Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена украино-европейской интеграции, событиям в Киеве. Об этом - лютеранский епископ Игорь Князев, из Харькова православный епископ Игорь Исиченко и у нас Михаил Черенков, президент Содружества студентов христиан Украины.
Ключевое слово - интеграция. Поводом послужил спор об интеграции Украины в Европу. Но слово "интеграция" для верующего человека, конечно, означает больше, чем для неверующего. Потому что интеграция - это соединение, это объединение. Есть голоса именно христианские, которые резко возражают против интеграции с Европой. В частности, в сети появилось обращение от имени всех евангельских христиан некоей Виктории Копыловской, которая призывает одуматься. Потому что, говорит, в Швеции дома уже отапливают, кремируя покойников. Вы хотите, чтобы на Украине это тоже было? Европа - это Содом. Европа - это будут выкручивать руки, принимая закон, по которому все должны быть гомосексуалы и т. д. и т. д. Зачем с этим интегрироваться?
Владыко Игорь, события, которые сейчас разворачиваются, как-то еще связаны с проблемой евроинтеграции или уже оторвались, и идет сугубо украинская политика?
Игорь Исиченко: Я думаю, что украинская политика вряд ли отделена от Европы и определяется атмосферой Майдана, противостоянием двух цивилизационных пространств. Скорее речь идет не о либеральной Европе и консервативном Востоке, а советском или, может быть, постсоветском пространстве, которое еще очень цепко держит в себе Украину, и более свободный демократический мир, который знаком многим молодым украинцам, которые составляют абсолютное большинство на протестных акциях. Безусловно, что срыв евроинтеграции послужил детонатором для общественного возмущения, которое не раз уже выплескивалось на площади. Конечно же, окончательным ударом по остаткам авторитета правительства стали кровавые события с пятницы на субботу, с 29 на 30 ноября, когда "Беркут" жестоко разогнал демонстрацию в центре Киева. Это вывело конфликт на новое измерение - на противостояние народа и власти, силовиков.
Яков Кротов: А почему кровавые избиения? Потому что глядя из Москвы, многие скажут - ну, кровавое избиение. Как сказал В.И.Ленин: "Только та власть чего-нибудь стоит, которая умеет себя защищать". В Москве случались инциденты и похуже, но они не вызвали подобной реакции. Потому что логика такова - плоха та власть, которая боится пролить кровь.
Игорь Исиченко: Наверное, в этом отличие атмосферы в современной Украине и в Москве. У нас подобных случаев не было с начала 90-х годов. Главное, что ребята, которые принимали участие в разгоне демонстрации, это наши ребята. Наверное, была дезинформация, слухи о том, что несколько самолетов завес спецназ из России. Тем больнее, что своих земляков отправили на разгон демонстрации. Поэтому в Киеве возмущение против действий власти ассоциируется с протестом против положения в спецслужбах Украины.
Яков Кротов: Михаил, Вы в Майдане непосредственно участвуете?
Михаил Черенков: Да, участвую.
Яков Кротов: Как Вы отнеслись к появлению от имени евангельских христиан такого воззвания против евроинтеграции, как объединения с силами Антихриста и зла?
Михаил Черенков: Это заявление сделано, может быть, от имени церквей евангельских, но на самом деле эту точку зрения представляют маргинальные люди и общины. Поэтому я ориентируюсь на то заявление, если речь идет о протестантском мнении, Совета евангельских протестантских церквей Украины, которое было сделано несколько дней назад. Оно содержит решительное осуждение. Это заявление было подписано главами основных протестантских конфессий. Я бы не обращал внимания на эти маргинальные точки зрения, потому что, к сожалению, они являются провоцирующими и никаким образом не отражают сегодня тот консенсус, который сложился среди украинских христиан. Кроме того, есть отдельные заявления и от имени баптистов, и от имени пятидесятников, и от имени "Слова жизни", и украинских церквей Киевского патриархата, и лидеров Московского патриархата. Здесь консенсус сложился.
Яков Кротов: Что бы Вы возразили человеку, который говорит, что путь на Запад - это путь от Бога, пусть в секуляризм, путь в разрыв с христианскими ценностями?
Михаил Черенков: Я бы адресовал этой мадам прочитать внимательно заявление лидеров украинских церквей от 30 сентября. Перед тем как отправиться в Брюссель на переговоры, они сделали обращение к украинскому народу (оно есть и на украинском, и на русском языке), где они заявили, что они поддерживают евроинтеграционные настроения украинского народа, но они совершенно лишены иллюзий по поводу того, что в Европе все хорошо. Их беспокоит состояние, связанное с защитой традиционных семейных, моральных, общественных ценностей. Они видят в Европе не только эти проблемы, но и видят много здоровых сил, которые работают над их сохранением или восстановлением. Поэтому они идут в Европу и видят там своих единомышленников, и намерены вместе с ними отстаивать эти ценности.
Яков Кротов: Владыко Игорь, Вам представлять Россию. Насколько я понимаю, как плохо в России представлять себе украинскую ситуацию сейчас, что там происходит, настолько же плохо в Украине представляют себе российскую реакцию. Вы лично как относитесь?
Игорь Князев: Я лично отношусь к Украине и украинцам хорошо, как впрочем, и ко всем другим.
Яков Кротов: К Майдану?
Игорь Князев: Сама постановка вопроса, которая звучит на Майдане, и та дискуссия, которая идет на Украине, мне очень нравится. Я ей очень симпатизирую. Почему? На мой взгляд, это разговор о ценностях, о выборе, о ценностном ряде. Мне кажется, что мы, Россия, по сравнению с ними, в последние годы погрузились в условия потребительского выбора. У них идет разговор о свободе - свободе личности и т. д., а мы в основном...
Яков Кротов: Я все время считал, что европейский мир - это потребительская цивилизация.
Игорь Князев: Давайте разберемся - так ли это. А мы в основном оперируем ценой на колбасу. Мы, Россия, украинцам говорим: "Зачем вы идете в Европу? Газ будет дороже. Оставайтесь с Россией, газ будет дешевле". Вот главный наш аргумент за интеграцию в Таможенный Союз и против интеграции в Европу. Но именно в ценностном выборе, в цивилизационном цена на газ не играет никакой роли. Здесь принципиальную роль играет то качество институтов, которые люди хотят построить у себя в стране, и качество институтов того сообщества, куда они хотят интегрироваться.
