошенко было одним из условий того, что Евросоюз пойдет на соглашение.
Елена Рыковцева: Они сами бы его не произнесли, потому что это было бы не кстати. А вы задайте вопрос.
Аркадий Дубнов: Я задаю вопрос: насколько важной для студентов, с которыми мы сегодня встречаемся, является судьба Юлии Тимошенко как главного мотора оппозиции, требующей интеграции? И второе: вы говорите все время про студенчество, которое то-то, то-то, то-то. Я сам много лет назад был студентом, я понимаю, что в этом возрасте кажется, что все можно. Так вот, могут ли те ребята, которые сегодня представляют студенчество, объединить студенчество в рамках всей Украины, чтобы предъявить и Москве, и Брюсселю эту силу, как будущее Украины, как то будущее, которое устремлено в Европу. Пока я не вижу некоей структуры, которая претендует на объединительную роль в этом студенчестве украинском. Есть ли предпосылки для такой структуры, создания ее?
Елена Рыковцева: Можно я добавлю в ваш вопрос про Тимошенко: считают ли они исполнимым это требование Евросоюза, считают ли они справедливым увязывать судьбу Тимошенко с включением Украины в Евросоюз?
Студент (Киев): Здравствуйте, меня зовут Кирилл. Отвечу вам на вопрос про Тимошенко: он не является ключевым в эту секунду. Потому что мы все объединились ради идеи объединения с Европой. У нас нет никаких политических флагов или лозунгов, мы не смотрим на политических деятелей, мы просто объединились как все равные люди за идею, которую мы все разделяем. Потому что мы наконец-то поняли, что если мы вместе, то мы сможем чего-то достичь. Отвечу на вопрос про студентов: да, мы все объединяемся студенты Украины в общенациональном студенческом протесте. Мы это делаем, потому что нам жить потом в этой стране. Мы все понимаем, что пока мы не имеем никакой политической силы, наши голоса не могут быть учтены на выборах. Мы просто понимаем, что если мы сейчас сделаем этот выбор, то потом в нашей стране будет лучше, и мы делаем страну, в которой в будущем мы будем жить.
Елена Рыковцева: Кто-то еще может ответить на этот вопрос, кто-то может сказать, что частью моего протеста является судьба Тимошенко?
Студент (Киев): Позиция такова: мы уверены в том, что вопрос с Тимошенко вообще не поднимается у нас на протесте, сто процентов. Вы, наверное, впервые с начала протеста назвали эту фамилию. Она не фигурирует. Мы уверены, что соглашение об ассоциации будет подписано, несмотря на Тимошенко. Мы уверены, что Европейский союз готов подписать его, упуская этот вопрос.
Елена Рыковцева: Как же упуская? Ведь ставится условие: мы не будем иметь с вами дела, пока она в тюрьме.
Студент (Киев): Согласно последним новостям, регламент встречи в Вильнюсе до сих пор предусматривает возможность подписания ассоциации, несмотря на то, что украинским парламентом не было принято ни единого законопроекта о лечении заключенных или же об освобождении Тимошенко - это действительно о чем-то свидетельствует.
Аркадий Дубнов: То есть таким образом, как я вас понимаю, что вы поддерживаете решение Верховной рады, которая не приняла ни один законопроект, направленный на лечение Тимошенко на Западе?
Елена Рыковцева: Почему поддерживают? Почему вы делаете такой вывод?
Аркадий Дубнов: Они ссылаются на это.
Елена Рыковцева: Они говорят, что это не играет никакой роли.
Аркадий Дубнов: Хорошо, тогда я выскажу другой тезис: таким образом вы фактически на стороне Януковича выступаете. Вы понимаете, что Янукович говорит: а у меня в стране вообще никто не выступает за освобождение Тимошенко, почему я должен подчиняться требованиям Евросоюза? Вы это понимаете или нет?
Екатерина Недеснова (Львов): Мы не хотим просто затрагивать тему политическую. К нам пытались присоединиться политики и сказать, что давайте мы вместе с вами выступим и так далее. Мы говорим о том, что это чисто студенческая инициатива, направленная на один вопрос, а именно ассоциация с ЕС. Мы не являемся политиками и ввязываться в эти вопросы мы не считаем нужным.
Елена Рыковцева: Не получится, дорогие мои. Там же сплошная политика.
Аркадий Дубнов: Вы выходите на протест и говорите, что это не политика. Да вы что?
Елена Рыковцева: Это от начала и до конца политика.
Екатерина Недеснова: Я хотела сказать, что для студентов Тимошенко тот движок, тот лидер, который давно себя нивелировал, которой никто не верит. Суть не в том, выпустят Тимошенко или не выпустят - выпустят. То, как вокруг нее ходит Евросоюз и то, как вокруг нее создают специально ради нее написанное законодательство - это не то, что приведет нас в Евросоюз. Мы долго договаривались, чтобы люди собрались без спортивной символики, мы создали даже специальный знак, чтобы объединить людей под единым символом, а не под партийными флагами, упоминать в этом контексте Тимошенко как минимум нерезонно. Потому что мы идем в первую очередь не ради Тимошенко, а ради еврокурса, ради нашего права выбирать и быть в Европе.
Елена Рыковцева: Можно резюмировать эту часть нашего разговора так: да, вы критикуете, вы сегодня резко выступаете против того, что Виктор Янукович не выполняет те обещания, которые он давал по отношению к Евросоюзу. Но вы так же критикуете Евросоюз за то, что он увязывает судьбу Юлии Тимошенко с этими соглашениями, с судьбой Украины в Евросоюзе?
Студентка (Киев): Это было одно из условий, мы это условие понимаем. Но дело в том, что оно не настолько актуально. Даже сама Тимошенко писала, что она согласна на то, чтобы ее вопрос не поднимался, и Украина подписывала ассоциацию. То, что мы не говорим про Тимошенко на Майдане, мы просто мобилизуем студентов для того, чтобы они поднимались, чтобы был инструмент в наших руках, который бы влиял на решение Януковича того же.