Так вот, когда люди смотрят, я имею в виду общественные, государственные, экономические, социальные институты, когда они смотрят и оценивают качество этих институтов в Европе, она им импонирует. Они считают ее высокой. И они хотят такие же институты иметь у себя - независимый суд, честную милицию, честную прокуратуру, эффективную и мобильную армию, профессиональную, эффективную социальную систему и т. д. А что мы им предлагаем? Такую ужасную какую-то модель капитализма с таким уровнем коррупции, о которой уже даже сам президент говорит с испугом и не далее, чем вчера, учредил уже у себя в администрации Управление по борьбе с коррупцией. Мы им предлагаем вот это, но говорим, что при этом газ будет дешевый.
Но обратите внимание, что качество институтов европейских обеспечивает им рост. В этом год будет 4-4,5% при этих ценах на газ, потому что качественные экономические институты легко эту цену на газ переваривают и работают эффективно. А нам даже платить за газ не надо. Он наш. Нам его даже не надо покупать, при этом экономика в стагнации, кое-как будет 1%, а то и вовсе не будет.
И тот выбор, который на Украине, безусловно, это выбор ценностный и выбор, в первую очередь, качества и структуры тех институтов, которые украинцы хотят построить в своей стране.
Яков Кротов: Владыко Игорь, Вы одним из первых обратились с воззванием к пастве с призывом молиться о врагах, молиться о мире, о примирении, но и помогать теплыми вещами и продовольствием тем, кто стоит на Майдане. Это не пересечение границы между церковью и государством, между аполитичностью и политизированностью?
Игорь Исиченко: События на Майдане стимулировали сближение между собой позиции разных церквей, православных церквей. Говоря о помощи Майдану, я отвечал на те инициативы, которые оказались. Напомню, что студенты, которых били на Крещатике, на площади Независимости, убегали в Михайловский монастырь. Там их пригрели и защитили от "Беркута", не дали войти на территорию монастыря. В этом случае, как раз церковь показала себя достаточно достойно и солидарно, что очень важно сегодня. И мне было очень приятно, что среди официальных представителей церквей не было ни одного голоса, который бы осудил людей, которые вышли защищать свои гражданские права.
Яков Кротов: Голоса не было, но многие выступления представителей Московского патриархата, судя по реакциям в украинском интернете, вызвали настороженность. Потому что они очень взвешенные и напоминают призывы покойного патриарха Алексия во время путча в августе 1991 года, где к обеим сторонам увещевание. Как сочетать внутренний мир, уравновешенность, ясность мысли и Майдан?
Игорь Исиченко: Давайте не будет оценивать действия Московского патриархата. Структура Московского патриархата тесно взаимодействует с органами власти. Практически все представители высшего и среднего руководящего звена, даже нижнего на восточных и южных украинских областях по долгу службы принадлежат формально к Московскому патриархату. И не учитывать этого нельзя. И то, что они хотя бы сделали такие слабенькие компромиссные заявления, но не солидаризовались полностью с властью, это огромный процесс по сравнению с событиями 2004 года, когда перед Майданом церковь Московского патриархата практически полностью формально своими заявлениями поддерживала позиции властей. Что-то изменилось. И это очень положительная динамика.
При всей некоторой разобщенности руководства тех сил, которые пришли на Майдан, давайте не забывать, что это была неорганизованная акция, стихийная. Я бы не сказал, что там царит истеричность. Появляются всякие люди. Насколько видно из разговоров с нашими прихожанами, которые там есть, со священниками, которые бывают на Майдане, ситуация достаточно стабильная. Лагерь охраняется. Категорически запрещены не только появления в нетрезвом состоянии, но и приносить туда любые спиртные напитки. Это производит впечатление здорового сообщества людей, которые способны самоорганизовываться. Посмотрите на светлые лица тех людей, которые туда приехали? Это показывает, что люди организуются не из-за того, что им навязывают организацию сверху, а потому что они ищут пути к тем ценностям, которые для многих связываются с Европой.
Яков Кротов: Михаил, Вы сейчас в Новосибирске. Я думаю, что Вы знаете ситуацию людей и в России, и на Украине. Вы - президент Союза студентов христиан Украины. На Ваш взгляд, то, что ключевые столкновения были связаны именно с молодежью, со студенчеством, это случайно или можно говорить о каком-то новом поколении на Украине, которое совершенно по-новому намерено строить свои отношения с жизнью, с властью, друг с другом?
Михаил Черенков: Я бы не ожидал слишком много от Украинской Православной церкви Московского патриархата. Мы наблюдаем, как с большим усилием слабеющий Владимир удерживает этот баланс.
Сейчас идет спор совершенно не о российской перспективе или европейской перспективе. Речь идет о разных системах ценностей, я бы даже сказал больше - речь идет о топтании на месте, продолжении топтания в условиях постсоветского транзита или все-таки о выходе из него, о закрытии страницы, которая за 20 лет нам уже надоела? Мы все-таки выбираем движение. Речь идет не только об интеграции, а реинтеграции. Украина была частью европейского пространства. Мы хотим евроинтегрироваться в христианскую семью, чтобы вместе строить христианский дом на твердом фундаменте традиционных христианских ценностей, чтобы наш собственный украинский дом обустроить в диалоге с нашими европейскими братьями. Это не противопоставляет нас нашим восточным и северным соседям. Напротив, это дает нам чувство баланса, гармонии. Мы открываемся мировому, а не только европейскому христианству.
Что касается студенчества. Все аналитики и эксперты украинские, международные говорят, что это качественно новое явление - евромайдан 2013 года. Потому что здесь новое поколение заявило о себе. Это молодые люди, которые, может быть, до конца не понимают, что им придется усваивать новые стандарты поведения жизни в обществе, в т. ч. обучения, более строгие, высокие критерии. У них есть жажда перемен и стремление в той пространство, где сегодня прогресс на наших глазах осуществляется.
Мы хотим не только перемен, мы хотим цивилизации, мы хотим институтов общества, которые работают. Поэтому жестокость власти, которая расправилась со студентами, конечно же, это говорит о ненависти, о страхе перед этой силой, которая формируется сегодня. Мы прошли точку невозврата. Мы не хотим назад. Мы не можем заставить себя молчать. Но власть жестоко просчиталась. Это новая сила, с которой раньше не считались, выступление которой не прогнозировали даже в начале евромайдана, но сегодня она заявляет о себе.
Вторая сила, которая испытала на себе дубины украинского ОМОНа, это журналисты. Поэтому молодые люди и журналисты, люди, наиболее открытые обществу, стали сегодня впереди. Меня это радует. Потому что это меняет в корне расстановку сил.