Елена Рыковцева: По-другому тогда спрошу. Хорошо, вас этот вопрос не интересует, он вас не касается. Но вы не против, пусть Евросоюз требует освобождения Тимошенко, вы его не критикуете, но вас это не касается - это их дела, пусть разбираются сами.
Студентка (Киев): Мы за то, чтобы Тимошенко выпустили - однозначно.
Елена Рыковцева: Так все-таки у вас есть позиция по этому поводу!
Екатерина Недеснова (Львов): Сначала подпишем соглашение, а потом уже будем думать о Тимошенко. Евросоюз не мог не затронуть вопрос о Тимошенко, потому что это организация, в которой верховенство права, гуманизма, права человека, декларация прав человека. Они не могли обойти стороной и умолчать об этом скандале, поэтому, естественно, это было одним из требований. Но вопрос, как, в каком порядке и каким образом будем это выполнять - это уже спорный вопрос. И я думаю, что членство Украины меньше всего зависит от того, выпустят Тимошенко или не выпустят.
Аркадий Дубнов: То есть хорошо бы войти в ассоциацию с Евросоюзом, а права человека не так уж важны в Украине, Тимошенко пусть сидит?
Екатерина Недеснова (Львов): Когда у нас будет восстановлено верховенство права, тогда и судьбу Тимошенко будет решить гораздо проще.
Аркадий Дубнов: Так может быть сначала восстановить верховенство права, а потом подписывать ассоциацию с Евросоюзом?
Студент (Киев): Янукович не предпринял всех действий для того, чтобы подписать соглашение об ассоциации.
Елена Рыковцева: Нам звонит Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен со всем тем, что до этого говорил господин Дубнов. Мне кажется, украинская молодежь, студенты могли бы занять более выгодную во всей этой истории достаточно сложной позицию для молодежи. Они могли бы занять такую позицию: почему в этом соглашении об ассоциации нет отмены визового режима между Украиной и Евросоюзом? Ведь Украина уже в одностороннем порядке отменила визы для граждан Европейского союза еще во времена Ющенко, если я не ошибаюсь. Когда будет ассоциация, будет общий рынок, капитализация пойдет такая, какая должна быть на Западе, то есть будет повышение цен на все внутренние расходы, в том числе социальные. Молодежи украинской будет тяжелее всех, будет так, как, скажем, случилось с прибалтийской молодежью, а Евросоюз не позволит молодежи украинской, может быть будут какие-то исключения сделаны, без визы путешествовать.
Елена Рыковцева: Петр, наделяете политическими полномочиями студентов, считая, что они должны выдвигать дополнительные требования. Аркадий, как взрослый человек с большим опытом представьте себе, что вы сейчас с ними на Майдане. Как бы вы им подсказали спланировать свою протестную деятельность так, чтобы она возымела эффект тот, которого они хотят, как они должны действовать? Может быть политизировать им нужно как-то свой протест?
Аркадий Дубнов: Во-первых, я не вижу на майдане представителей оппозиции, которые их возглавляют и предъявляют политические требования. Я думаю, что это не случайно. Я думаю, что специально оппозиция канализирует студенческий протест как общегражданский, независимо от политического процесса. Это может быть чисто украинский ход, но он же не приведет к результату. Потому что если вы хотите демократическим легальным способом влиять на власть, для этого есть демократические механизмы, есть выборы.
Елена Рыковцева: Выборов долго ждать.
Аркадий Дубнов: Сегодня я прочел замечательное интервью Людмилы Телень с Войновичем, который написал новую пьесу. Он говорил ей: “Вы знаете, Чехов в своих пьесах говорит, что через двести-триста лет жизнь на Земле будет изумительная, прекрасная. Сейчас уже прошло сто с лишним лет, ну еще лет двести надо подождать”. А вы не можете подождать до 15 года.
Елена Рыковцева: До 15 года не хотят ждать. Скажите, пожалуйста, а если говорить о референдуме,во-первых, какой прогноз вы даете, с учетом того, что здесь принято считать, что расколота Украина? И не поставить ли вам во главу угла требование провести этот референдум?
Студент (Киев): Вы спрашивали насчет Тимошенко. Если мы ассоциируемся с ЕС, тогда и только тогда, как следствие нашей ассоциации, все права человека становятся на значительно высший уровень. Соответственно, Тимошенко выпустят.
Елена Рыковцева: Теперь референдум.
Студент (Киев): Касательно референдума. Спасибо большое, что вы напомнили про тот миф про разъединенную Украину, который мы не слышали с 2009 года, с президентской кампании Януковича. Хотели бы пригласить вас на Майдан, чтобы вы увидели процессию студентов из Донецка, процессию студентов из Харькова, процессию студентов из Львова, киевские студенты, и все они вместе. Вы спрашиваете про наши прогнозы, прогнозы были высказаны в начале программы. Мы уверены в том, что студенчество не поддержит Януковича на следующих выборах в случае неподписания.
Елена Рыковцева: А народ Украины на референдуме как проголосует - большинством за Евросоюз, или большинством - Москва?
Студент (Киев): За Евросоюз. У нас в пятницу сотни тысяч людей собрались на Майдане в поддержку Евросоюза, в то время как против - всего несколько тысяч проплаченных.
Аркадий Дубнов: Я вижу перспективу только в одном - этот протест очень выгоден Януковичу. Он всегда может сослаться на то, что, несмотря на то, что молодежь, какая-то часть страны выступает за евроинтеграцию, он как мудрый политик, заботящийся об их будущем, об их выживании в эту суровую годину, в эти не очень “тучные” годы, выбрал синицу в руках, нежели журавля в небе.