Яков Кротов: Меня не очень радует, если бьют журналистов, и не очень радует, если бьют студентов. А что, на Ваш взгляд, не понимают те, кто сейчас на Майдане?
Михаил Черенков: То, что избивают, это наша боль. Меня радует то, что они не спрятались, что они заявили о себе. Они преодолели страх. И это движение к свободе меня радует.
Яков Кротов: Это лесть.
Михаил Черенков: Не знаю, не знаю.
Яков Кротов: Мы за эти 20 лет видели студентов, которые выходят, открывают рот, а потом они куда-то исчезают. А потом появляются гламурные из этих студентов бабочки, хотя были такие демократичные гусеницы. Что еще нужно понять?
Михаил Черенков: Мы не видели такого массового пробуждения. Что они не понимают? Это вовсе никакая не обидная фраза. Мы никто не понимаем, что нам в Украине будет это стоить. Нам придется модернизировать производство в кратчайшие сроки. Мы потеряем ряд предприятий, дотационных, тем не менее, обеспечивающих сегодня рабочие места. В отношении образования. Конечно, умрут наши большие учебные научные центры, которые неэффективны, непродуктивны, которые занимаются вымышленными, надуманными проблемами. Нам придется реструктурировать всю систему образования, всю систему экономки.
Нам придется в корне пересмотреть наш способ жизни. И чего нам будет это стоить, конечно, мы не понимаем. А студенты и подавно не понимают, потому что хотят перемен быстрых и безболезненных.
Яков Кротов: Отче, а как бы Вы тогда сказали, украинская молодежь и российская. Есть качественная разница?
Игорь Князев: Я думаю, что это как раз тот случай, что пока количественная. Молодежь сегодня - это глобальное общество. Мы часто пытаемся работать с ними по старинке, в т. ч. и в церкви. А они прекрасно общаются между собой. Украинская молодежь с российской переписывается, смотрит репортажи с Майдана, обменивается мнениями. Они не смотрят Первый канал или Второй канал российского телевидения. Молодежь сейчас вообще почти не смотрит телевизор. Они прекрасно коммутируют в интернете, все там знают, все это им очень нравится. Но пока еще, видимо, не созрела ситуация. Потому что любые общественные перемены все-таки происходят, когда сочетаются многие факторы не только пассионарный порыв молодежи, но еще нужны другие условия, которые у нас, видимо, пока еще не наступили. Когда оно наступит, я думаю, не сильно будет отличаться поведение нашей молодежи от них. Просто пока разная политическая и экономическая ситуация.
Яков Кротов: Все-таки Украина была частью Европы. В современной Украине сотни тысяч людей едут в Россию ремонтировать квартиры москвичам, но сотни тысяч людей строят бассейны в Италии, ухаживают за итальянскими старушками, польскими, французскими. В этом смысле опыт западной жизни, который в России лимитирован в е-таки высшими слоями, хорошо зарабатывающими, на Украине значительно более широкий. Одно дело - московский студент, который хочет халявы, другое - киевский студент, который хочет свободы. Слова похожие, но это разные вещи.
Игорь Князев: Да, мы говорим, они не знают цену того, они не знают цену этого. Я думаю, что цену свободы вообще мало кто знает и понимает, пока не придет время какого-то серьезного выбора в жизни. Эта энергия, которая есть у молодежи, это же главный двигатель общественных развитий, перемен, движения куда-то вперед и т. д. Пока она не знает, она идет на площадь и добивается.
И что очень важно, эта энергия, которая есть у молодежи, у тех, кто хочет перемен, прогресса и т. д., никуда не денется. Но в случае с Украиной мы видим, как она находит выход у себя в стране в довольно приличной форме. Конечно, провокации, столкновения, мы это все видели по телевизору. Тем не менее, идет мирный митинг. Нормальные формы общественной борьбы. И эта энергия реализуется там.
Чем у нас в России ситуация принципиально отличается? У нас разные есть цифры опросов. Но до 70-80% молодых людей, студентов говорят о том, что они хотят уехать. Они не видят возможности реализовать эту свою энергию в стране. Это, по сравнению с Украиной, мне кажется, для России сыграет очень плохую роль. Мы постепенно потеряем этот двигатель, этот детонатор всех общественных изменений. Поэтому серьезнейших повод задуматься о том, в каких формах нам вернуть и дать возможность молодежи выражать это все в политический процесс.
По моим личным оценкам, за последние 10 лет власть окончательно одряхлела. Нет никакой динамики, нет никакой смены, в отличие от Украины, где пришел президент, сильно поддержанный через Майдан. Но через один срок его переизбрали. И никто не видел в этом никакой национальной трагедии. Пришел другой. Может быть, его тоже переизберут. Опять же не видит никто никакой трагедии.
Что мы киваем на Европу? Есть такая замечательная страна Иран, которую нам свойственно считать консервативной и отсталой. Там после двух сроков президент уходит в отставку навсегда и больше не избирается. И на свободных выборах побеждает представитель оппозиции. Это в Иране! И там тоже двигатель всех этих протестов молодежь. И в Египте молодежь, и в Ливии, и в Тунисе, и во всех остальных странах. Поэтому надо задуматься о том, как нам этот двигатель не потерять, а использовать во благо страны, а не выгонять. Потому что скоро наши студенты на Украину поедут делать там Майдан и создавать новые бизнесы и новые технологии.
Яков Кротов: Чтобы интегрироваться в Европу, необходима уже какая-то интеграция. Этот Майдан показал, что в украинском обществе существует общество, существует какая-то степень гармонизации, согласия, может быть, по слишком базовым ценностям, что нельзя проливать кровь, нельзя через кровь переступить. Многие социологи подчеркивают, что в России протесты по разным конкретным поводам не побуждают людей интегрироваться на уровне дома, района, города. Они могут выйти на площадь - на максимальный протест они способы, а на личный контакт, на личную интеграцию страшно боятся. В результате и большой протест проседает.
Как бы Вы оценили в этом смысле уровень интеграции на Украине? Возрастает эта интеграция, которая так тщательно разрушала большевизм? Или пока еще все сидят каждый в своей конуре и выходят только по глобальным поводам?
Игорь Исиченко: У меня и большинства соотечественников было впечатление до этой осени, что аналогично с Россией у нас люди способны выходить в исключительных случаях и только локально. Даже такая попытка общенационального протестного мероприятия, акции в Киеве - Майдана, который организовали представители среднего и мелкого бизнеса в Киеве, - она выдохлась, не сыграла свою роль. Немножко повлияла на либерализацию налогового законодательства.
И тут вдруг настолько массовая акция, которую участники оценивали в 1,5 млн. Я думаю, что это слишком преувеличено в Киеве. Я видел киевлян, которые возвращались после этого. Они были восхищены, возбуждены, рады чувству общности. Думаю, что это то чувство, которое не привносится извне, не привносится какими-то политическими организациями. Нет такой политической силы, которая была бы способна собрать людей вместе и объединить их. Это сила внутренняя. Над этим можно много думать и социологам и нам, духовенству.
Очевидно, что это протест против того, что называется очень неудачно постсоветским пространством, что связывается с этой долголетней стагнацией, которую переживала и Украина, и Россия. Это вышло поколение, рожденное уже в независимой Украине, которое не знало другого государства, не знало другого общественного устройства. Оно пришло сказать, что им надоело так жить. Они знают, как живут в других странах. Многие люди уже выезжали за границу на стажировку, по обмену, просто в турпоездки.
Говорили о тех наших гражданах, которые уезжают на заработки на Запад и на Восток. И тут есть большая разница. Приезжающие из России приезжают разочарованные и угнетенные. Они почувствовали на себе дискриминацию. Они были там людьми второго сорта, гастарбайтерами, переживали обман, пренебрежительное отношение, издевательство на границе и т. д. В то же время те, кто работал в Польше, Австрии, Италии, Испании, хотя там они работают интенсивно, но они довольны тем, что там они чувствуют себя полноправными людьми. Тоже парадокс. Они не граждане страны, большинство из них не имеют трудовых виз, но они почувствовали другой статус. Это такое противопоставление, в котором выражается в чем-то и тот мотив, который выводил многих на площадь. Люди не хотят быть быдлом, не хотят переживать унижения у себя на родине и тот страшный разрыв между очень богатыми и массой бедных людей, который как на Украине, так и в России происходит. Молодежь не согласна на это. Мы можем только позавидовать им.
Яков Кротов: По прогнозам политологов, если Украина будет интегрироваться в Европу, ее ждут очень тяжелые годы. Ее ждет, скорее, судьба не Польши и не Эстонии, а судьба Испании с уровнем безработицы среди молодежи, которая зашкаливает под 30%, крах легкой промышленности и т. д. Что Вы и они вкладываете в понятие - нормальные человеческие условия?
Игорь Исиченко: Тут ирония в том, что положительных перспектив от вхождения в Евросоюз никто никогда по-человечески не освещал. С другой стороны, все эти ужасы, которые ожидают Украину, беспрерывно транслируются, прежде всего, московскими телеканалами, официальной пропагандой в Украине. Она совершенно не действует. Люди образованные вышли на площадь. Они учитывают все это, но, думаю, что сейчас нет настолько наивных людей, может быть, за исключением старшего поколения, которое голосует за коммунистов. Вся проблема в том, что пока еще нет достаточно авторитетной политической силы, которой могли бы поверить, и делегировать право проводить реформы, которые могут быть болезненными для населения. Думаю, что главная перспектива Майдана в этом - в формировании этой новой политической перспективы.
Яков Кротов: Михаил, самая секулярная страна Европы, по социологическим данным, это Чехия, которая близка Украине. В Польше за последние 20 лет резко вырос процент людей неверующих, скептически относящихся к церкви и т. д. Протестанты и на Украине, как и в России, это самое быстро растущее направление. Но растет быстро, потому что исходное количество невелико. Вы были на Майдане. Религиозный фактор как-то там проявляется? Все эти заявления конфессий как-то прочитывались, или к ним относились так же, как относились, насколько я понимаю, к так называемым лидерам оппозиции, которые в парламенте, со скепсисом, что это все не совсем то?
Михаил Черенков: Секуляризация и ее последствия то, что мы видим в Европе, это, так или иначе, наше будущее. Мы живем в глобальном мире. Глобализирована не только молодежь. Так или иначе, мы все испытываем на себе эти последствия. Поэтому нам придется отвечать на этот вызов. Как раз здесь аутентичность нашего восточного христианства или христианства, которое на перекрестках влияния формировалось, может сыграть ключевую роль. Я надеюсь, что здесь Бог подарит нам определенные плодотворные синтезы. Я считаю подарком то пробуждение, что откликнулась молодежь, откликнулся Киев. Есть надежда, что эти встречи Востока и Запада, новая встреча Украины и Европы все это может подарить нам новый плодотворный синтез. Я смотрю оптимистично на эти вещи - на секулярность и ее вызовы.
Но если говорить о религиозном факторе, то, конечно, он не был очевиден вначале. Лишь когда стала очевидна слабость политиков от оппозиции, неспособность предложить внятную программу, их растерянность, здесь как раз народ обратил свой взгляд к церкви. Люди стали спрашивать - почему церковь молчит, последовали заявления. Сейчас я вижу, что многие оппозиционные политики благодарят церковь за поддержку и просят у них совета. Они говорят, что только церкви могут сегодня изменить в корне ситуацию, изменить расстановку сил и дать какое-то свежее видение, повернуть от силового противостояния, которое назревает. Здесь церкви могут сказать свое слово. Мне кажется, что это шанс церкви вернуться не в политику, не в государственные интриги, а в общество в качестве авторитета. И в европейской интеграции церковь будет учитываться, потому что сейчас она оказалась надежной опорой. Сейчас в трудный момент она подставила плечо, оказала поддержку своему народу, оказалась с народом, среди народа.
Яков Кротов: А что Вы скажете за российскую ситуацию, с авторитетом церкви?
Игорь Князев: Я думаю, что и в России церковь, может быть, переживает в каком-то отношении, в общественных оценках, не лучшие времена. Но церковь знавала времена и похуже.
Яков Кротов: Когда Вы говорите "церковь", Вы говорите об архиереях, о пресвитерах, о генеральных канцлерах и т. д.?
Игорь Князев: Я говорю о кормчих, о тех, кто ее ведет.
Яков Кротов: Это интеграция, когда паства сама по себе, а пастыри сами по себе?
Игорь Князев: О чем я хочу сказать? Что тот вывод, который мы сделали, наблюдая за событиями в Украине, он для нас, для людей церкви, очень важен. Нам наши братья (мы любим называть украинцев братьями) показали хороший пример о том, что церковь должна находиться с народом и с людьми, а не с государством. Государство - это неодушевленный предмет. Это совокупность учреждений, бумаг и т. д.