Елена Рыковцева: Вот они неразумные.
Аркадий Дубнов: Они неразумные, а я вам объясняю, что там нам денег на Западе сразу не дадут, бюджет дырами не залатают, а вот на Востоке есть страна, которая нам выделит, если нужно, все, что нужно. С другой стороны он сказал: я приветствую евромайдан, я приветствую всех, кто за евроинтеграцию. И он поедет в Вильнюс и будет объяснять все так, как он объяснил президенту Литвы, что он подвергается сильнейшему давлению из Москвы. Его все поймут, выразят ему сочувствие и объяснят, как можно в этой ситуации действовать дальше. Так что, я думаю, овцы будут целы и волки сыты.
Елена Рыковцева: Дальше он будет объяснять тем же студентам, выйдет к молодежи и скажет, что так пока для вас лучше, подождите, все еще будет.
Аркадий Дубнов: Я думаю, где-то близко к истине. Я не вижу, чтобы сильно набирал майдан энергетику. Янукович повел себя на удивление тонко, он не стал их поливать презрением, а сказал: да, замечательно, мы всегда будем идти по пути евроинтеграции. Мир с вами и мир с нами.
Елена Рыковцева: Обращусь к студентам: согласны ли вы с Аркадием Дубновым, который считает, что выгоден ваш протест Януковичу? Хотя я не очень поняла, как он может его использовать?
Аркадий Дубнов: Смотрите, в Киеве есть силы, которые выступают за евроинтеграцию, эти силы в первую очередь то поколение, которое выросло не в Союзе. Он им скажет: я с вами. Но вы понимаете, что вы должны беречь меня, потому что у меня впереди выборы. Если я сейчас не обеспечу перевыборы, то тогда вас ждет ужасное будущее. Потому что кризис впереди экономический, только сильная держава, такая как Россия, сможет нам помочь выжить.
Елена Рыковцева: То есть он их не то, что использует, он их уговорит, убедит?
Аркадий Дубнов: Эта манипуляция доступная для такого даже “профессора”, как Виктор Янукович.
Елена Рыковцева: Объясните, пожалуйста, чего вы добиваетесь, почему вы считаете, что ваш протест повлияет на решение украинского правительства, если вы, конечно, так считаете?
Студентка (Киев): Нужно различать протест, который сейчас происходит на Майдане. Потому что сначала это были активисты, не только студенты, студенты присоединились. Сейчас наш протест - это уже студенческий страйк. Тут можно спорить, может Янукович манипулировать этим или нет, потому что мы собрались и работаем на то, чтобы нас увидели и в Европе, и в Украине в том числе, чтобы нас заметили и увидели нашу позицию. Поэтому по поводу манипуляций - это очень спорный вопрос.
Студент (Киев): Я хотел бы в первую очередь обратиться к товарищу журналисту Аркадию Дубнову и сказать, что, Аркадий, вы очень удивитесь, когда в 2015 году ни один из лозунгов президента Януковича не сработает, я уверен в этом абсолютно. Среди студентов поддержки этому кандидату в президенты не будет. Я думаю, хронику событий все знают. 21 ноября было принято постановление Кабинета министров Украины, согласно которому было принято решение о приостановлении подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Без шуток, это был удар ниже пояса. Потому что все студенчество было уверено в том, что мы идем в Европейский союз. Не было раньше разговоров о том, что у нас есть огромные проблемы экономические - эти вопросы не поднимались. Президент заявил курс на Европейский союз, мы были уверены в этом, мы были уверены в том, что будет подписано соглашение. И в тот же день 21 числа вечером жители Киева сами сорганизовались и вышли на майдан. С каждым днем жителей Киева было все больше, и к нам присоединялись граждане Украины со всей Украины. В понедельник в университетах города Киева начался диалог с представителями администраций университетов касательно того, чтобы объявить общенациональный студенческий страйк. Мы здесь собрались представители большинства университетов города Киева.
Студент (Киев): На самом деле я хотел вернуться к тому, что говорил Аркадий. Мне понравилось, что недавно сказал Жириновский, терпеть его не могу, он украинофоб, открыто ненавижу таких политиков, которые при любом случае пытаются как-то унизить мою страну. Но он недавно сказал умную вещь, что в 2015 году, когда будут президентские выборы, украинцы соберутся и поймут дружно, что им не нужно никаких Януковичей. Янукович вряд ли будет дальше удерживать рычаги власти в этой стране. По поводу того, что происходит сейчас, с гордостью могу сказать, что началось все с нашего университета. Большое спасибо администрации нашего университета, которая с радостью пошла нам на уступки и заявила о том, что они поддерживают все наши страйки и революционные начинания, как это было в 2004 году. Сейчас президент нашей академии с нами стоит на майдане - это очень похвально, уважение большое внушает. Что касается того, как это развивается и будет развиваться, пока что мы инициировали другие университеты собираться вместе с нами и выходить на майдан. Сегодня мы обошли пять университетов в Киеве и под каждым из них провели небольшой 10-15-минутный страйк, зазывая людей завтра придти в 10 часов утра на общий страйк, который будет на Майдане. Не все университеты хотят вместе с нами идти к победе и к Евросоюзу. Хотелось бы отметить, что дико не понравилось, например, мне лично и многим людям, которые ходили сегодня с нами, то, что когда мы пришли в Медицинский Университет, перед нами просто закрыли двери, повесили замки и охрана оцепила забор, не давали пройти к дверям Университета, чтобы позвать студентов. Хотя они на самом деле знали, что это мирный митинг, что мы не собираемся резать, убивать. Это не революция, как в каких-то французских книжках, учебниках, энциклопедиях. У нас мирный страйк, мы пришли сказать о том, что мы хотим быть в Евросоюзе. Когда люди просто закрывают перед нами двери, не дают своим же студентам, которые столпились по ту сторону забора, выйти и присоединится к нам, то очень печально, что есть университеты в нашей стране, которые полностью погрязли в коррупции, и администрация этих университетов, особенно ректораты, деканаты, подконтрольны власти, которая им диктует, что не нужно выпускать студентов, потому что их будет слишком много, не ходите на майдан, сидите у себя дома. Печально. Но я думаю, что и в этом университете найдется очень много людей.
Елена Рыковцева: Аркадий, ребята сказали, что одни преподаватели стоят рядом с ними на Майдане, другие не пускают их на порог. Теоретически все зависят от власти одинаково или, получается, не все? Почему каждый выбирает для себя ту или иную позицию в то время, как зависимость одна?
Аркадий Дубнов: Я вижу здесь немножко другую картину, она мне кажется совершенно адекватной тому состоянию, в которой находится Украина. Украина расколота на две части, есть запад, есть центр, есть юг и есть восток с другой стороны. И ребята очень искренне, мне очень импонирует то, что они говорят с сердечностью и искренностью, но один противоречит другому. Первый сказал, что в 15-м году все студенты будут голосовать против Януковича, а второй студент обнаружил уже изъян в этом тезисе. Есть в Киеве целый университет, который, видимо, не будет готов выйти с этими студентами.
Елена Рыковцева: Подождите, он же сказал, что университет не идет на эту акцию, он боится, но это не значит, что он проголосует за Януковича.
Аркадий Дубнов: Во-первых, он не знает позицию этих студентов, запуганы они или не запуганы, свободны они или не свободны, находятся под давлением администрации. Это воля нашего замечательного спикера, который нам это все замечательно рассказывал. Факт остается фактом - Янукович не провел референдум, либо ему не дали провести референдум, который бы выявил настроение большинства населения Украины, за евроинтеграцию сегодня или нет. И поэтому то, что мы видим, есть результат невыявленного общего интегрального состояния украинского народа по этому вопросу. Говорить о том, что это приведет к тому, что до 15-го года позиции Януковича ослабнут, не уверен. Я очень уважаю Виталия Портникова, нашего замечательного коллегу, который высказал очень трезвую, но парадоксальную мысль, что если бы Янукович пошел на подписание соглашения в Вильнюсе, он бы гарантировал себе победу на выборах в 15 году. Может быть он и прав, но это было бы только в том случае, если бы он успел получить до 15 года такие бонусы от Евросоюза, которые бы обеспечили ему уверенность как лидера нации.
Елена Рыковцева: Кроме того, если бы был референдум, подтверждающий то, что он выражает волю нации, чаяния большинства.
Аркадий Дубнов: Поэтому я пока не вижу в этом страйке, как они говорят, не по-украински, не по-русски, страйк - это английское слово, англицизм, который нехарактерен даже для украинских студентов. Поэтому забавно слышать слово “страйк”. Выйдите на московскую площадь, спросите у какого-нибудь их ровесника, спросите, что такое “страйк”, не каждый из них сообразит. Нет никаких гарантий того, что этот протест - искренний, честный, отражающий очень серьезную долю населения - приведет к результатам, которых ждут люди, выходящие сегодня на эти бессрочные митинги.
Елена Рыковцева: Хочу сказать, что после того, что я услышала от российских студентов слово “рандомный”, я уже ничему не удивляюсь. Они просто калькируют, как хотят и что хотят, так что это общая тенденция в России и на Украине. Посмотрим опрос, который сделала Анна Хламова, студентка журфака среди студентов-журналистов МГУ. Вот как они отвечали на вопрос об их отношении к ситуации на Украине.
(Видеосюжет)
Елена Рыковцева: Аня, я правильно поняла, что ваши студенты делились на две группы: те, которые не знают ничего, те, которые думают, что на самой Украине не знают ничего, бастует какая-то небольшая группка, и те, кто знают, что происходит, разделяют, но боятся, что это какие-то рамки перейдет закона. Какие у вас впечатления, кого больше?
Анна Хламова: Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что я учусь на каком-то другом факультете журналистики. Потому что, честно говоря, когда я поступала, то наши преподаватели говорили нам, что мы должны быть в курсе всего. Интересно нам это, неинтересно, хоть поверхностно мы должны быть в курсе. Сегодня, если честно, я была шокирована, когда такой большой процент людей оказался просто не в курсе того, о чем кричат все СМИ. А те, которые хоть немного в курсе, мне кажется, они поверхностно знают ситуацию. Я произнесла слово “евроинтеграция”. “Евро - что?”.
Елена Рыковцева: Аня, вы сами понимаете, чего хотят студенты на Украине, вы разделяете их чувства и их желания?
Анна Хламова: Я считаю, что нынешние студенты на Украине - это такие своеобразные футуристы. Они смотрят непосредственно в будущее и считают, что будущее Украины в Европе, что Россия вместе с Советским Союзом осталась в прошлом, а их будущее за Европой.
Елена Рыковцева: Вы это понимаете, вы с этим согласны внутренне?
Анна Хламова: Я с этим согласна, я за европеизацию. Но проблема в том, как именно это решить с наименьшими затратами, и с наименьшими затратами ресурсов, и денежными, и моральными и так далее. Основной вопрос, который я так же задавала нашим студентам и на который они отвечали очень скомкано: возможны ли студенческие восстания в России? Некоторые говорили о том, что в принципе у нас уже были такие ситуации, например, Болотная, которая была 6 мая. Некоторые университеты, некоторые факультеты, руководство просто не позволяло студентам ходить на митинги, в частности, на Болотную 6 мая под угрозой отчисления, штрафов. Некоторые университеты, некоторые факультеты, не от ректората это шло, а от преподавателей шло желание, наоборот: в субботу будет мероприятие - сходите.
Елена Рыковцева: То есть тоже все зависело от руководства университета.