Что особо важно для меня в наблюдении за этими событиями? Церковь была как бы по обе стороны баррикады. Я думаю, что если бы в Михайловский собор пришли представители другой стороны, то и их бы также приняли - накормили, напоили и уложили спать. Никто бы там не разбирался - за Януковича ты или против. Мы видим, что сегодня на Майдане стоят переносные алтари. Священники служат литургии. Никто не видит в этом вызова государству, потому что церковь с народом. Это очень важно!
Народ может пойти туда, не туда - это не наше дело обсуждать его политический выбор. Наше дело - быть с ним, окормлять его и с ним вместе переносить все тяготы его выбора. Мы не должны пытаться управлять его политическими симпатиями и антипатиями. Наша задача - его духовное окормление в любых ситуациях! Я за то, чтобы представители церкви были на всех площадях, а не только на какой-то одной. И, конечно, меня очень удивляет, когда от имени церкви делаются такие заявления, что выходы на митинги - это что-то плохое, что-то нехорошее, нельзя ходить и т. д. Как раз вот это не дело церкви. Вот здесь то поведение и то, как вся совокупность украинских христианских церквей показала себя, для нас, россиян, очень хороший урок, из которого нам надо извлечь выгоды. Спасибо, что нам такой урок преподали, что не нужно бояться быть с народом независимо от того, на какой стороне баррикад он оказался.
Ключевое слово - интеграция. Поводом послужил спор об интеграции Украины в Европу. Но слово "интеграция" для верующего человека, конечно, означает больше, чем для неверующего. Потому что интеграция - это соединение, это объединение. Есть голоса именно христианские, которые резко возражают против интеграции с Европой. В частности, в сети появилось обращение от имени всех евангельских христиан некоей Виктории Копыловской, которая призывает одуматься. Потому что, говорит, в Швеции дома уже отапливают, кремируя покойников. Вы хотите, чтобы на Украине это тоже было? Европа - это Содом. Европа - это будут выкручивать руки, принимая закон, по которому все должны быть гомосексуалы и т. д. и т. д. Зачем с этим интегрироваться?
Владыко Игорь, события, которые сейчас разворачиваются, как-то еще связаны с проблемой евроинтеграции или уже оторвались, и идет сугубо украинская политика?
Игорь Исиченко: Я думаю, что украинская политика вряд ли отделена от Европы и определяется атмосферой Майдана, противостоянием двух цивилизационных пространств. Скорее речь идет не о либеральной Европе и консервативном Востоке, а советском или, может быть, постсоветском пространстве, которое еще очень цепко держит в себе Украину, и более свободный демократический мир, который знаком многим молодым украинцам, которые составляют абсолютное большинство на протестных акциях. Безусловно, что срыв евроинтеграции послужил детонатором для общественного возмущения, которое не раз уже выплескивалось на площади. Конечно же, окончательным ударом по остаткам авторитета правительства стали кровавые события с пятницы на субботу, с 29 на 30 ноября, когда "Беркут" жестоко разогнал демонстрацию в центре Киева. Это вывело конфликт на новое измерение - на противостояние народа и власти, силовиков.
Яков Кротов: А почему кровавые избиения? Потому что глядя из Москвы, многие скажут - ну, кровавое избиение. Как сказал В.И.Ленин: "Только та власть чего-нибудь стоит, которая умеет себя защищать". В Москве случались инциденты и похуже, но они не вызвали подобной реакции. Потому что логика такова - плоха та власть, которая боится пролить кровь.
Игорь Исиченко: Наверное, в этом отличие атмосферы в современной Украине и в Москве. У нас подобных случаев не было с начала 90-х годов. Главное, что ребята, которые принимали участие в разгоне демонстрации, это наши ребята. Наверное, была дезинформация, слухи о том, что несколько самолетов завес спецназ из России. Тем больнее, что своих земляков отправили на разгон демонстрации. Поэтому в Киеве возмущение против действий власти ассоциируется с протестом против положения в спецслужбах Украины.
Яков Кротов: Михаил, Вы в Майдане непосредственно участвуете?
Михаил Черенков: Да, участвую.
Яков Кротов: Как Вы отнеслись к появлению от имени евангельских христиан такого воззвания против евроинтеграции, как объединения с силами Антихриста и зла?
Михаил Черенков: Это заявление сделано, может быть, от имени церквей евангельских, но на самом деле эту точку зрения представляют маргинальные люди и общины. Поэтому я ориентируюсь на то заявление, если речь идет о протестантском мнении, Совета евангельских протестантских церквей Украины, которое было сделано несколько дней назад. Оно содержит решительное осуждение. Это заявление было подписано главами основных протестантских конфессий. Я бы не обращал внимания на эти маргинальные точки зрения, потому что, к сожалению, они являются провоцирующими и никаким образом не отражают сегодня тот консенсус, который сложился среди украинских христиан. Кроме того, есть отдельные заявления и от имени баптистов, и от имени пятидесятников, и от имени "Слова жизни", и украинских церквей Киевского патриархата, и лидеров Московского патриархата. Здесь консенсус сложился.
Яков Кротов: Что бы Вы возразили человеку, который говорит, что путь на Запад - это путь от Бога, пусть в секуляризм, путь в разрыв с христианскими ценностями?
Михаил Черенков: Я бы адресовал этой мадам прочитать внимательно заявление лидеров украинских церквей от 30 сентября. Перед тем как отправиться в Брюссель на переговоры, они сделали обращение к украинскому народу (оно есть и на украинском, и на русском языке), где они заявили, что они поддерживают евроинтеграционные настроения украинского народа, но они совершенно лишены иллюзий по поводу того, что в Европе все хорошо. Их беспокоит состояние, связанное с защитой традиционных семейных, моральных, общественных ценностей. Они видят в Европе не только эти проблемы, но и видят много здоровых сил, которые работают над их сохранением или восстановлением. Поэтому они идут в Европу и видят там своих единомышленников, и намерены вместе с ними отстаивать эти ценности.
Яков Кротов: Владыко Игорь, Вам представлять Россию. Насколько я понимаю, как плохо в России представлять себе украинскую ситуацию сейчас, что там происходит, настолько же плохо в Украине представляют себе российскую реакцию. Вы лично как относитесь?
Игорь Князев: Я лично отношусь к Украине и украинцам хорошо, как впрочем, и ко всем другим.
Яков Кротов: К Майдану?