Анна Хламова: Не нужно косить все под одну гребенку. Потому что здесь так же, как наши коллеги из Киева сказали, что они приходили в какие-то университеты, и двери были закрыты - это все исходит от ректората.
Елена Рыковцева: Как взрослые решат, так и студенты себя поведут, по крайней мере, в России. Пустят их на Болотную - придут на Болотную, не пустят - не придут.
Анна Хламова: Я считаю, что такого студенческого восстания, как было в Сорбонне, я думаю, что на данный момент ни в России, ни на Украине невозможно.
Елена Рыковцева: На Украине близко к этому.
Анна Хламова: Близко, но тем не менее.
Аркадий Дубнов: Если вы позволите, снова хочу вернуться к Януковичу. Я сегодня буквально написал статью, она опубликована в РИА “Новости”, называется “Хамид Карзай как афганский Янукович”. Афганский президент Хамид Карзай на этой неделе произвел сенсацию, не менее, на мой взгляд, я просто занимаюсь Азией, в частности, Афганистаном, не меньше, чем Янукович: он отказался подписать с Соединенными Штатами соглашение о стратегическом сотрудничестве, которого все ожидали, оно подготовлено. И оно гарантировало дислокацию американцев после 2014 года. Он это сделал, несмотря на то, что его парламент афганский проголосовал за это соглашение. Что делает Хамид Карзай? Он выторговывает у американцев все больше и больше каких-то преимуществ. Он будет торговаться с ними за деньги, за преференции своему кандидату на выборах, он сам уже не будет президентом, но у него есть свой кандидат. Великий президент, великий торговец, афганцы великие торговцы. Янукович великий украинский торговец. Вчера он уже предъявил целый список претензий Евросоюзу: вот вы нам обеспечьте загрузку наших предприятий, вы дайте нам то, другое, третье. Я думаю, что так же, как американцы блефуют, говорят, что если ты не подпишешь соглашение, то мы уйдем из Афганистана. Ничего подобного, они не уйдут, потому что там уже 9 баз, оборудованных настолько фундаментально, что их нельзя там оставить. Так и Янукович выторгует у Евросоюза дополнительные условия.
Елена Рыковцева: И кинет Россию?
Аркадий Дубнов: Он кинет Россию и кинет Евросоюз или не кинет Россию и не кинет Евросоюз, он опять останется посередине.
Елена Рыковцева: Если сейчас все его условия, все предприятия, деньги, бонусы будут удовлетворены, он подписывает соглашения, которые он должен был подписать?
Аркадий Дубнов: Он подписывает, но они будут видоизменены так или с теми дополнительными гарантиями, которые он будет выторговывать.
Елена Рыковцева: И Россия даст подписать эти соглашения?
Аркадий Дубнов: Что значит - даст, не даст? Человеком по имени Владимир Владимирович Путин было сказано, что мы не можем диктовать братскому украинскому народу.
Елена Рыковцева: Но пока что известно, что под давлением России он изменил свои планы.
Аркадий Дубнов: Пока что, да. Дальше будет другая работа, связанная с отношениями между Киевом и Москвой. Москва скажет: хорошо, вот есть некие условия по отношению к вступлению или к ассоциативным отношениям Украины с Таможенным союзом. Будут искаться развязки. Янукович останется при своих, он не проиграет, так же, как не проиграет курс на евроинтеграцию. Это будет очень украинская евроинтеграция, своеобразная, это не будет грузинская евроинтеграция или молдавская. Потому что ни Молдавия, ни Грузия настолько не зависят от России, чтобы быть полностью зависимыми от Европы.
Анна Хламова: Я хочу сказать по этому поводу, что в таком случае Украина окажется в такой же позиции, как Болгария. Потому что Болгария в Евросоюзе, но при этом она по-прежнему пытается и вашим, и нашим. У болгар очень хорошие отношения с Россией и со странами бывших союзных республик, в то время как правительство Болгарии дает молодежи курс именно на Европу, говорят: забудьте русский язык. В школах русский язык уже не преподают. С Украиной сейчас постепенно происходит то же самое. Но мне кажется, что в данной ситуации Януковичу будет очень сложно усидеть на двух стульях. Мне кажется, что Евросоюз поставит такие условия, чтобы он полностью открестился от России.
Аркадий Дубнов: Это очень непродуктивно и с той, и с другой стороны ставить такие условия.
Елена Рыковцева: Когда они думали о продуктивности, особенно Кремль. Все, что касается Украины, начиная еще с “оранжевой революции”, все было непродуктивно и глупо, по крайней мере, на том этапе точно. Обратимся во Львов, студентка Католического Университета Екатерина Недеснова с нами на связи.
Екатерина Недеснова: В первую очередь хотела бы сказать, что студенты нашего Университета и начали это во Львове. Когда узнали о решении нашего правительства, в 12 часов ночи к нам в комнату в общежитии входит мальчик и говорит: выходим. И в 12 часов 20 человек вышло под памятник Шевченко. Так начался львовский майдан. Через два часа часа уже было двести людей, под утро вышла тысяча людей. Очень хорошо, что между студентами Львова есть единство, преподаватели, деканаты поддерживают их, так что у нас проблем как в Киеве, к счастью, нет. Наш университет вчера организовывал автобус в Киев. Нас снимали с пар, есть особое распоряжение, по которому мы не посещаем пары. Мы должны были вчера ехать в Киев, но было давление на водителя нашего автобуса и поэтому мы не поехали. Но поскольку мы целенаправленные люди, мы поедем в Киев сегодня. Кроме того даже сейчас во Львове под памятником Шевченко находится более 15 тысяч студентов, количество не уменьшается. И хотелось бы ответить господину Аркадию, вы говорите про Таможенный союз, про тот курс, который декларирует Янукович сейчас, как будто Таможенный союз мнимая стабильность сейчас, а Евросоюз - это неизвестность, вы не знаете, куда идете, вы не знаете, сколько времени вам потребуется. Подождите, студенты ведь знали это, они знали, на что шли. Для них Евросоюз - это перспектива долгосрочная, к которой они готовы идти ради результата. Потому что это действительно больший результат, чем Таможенный союз. Потому что Таможенный союз, если это стабильность, то это некое топтание на месте. Возможно, кто-то со мной не согласен. Поэтому все сознательные студенты сейчас за евроинтеграцию, за возможность выбирать и за риски, но оправданные.
Елена Рыковцева: Давайте дадим слово слушателю из Тульской области Сергею, пусть он скажет, как видит ситуацию со студентами, поддерживает ли он их.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что большая часть украинского народа хочет в Евросоюз. Мне хорошо понятны эти стремления. Просто есть хорошая пословица, что лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Поэтому Украина, вступив в Евросоюз, готова что-то потерять, например, в плане финансового благополучия в денежном отношении, но зато на перспективу в будущем у Украины есть надежды, что жизнь будет лучше. Кстати, быстро хорошо только сделка с дьяволом может быть. Заключил сделку с дьяволом, на следующее утро проснулся и сразу все отлично. Но зато потом все кончается очень плохо. Я думаю, по пути с путинской Россией у Украины абсолютно никаких перспектив, перспективы весьма сомнительные. Другое дело, даже если Украина вступит в Евросоюз, а менталитет останется совковый, советский, отношение к труду, все эти лживые выборы, говорить одно, думать другое, делать третье и прочая шизофрения, то она вряд ли займет достойное место в Евросоюзе и не будет пользоваться уважением. Будет типа Греции в положении какого-то прихлебателя. Тоже ничего хорошего.
Елена Рыковцева: Сергей, спасибо вам большое за ваш разумный комментарий. Сейчас прозвучало мнение о том, что Виктор Янукович будет вам объяснять, что он постарается быть ласковым телятей, который сосет двух маток, который попользуется Евросоюзом, попользуется Россией. Верите ли вы, что возможно усидеть Виктору Януковичу на двух стульях и будете ли вы требовать от власти выбрать что-то одно? Или вас все-таки уговорят, что выгоднее на двух?
Студент (Киев): Абсолютно нет. Буквально вчера к нам поступил звонок от представителей нашего правительства, нам сразу сказали, что это звонок секретный, о нем нас попросили не распространяться. Пригласили нас на тайную встречу без прессы, на которой могли бы решить все эти вопросы. Сразу же студенчеством было решено отказаться от такой встречи. Мы не отказались от диалога, мы сразу же позвонили назад и предложили представителям правительства организовать встречу с присутствием прессы или придти к нам на Майдан, мы могли бы наладить там диалог. После этого звонка не было никакой коммуникации с представителями власти, нет абсолютно никакой информации со стороны власти, появятся они у нас на митинге или нет. Мы достоверно знаем, что завтра Янукович улетает на Вильнюсский саммит. Насколько мы понимаем, никакой коммуникации с нами не будет проведено. Таким образом мы полагаем, что нет. Мы боимся, что Янукович не будет принимать во внимание наше мнение. Но при этом мы продолжаем отстаивать наше мнение и продолжаем забастовку на майдане Независимости.
Елена Рыковцева: Какого результата вы хотите от них, какой вы хотите получить ответ, чтобы прекратить забастовку, чтобы сказать: наши требования удовлетворены? Что они должны вам пообещать?
Студент (Киев): Нам уже достаточно было слов, мы хотим увидеть действия. Мы хотим увидеть, что эта ассоциация с ЕС будет подписана, и мы об этом все будем знать, и только тогда мы прекратим этот страйк. Было сказано, что Янукович будет манипулировать нами. Нет. До определенной границы, до определенного времени, когда он еще сможет что-то сделать, чтобы нас контролировать, возможно, но это будет продолжаться не дольше, чем месяц, дальше запустится механизм, который либо уберет его с власти еще раньше, еще до выборов или же поставит его в такое положение, что он не сможет сделать ничего. Он будет реально прижат нами, студентами и украинцами, и ему придется выбирать либо одно, либо другое, третьего не дано.
Студент (Киев): Подписание соглашения - это единственный результат, который может быть в этой ситуации.
Студентка (Киев): Студенты представляются как люди, которыми можно манипулировать. Мы думающие люди, нами нельзя манипулировать. Манипулировать можно людьми, которые берут деньги и за взятки стоят на майданах. У нас совсем другая ситуация.
Елена Рыковцева: Вы не напрасно зацепились за это слово “манипулировать”. Это то, что я пыталась выспросить у Аркадия, чтобы он эту мысль уточнил. Я не понимала, как может использовать протест Янукович, потому что протест всегда неприятен для любой власти, это проблема. Зачем ему этот протест, почему он ему выгоден, если это проблема. Сейчас я может быть поняла Аркадия, что манипулировать в том смысле, что он этот протест будет предъявлять России, используя для своих отношений с Евросоюзом, что у меня проблемы здесь, у меня студенты, я должен пойти им навстречу, поэтому, дорогая Россия, немножко подвинься.
Аркадий Дубнов: Даже не буду спорить - это совершенно очевидно. Просто мы все время говорили о взаимоотношениях Киева с Евросоюзом, а эту сторону держали в уме. На самом деле это действительно так, именно это означает искусственные манипуляции. Я хочу спросить у студентов две вещи, мне очень нравится их запал, здоровый энтузиазм и энергетика на месяц.
Елена Рыковцева: Они сказали, что на месяц мирно, а там начнется: кто кого.
Аркадий Дубнов: Будем считать, что обещание дано. Мы уже беседуем почти час, но ни разу не прозвучало имя Юлии Тимошенко. Никто из студентов не произнес имя человека, судьба которого является основной частью этой сделки.