Игорь Князев: Сама постановка вопроса, которая звучит на Майдане, и та дискуссия, которая идет на Украине, мне очень нравится. Я ей очень симпатизирую. Почему? На мой взгляд, это разговор о ценностях, о выборе, о ценностном ряде. Мне кажется, что мы, Россия, по сравнению с ними, в последние годы погрузились в условия потребительского выбора. У них идет разговор о свободе - свободе личности и т. д., а мы в основном...
Яков Кротов: Я все время считал, что европейский мир - это потребительская цивилизация.
Игорь Князев: Давайте разберемся - так ли это. А мы в основном оперируем ценой на колбасу. Мы, Россия, украинцам говорим: "Зачем вы идете в Европу? Газ будет дороже. Оставайтесь с Россией, газ будет дешевле". Вот главный наш аргумент за интеграцию в Таможенный Союз и против интеграции в Европу. Но именно в ценностном выборе, в цивилизационном цена на газ не играет никакой роли. Здесь принципиальную роль играет то качество институтов, которые люди хотят построить у себя в стране, и качество институтов того сообщества, куда они хотят интегрироваться.
Так вот, когда люди смотрят, я имею в виду общественные, государственные, экономические, социальные институты, когда они смотрят и оценивают качество этих институтов в Европе, она им импонирует. Они считают ее высокой. И они хотят такие же институты иметь у себя - независимый суд, честную милицию, честную прокуратуру, эффективную и мобильную армию, профессиональную, эффективную социальную систему и т. д. А что мы им предлагаем? Такую ужасную какую-то модель капитализма с таким уровнем коррупции, о которой уже даже сам президент говорит с испугом и не далее, чем вчера, учредил уже у себя в администрации Управление по борьбе с коррупцией. Мы им предлагаем вот это, но говорим, что при этом газ будет дешевый.
Но обратите внимание, что качество институтов европейских обеспечивает им рост. В этом год будет 4-4,5% при этих ценах на газ, потому что качественные экономические институты легко эту цену на газ переваривают и работают эффективно. А нам даже платить за газ не надо. Он наш. Нам его даже не надо покупать, при этом экономика в стагнации, кое-как будет 1%, а то и вовсе не будет.
И тот выбор, который на Украине, безусловно, это выбор ценностный и выбор, в первую очередь, качества и структуры тех институтов, которые украинцы хотят построить в своей стране.
Яков Кротов: Владыко Игорь, Вы одним из первых обратились с воззванием к пастве с призывом молиться о врагах, молиться о мире, о примирении, но и помогать теплыми вещами и продовольствием тем, кто стоит на Майдане. Это не пересечение границы между церковью и государством, между аполитичностью и политизированностью?
Игорь Исиченко: События на Майдане стимулировали сближение между собой позиции разных церквей, православных церквей. Говоря о помощи Майдану, я отвечал на те инициативы, которые оказались. Напомню, что студенты, которых били на Крещатике, на площади Независимости, убегали в Михайловский монастырь. Там их пригрели и защитили от "Беркута", не дали войти на территорию монастыря. В этом случае, как раз церковь показала себя достаточно достойно и солидарно, что очень важно сегодня. И мне было очень приятно, что среди официальных представителей церквей не было ни одного голоса, который бы осудил людей, которые вышли защищать свои гражданские права.
Яков Кротов: Голоса не было, но многие выступления представителей Московского патриархата, судя по реакциям в украинском интернете, вызвали настороженность. Потому что они очень взвешенные и напоминают призывы покойного патриарха Алексия во время путча в августе 1991 года, где к обеим сторонам увещевание. Как сочетать внутренний мир, уравновешенность, ясность мысли и Майдан?
Игорь Исиченко: Давайте не будет оценивать действия Московского патриархата. Структура Московского патриархата тесно взаимодействует с органами власти. Практически все представители высшего и среднего руководящего звена, даже нижнего на восточных и южных украинских областях по долгу службы принадлежат формально к Московскому патриархату. И не учитывать этого нельзя. И то, что они хотя бы сделали такие слабенькие компромиссные заявления, но не солидаризовались полностью с властью, это огромный процесс по сравнению с событиями 2004 года, когда перед Майданом церковь Московского патриархата практически полностью формально своими заявлениями поддерживала позиции властей. Что-то изменилось. И это очень положительная динамика.
При всей некоторой разобщенности руководства тех сил, которые пришли на Майдан, давайте не забывать, что это была неорганизованная акция, стихийная. Я бы не сказал, что там царит истеричность. Появляются всякие люди. Насколько видно из разговоров с нашими прихожанами, которые там есть, со священниками, которые бывают на Майдане, ситуация достаточно стабильная. Лагерь охраняется. Категорически запрещены не только появления в нетрезвом состоянии, но и приносить туда любые спиртные напитки. Это производит впечатление здорового сообщества людей, которые способны самоорганизовываться. Посмотрите на светлые лица тех людей, которые туда приехали? Это показывает, что люди организуются не из-за того, что им навязывают организацию сверху, а потому что они ищут пути к тем ценностям, которые для многих связываются с Европой.
Яков Кротов: Михаил, Вы сейчас в Новосибирске. Я думаю, что Вы знаете ситуацию людей и в России, и на Украине. Вы - президент Союза студентов христиан Украины. На Ваш взгляд, то, что ключевые столкновения были связаны именно с молодежью, со студенчеством, это случайно или можно говорить о каком-то новом поколении на Украине, которое совершенно по-новому намерено строить свои отношения с жизнью, с властью, друг с другом?
Михаил Черенков: Я бы не ожидал слишком много от Украинской Православной церкви Московского патриархата. Мы наблюдаем, как с большим усилием слабеющий Владимир удерживает этот баланс.
Сейчас идет спор совершенно не о российской перспективе или европейской перспективе. Речь идет о разных системах ценностей, я бы даже сказал больше - речь идет о топтании на месте, продолжении топтания в условиях постсоветского транзита или все-таки о выходе из него, о закрытии страницы, которая за 20 лет нам уже надоела? Мы все-таки выбираем движение. Речь идет не только об интеграции, а реинтеграции. Украина была частью европейского пространства. Мы хотим евроинтегрироваться в христианскую семью, чтобы вместе строить христианский дом на твердом фундаменте традиционных христианских ценностей, чтобы наш собственный украинский дом обустроить в диалоге с нашими европейскими братьями. Это не противопоставляет нас нашим восточным и северным соседям. Напротив, это дает нам чувство баланса, гармонии. Мы открываемся мировому, а не только европейскому христианству.