Елена Рыковцева: А в каком контексте они могли произнести это имя и с чего произнести? Их спрашивают об их забастовке, причем здесь Юлия Тимошенко?
Аркадий Дубнов: Юлия Тимошенко - знамя оппозиции, которая требует евроинтеграции. Освобождение Юлии Тимошенко было одним из условий того, что Евросоюз пойдет на соглашение.
Елена Рыковцева: Они сами бы его не произнесли, потому что это было бы не кстати. А вы задайте вопрос.
Аркадий Дубнов: Я задаю вопрос: насколько важной для студентов, с которыми мы сегодня встречаемся, является судьба Юлии Тимошенко как главного мотора оппозиции, требующей интеграции? И второе: вы говорите все время про студенчество, которое то-то, то-то, то-то. Я сам много лет назад был студентом, я понимаю, что в этом возрасте кажется, что все можно. Так вот, могут ли те ребята, которые сегодня представляют студенчество, объединить студенчество в рамках всей Украины, чтобы предъявить и Москве, и Брюсселю эту силу, как будущее Украины, как то будущее, которое устремлено в Европу. Пока я не вижу некоей структуры, которая претендует на объединительную роль в этом студенчестве украинском. Есть ли предпосылки для такой структуры, создания ее?
Елена Рыковцева: Можно я добавлю в ваш вопрос про Тимошенко: считают ли они исполнимым это требование Евросоюза, считают ли они справедливым увязывать судьбу Тимошенко с включением Украины в Евросоюз?
Студент (Киев): Здравствуйте, меня зовут Кирилл. Отвечу вам на вопрос про Тимошенко: он не является ключевым в эту секунду. Потому что мы все объединились ради идеи объединения с Европой. У нас нет никаких политических флагов или лозунгов, мы не смотрим на политических деятелей, мы просто объединились как все равные люди за идею, которую мы все разделяем. Потому что мы наконец-то поняли, что если мы вместе, то мы сможем чего-то достичь. Отвечу на вопрос про студентов: да, мы все объединяемся студенты Украины в общенациональном студенческом протесте. Мы это делаем, потому что нам жить потом в этой стране. Мы все понимаем, что пока мы не имеем никакой политической силы, наши голоса не могут быть учтены на выборах. Мы просто понимаем, что если мы сейчас сделаем этот выбор, то потом в нашей стране будет лучше, и мы делаем страну, в которой в будущем мы будем жить.
Елена Рыковцева: Кто-то еще может ответить на этот вопрос, кто-то может сказать, что частью моего протеста является судьба Тимошенко?
Студент (Киев): Позиция такова: мы уверены в том, что вопрос с Тимошенко вообще не поднимается у нас на протесте, сто процентов. Вы, наверное, впервые с начала протеста назвали эту фамилию. Она не фигурирует. Мы уверены, что соглашение об ассоциации будет подписано, несмотря на Тимошенко. Мы уверены, что Европейский союз готов подписать его, упуская этот вопрос.
Елена Рыковцева: Как же упуская? Ведь ставится условие: мы не будем иметь с вами дела, пока она в тюрьме.
Студент (Киев): Согласно последним новостям, регламент встречи в Вильнюсе до сих пор предусматривает возможность подписания ассоциации, несмотря на то, что украинским парламентом не было принято ни единого законопроекта о лечении заключенных или же об освобождении Тимошенко - это действительно о чем-то свидетельствует.
Аркадий Дубнов: То есть таким образом, как я вас понимаю, что вы поддерживаете решение Верховной рады, которая не приняла ни один законопроект, направленный на лечение Тимошенко на Западе?
Елена Рыковцева: Почему поддерживают? Почему вы делаете такой вывод?
Аркадий Дубнов: Они ссылаются на это.
Елена Рыковцева: Они говорят, что это не играет никакой роли.
Аркадий Дубнов: Хорошо, тогда я выскажу другой тезис: таким образом вы фактически на стороне Януковича выступаете. Вы понимаете, что Янукович говорит: а у меня в стране вообще никто не выступает за освобождение Тимошенко, почему я должен подчиняться требованиям Евросоюза? Вы это понимаете или нет?
Екатерина Недеснова (Львов): Мы не хотим просто затрагивать тему политическую. К нам пытались присоединиться политики и сказать, что давайте мы вместе с вами выступим и так далее. Мы говорим о том, что это чисто студенческая инициатива, направленная на один вопрос, а именно ассоциация с ЕС. Мы не являемся политиками и ввязываться в эти вопросы мы не считаем нужным.
Елена Рыковцева: Не получится, дорогие мои. Там же сплошная политика.
Аркадий Дубнов: Вы выходите на протест и говорите, что это не политика. Да вы что?
Елена Рыковцева: Это от начала и до конца политика.
Екатерина Недеснова: Я хотела сказать, что для студентов Тимошенко тот движок, тот лидер, который давно себя нивелировал, которой никто не верит. Суть не в том, выпустят Тимошенко или не выпустят - выпустят. То, как вокруг нее ходит Евросоюз и то, как вокруг нее создают специально ради нее написанное законодательство - это не то, что приведет нас в Евросоюз. Мы долго договаривались, чтобы люди собрались без спортивной символики, мы создали даже специальный знак, чтобы объединить людей под единым символом, а не под партийными флагами, упоминать в этом контексте Тимошенко как минимум нерезонно. Потому что мы идем в первую очередь не ради Тимошенко, а ради еврокурса, ради нашего права выбирать и быть в Европе.
Елена Рыковцева: Можно резюмировать эту часть нашего разговора так: да, вы критикуете, вы сегодня резко выступаете против того, что Виктор Янукович не выполняет те обещания, которые он давал по отношению к Евросоюзу. Но вы так же критикуете Евросоюз за то, что он увязывает судьбу Юлии Тимошенко с этими соглашениями, с судьбой Украины в Евросоюзе?
Студентка (Киев): Это было одно из условий, мы это условие понимаем. Но дело в том, что оно не настолько актуально. Даже сама Тимошенко писала, что она согласна на то, чтобы ее вопрос не поднимался, и Украина подписывала ассоциацию. То, что мы не говорим про Тимошенко на Майдане, мы просто мобилизуем студентов для того, чтобы они поднимались, чтобы был инструмент в наших руках, который бы влиял на решение Януковича того же.
Елена Рыковцева: По-другому тогда спрошу. Хорошо, вас этот вопрос не интересует, он вас не касается. Но вы не против, пусть Евросоюз требует освобождения Тимошенко, вы его не критикуете, но вас это не касается - это их дела, пусть разбираются сами.
Студентка (Киев): Мы за то, чтобы Тимошенко выпустили - однозначно.
Елена Рыковцева: Так все-таки у вас есть позиция по этому поводу!
Екатерина Недеснова (Львов): Сначала подпишем соглашение, а потом уже будем думать о Тимошенко. Евросоюз не мог не затронуть вопрос о Тимошенко, потому что это организация, в которой верховенство права, гуманизма, права человека, декларация прав человека. Они не могли обойти стороной и умолчать об этом скандале, поэтому, естественно, это было одним из требований. Но вопрос, как, в каком порядке и каким образом будем это выполнять - это уже спорный вопрос. И я думаю, что членство Украины меньше всего зависит от того, выпустят Тимошенко или не выпустят.
Аркадий Дубнов: То есть хорошо бы войти в ассоциацию с Евросоюзом, а права человека не так уж важны в Украине, Тимошенко пусть сидит?
Екатерина Недеснова (Львов): Когда у нас будет восстановлено верховенство права, тогда и судьбу Тимошенко будет решить гораздо проще.
Аркадий Дубнов: Так может быть сначала восстановить верховенство права, а потом подписывать ассоциацию с Евросоюзом?
Студент (Киев): Янукович не предпринял всех действий для того, чтобы подписать соглашение об ассоциации.
Елена Рыковцева: Нам звонит Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен со всем тем, что до этого говорил господин Дубнов. Мне кажется, украинская молодежь, студенты могли бы занять более выгодную во всей этой истории достаточно сложной позицию для молодежи. Они могли бы занять такую позицию: почему в этом соглашении об ассоциации нет отмены визового режима между Украиной и Евросоюзом? Ведь Украина уже в одностороннем порядке отменила визы для граждан Европейского союза еще во времена Ющенко, если я не ошибаюсь. Когда будет ассоциация, будет общий рынок, капитализация пойдет такая, какая должна быть на Западе, то есть будет повышение цен на все внутренние расходы, в том числе социальные. Молодежи украинской будет тяжелее всех, будет так, как, скажем, случилось с прибалтийской молодежью, а Евросоюз не позволит молодежи украинской, может быть будут какие-то исключения сделаны, без визы путешествовать.
Елена Рыковцева: Петр, наделяете политическими полномочиями студентов, считая, что они должны выдвигать дополнительные требования. Аркадий, как взрослый человек с большим опытом представьте себе, что вы сейчас с ними на Майдане. Как бы вы им подсказали спланировать свою протестную деятельность так, чтобы она возымела эффект тот, которого они хотят, как они должны действовать? Может быть политизировать им нужно как-то свой протест?
Аркадий Дубнов: Во-первых, я не вижу на майдане представителей оппозиции, которые их возглавляют и предъявляют политические требования. Я думаю, что это не случайно. Я думаю, что специально оппозиция канализирует студенческий протест как общегражданский, независимо от политического процесса. Это может быть чисто украинский ход, но он же не приведет к результату. Потому что если вы хотите демократическим легальным способом влиять на власть, для этого есть демократические механизмы, есть выборы.
Елена Рыковцева: Выборов долго ждать.
Аркадий Дубнов: Сегодня я прочел замечательное интервью Людмилы Телень с Войновичем, который написал новую пьесу. Он говорил ей: “Вы знаете, Чехов в своих пьесах говорит, что через двести-триста лет жизнь на Земле будет изумительная, прекрасная. Сейчас уже прошло сто с лишним лет, ну еще лет двести надо подождать”. А вы не можете подождать до 15 года.
Елена Рыковцева: До 15 года не хотят ждать. Скажите, пожалуйста, а если говорить о референдуме,во-первых, какой прогноз вы даете, с учетом того, что здесь принято считать, что расколота Украина? И не поставить ли вам во главу угла требование провести этот референдум?
Студент (Киев): Вы спрашивали насчет Тимошенко. Если мы ассоциируемся с ЕС, тогда и только тогда, как следствие нашей ассоциации, все права человека становятся на значительно высший уровень. Соответственно, Тимошенко выпустят.
Елена Рыковцева: Теперь референдум.
Студент (Киев): Касательно референдума. Спасибо большое, что вы напомнили про тот миф про разъединенную Украину, который мы не слышали с 2009 года, с президентской кампании Януковича. Хотели бы пригласить вас на Майдан, чтобы вы увидели процессию студентов из Донецка, процессию студентов из Харькова, процессию студентов из Львова, киевские студенты, и все они вместе. Вы спрашиваете про наши прогнозы, прогнозы были высказаны в начале программы. Мы уверены в том, что студенчество не поддержит Януковича на следующих выборах в случае неподписания.
Елена Рыковцева: А народ Украины на референдуме как проголосует - большинством за Евросоюз, или большинством - Москва?
Студент (Киев): За Евросоюз. У нас в пятницу сотни тысяч людей собрались на Майдане в поддержку Евросоюза, в то время как против - всего несколько тысяч проплаченных.