Что касается студенчества. Все аналитики и эксперты украинские, международные говорят, что это качественно новое явление - евромайдан 2013 года. Потому что здесь новое поколение заявило о себе. Это молодые люди, которые, может быть, до конца не понимают, что им придется усваивать новые стандарты поведения жизни в обществе, в т. ч. обучения, более строгие, высокие критерии. У них есть жажда перемен и стремление в той пространство, где сегодня прогресс на наших глазах осуществляется.
Мы хотим не только перемен, мы хотим цивилизации, мы хотим институтов общества, которые работают. Поэтому жестокость власти, которая расправилась со студентами, конечно же, это говорит о ненависти, о страхе перед этой силой, которая формируется сегодня. Мы прошли точку невозврата. Мы не хотим назад. Мы не можем заставить себя молчать. Но власть жестоко просчиталась. Это новая сила, с которой раньше не считались, выступление которой не прогнозировали даже в начале евромайдана, но сегодня она заявляет о себе.
Вторая сила, которая испытала на себе дубины украинского ОМОНа, это журналисты. Поэтому молодые люди и журналисты, люди, наиболее открытые обществу, стали сегодня впереди. Меня это радует. Потому что это меняет в корне расстановку сил.
Яков Кротов: Меня не очень радует, если бьют журналистов, и не очень радует, если бьют студентов. А что, на Ваш взгляд, не понимают те, кто сейчас на Майдане?
Михаил Черенков: То, что избивают, это наша боль. Меня радует то, что они не спрятались, что они заявили о себе. Они преодолели страх. И это движение к свободе меня радует.
Яков Кротов: Это лесть.
Михаил Черенков: Не знаю, не знаю.
Яков Кротов: Мы за эти 20 лет видели студентов, которые выходят, открывают рот, а потом они куда-то исчезают. А потом появляются гламурные из этих студентов бабочки, хотя были такие демократичные гусеницы. Что еще нужно понять?
Михаил Черенков: Мы не видели такого массового пробуждения. Что они не понимают? Это вовсе никакая не обидная фраза. Мы никто не понимаем, что нам в Украине будет это стоить. Нам придется модернизировать производство в кратчайшие сроки. Мы потеряем ряд предприятий, дотационных, тем не менее, обеспечивающих сегодня рабочие места. В отношении образования. Конечно, умрут наши большие учебные научные центры, которые неэффективны, непродуктивны, которые занимаются вымышленными, надуманными проблемами. Нам придется реструктурировать всю систему образования, всю систему экономки.
Нам придется в корне пересмотреть наш способ жизни. И чего нам будет это стоить, конечно, мы не понимаем. А студенты и подавно не понимают, потому что хотят перемен быстрых и безболезненных.
Яков Кротов: Отче, а как бы Вы тогда сказали, украинская молодежь и российская. Есть качественная разница?
Игорь Князев: Я думаю, что это как раз тот случай, что пока количественная. Молодежь сегодня - это глобальное общество. Мы часто пытаемся работать с ними по старинке, в т. ч. и в церкви. А они прекрасно общаются между собой. Украинская молодежь с российской переписывается, смотрит репортажи с Майдана, обменивается мнениями. Они не смотрят Первый канал или Второй канал российского телевидения. Молодежь сейчас вообще почти не смотрит телевизор. Они прекрасно коммутируют в интернете, все там знают, все это им очень нравится. Но пока еще, видимо, не созрела ситуация. Потому что любые общественные перемены все-таки происходят, когда сочетаются многие факторы не только пассионарный порыв молодежи, но еще нужны другие условия, которые у нас, видимо, пока еще не наступили. Когда оно наступит, я думаю, не сильно будет отличаться поведение нашей молодежи от них. Просто пока разная политическая и экономическая ситуация.
Яков Кротов: Все-таки Украина была частью Европы. В современной Украине сотни тысяч людей едут в Россию ремонтировать квартиры москвичам, но сотни тысяч людей строят бассейны в Италии, ухаживают за итальянскими старушками, польскими, французскими. В этом смысле опыт западной жизни, который в России лимитирован в е-таки высшими слоями, хорошо зарабатывающими, на Украине значительно более широкий. Одно дело - московский студент, который хочет халявы, другое - киевский студент, который хочет свободы. Слова похожие, но это разные вещи.
Игорь Князев: Да, мы говорим, они не знают цену того, они не знают цену этого. Я думаю, что цену свободы вообще мало кто знает и понимает, пока не придет время какого-то серьезного выбора в жизни. Эта энергия, которая есть у молодежи, это же главный двигатель общественных развитий, перемен, движения куда-то вперед и т. д. Пока она не знает, она идет на площадь и добивается.
И что очень важно, эта энергия, которая есть у молодежи, у тех, кто хочет перемен, прогресса и т. д., никуда не денется. Но в случае с Украиной мы видим, как она находит выход у себя в стране в довольно приличной форме. Конечно, провокации, столкновения, мы это все видели по телевизору. Тем не менее, идет мирный митинг. Нормальные формы общественной борьбы. И эта энергия реализуется там.
Чем у нас в России ситуация принципиально отличается? У нас разные есть цифры опросов. Но до 70-80% молодых людей, студентов говорят о том, что они хотят уехать. Они не видят возможности реализовать эту свою энергию в стране. Это, по сравнению с Украиной, мне кажется, для России сыграет очень плохую роль. Мы постепенно потеряем этот двигатель, этот детонатор всех общественных изменений. Поэтому серьезнейших повод задуматься о том, в каких формах нам вернуть и дать возможность молодежи выражать это все в политический процесс.
По моим личным оценкам, за последние 10 лет власть окончательно одряхлела. Нет никакой динамики, нет никакой смены, в отличие от Украины, где пришел президент, сильно поддержанный через Майдан. Но через один срок его переизбрали. И никто не видел в этом никакой национальной трагедии. Пришел другой. Может быть, его тоже переизберут. Опять же не видит никто никакой трагедии.
Что мы киваем на Европу? Есть такая замечательная страна Иран, которую нам свойственно считать консервативной и отсталой. Там после двух сроков президент уходит в отставку навсегда и больше не избирается. И на свободных выборах побеждает представитель оппозиции. Это в Иране! И там тоже двигатель всех этих протестов молодежь. И в Египте молодежь, и в Ливии, и в Тунисе, и во всех остальных странах. Поэтому надо задуматься о том, как нам этот двигатель не потерять, а использовать во благо страны, а не выгонять. Потому что скоро наши студенты на Украину поедут делать там Майдан и создавать новые бизнесы и новые технологии.
Яков Кротов: Чтобы интегрироваться в Европу, необходима уже какая-то интеграция. Этот Майдан показал, что в украинском обществе существует общество, существует какая-то степень гармонизации, согласия, может быть, по слишком базовым ценностям, что нельзя проливать кровь, нельзя через кровь переступить. Многие социологи подчеркивают, что в России протесты по разным конкретным поводам не побуждают людей интегрироваться на уровне дома, района, города. Они могут выйти на площадь - на максимальный протест они способы, а на личный контакт, на личную интеграцию страшно боятся. В результате и большой протест проседает.
Как бы Вы оценили в этом смысле уровень интеграции на Украине? Возрастает эта интеграция, которая так тщательно разрушала большевизм? Или пока еще все сидят каждый в своей конуре и выходят только по глобальным поводам?
Игорь Исиченко: У меня и большинства соотечественников было впечатление до этой осени, что аналогично с Россией у нас люди способны выходить в исключительных случаях и только локально. Даже такая попытка общенационального протестного мероприятия, акции в Киеве - Майдана, который организовали представители среднего и мелкого бизнеса в Киеве, - она выдохлась, не сыграла свою роль. Немножко повлияла на либерализацию налогового законодательства.
И тут вдруг настолько массовая акция, которую участники оценивали в 1,5 млн. Я думаю, что это слишком преувеличено в Киеве. Я видел киевлян, которые возвращались после этого. Они были восхищены, возбуждены, рады чувству общности. Думаю, что это то чувство, которое не привносится извне, не привносится какими-то политическими организациями. Нет такой политической силы, которая была бы способна собрать людей вместе и объединить их. Это сила внутренняя. Над этим можно много думать и социологам и нам, духовенству.
Очевидно, что это протест против того, что называется очень неудачно постсоветским пространством, что связывается с этой долголетней стагнацией, которую переживала и Украина, и Россия. Это вышло поколение, рожденное уже в независимой Украине, которое не знало другого государства, не знало другого общественного устройства. Оно пришло сказать, что им надоело так жить. Они знают, как живут в других странах. Многие люди уже выезжали за границу на стажировку, по обмену, просто в турпоездки.
Говорили о тех наших гражданах, которые уезжают на заработки на Запад и на Восток. И тут есть большая разница. Приезжающие из России приезжают разочарованные и угнетенные. Они почувствовали на себе дискриминацию. Они были там людьми второго сорта, гастарбайтерами, переживали обман, пренебрежительное отношение, издевательство на границе и т. д. В то же время те, кто работал в Польше, Австрии, Италии, Испании, хотя там они работают интенсивно, но они довольны тем, что там они чувствуют себя полноправными людьми. Тоже парадокс. Они не граждане страны, большинство из них не имеют трудовых виз, но они почувствовали другой статус. Это такое противопоставление, в котором выражается в чем-то и тот мотив, который выводил многих на площадь. Люди не хотят быть быдлом, не хотят переживать унижения у себя на родине и тот страшный разрыв между очень богатыми и массой бедных людей, который как на Украине, так и в России происходит. Молодежь не согласна на это. Мы можем только позавидовать им.
Яков Кротов: По прогнозам политологов, если Украина будет интегрироваться в Европу, ее ждут очень тяжелые годы. Ее ждет, скорее, судьба не Польши и не Эстонии, а судьба Испании с уровнем безработицы среди молодежи, которая зашкаливает под 30%, крах легкой промышленности и т. д. Что Вы и они вкладываете в понятие - нормальные человеческие условия?
Игорь Исиченко: Тут ирония в том, что положительных перспектив от вхождения в Евросоюз никто никогда по-человечески не освещал. С другой стороны, все эти ужасы, которые ожидают Украину, беспрерывно транслируются, прежде всего, московскими телеканалами, официальной пропагандой в Украине. Она совершенно не действует. Люди образованные вышли на площадь. Они учитывают все это, но, думаю, что сейчас нет настолько наивных людей, может быть, за исключением старшего поколения, которое голосует за коммунистов. Вся проблема в том, что пока еще нет достаточно авторитетной политической силы, которой могли бы поверить, и делегировать право проводить реформы, которые могут быть болезненными для населения. Думаю, что главная перспектива Майдана в этом - в формировании этой новой политической перспективы.
Яков Кротов: Михаил, самая секулярная страна Европы, по социологическим данным, это Чехия, которая близка Украине. В Польше за последние 20 лет резко вырос процент людей неверующих, скептически относящихся к церкви и т. д. Протестанты и на Украине, как и в России, это самое быстро растущее направление. Но растет быстро, потому что исходное количество невелико. Вы были на Майдане. Религиозный фактор как-то там проявляется? Все эти заявления конфессий как-то прочитывались, или к ним относились так же, как относились, насколько я понимаю, к так называемым лидерам оппозиции, которые в парламенте, со скепсисом, что это все не совсем то?
Михаил Черенков: Секуляризация и ее последствия то, что мы видим в Европе, это, так или иначе, наше будущее. Мы живем в глобальном мире. Глобализирована не только молодежь. Так или иначе, мы все испытываем на себе эти последствия. Поэтому нам придется отвечать на этот вызов. Как раз здесь аутентичность нашего восточного христианства или христианства, которое на перекрестках влияния формировалось, может сыграть ключевую роль. Я надеюсь, что здесь Бог подарит нам определенные плодотворные синтезы. Я считаю подарком то пробуждение, что откликнулась молодежь, откликнулся Киев. Есть надежда, что эти встречи Востока и Запада, новая встреча Украины и Европы все это может подарить нам новый плодотворный синтез. Я смотрю оптимистично на эти вещи - на секулярность и ее вызовы.
Но если говорить о религиозном факторе, то, конечно, он не был очевиден вначале. Лишь когда стала очевидна слабость политиков от оппозиции, неспособность предложить внятную программу, их растерянность, здесь как раз народ обратил свой взгляд к церкви. Люди стали спрашивать - почему церковь молчит, последовали заявления. Сейчас я вижу, что многие оппозиционные политики благодарят церковь за поддержку и просят у них совета. Они говорят, что только церкви могут сегодня изменить в корне ситуацию, изменить расстановку сил и дать какое-то свежее видение, повернуть от силового противостояния, которое назревает. Здесь церкви могут сказать свое слово. Мне кажется, что это шанс церкви вернуться не в политику, не в государственные интриги, а в общество в качестве авторитета. И в европейской интеграции церковь будет учитываться, потому что сейчас она оказалась надежной опорой. Сейчас в трудный момент она подставила плечо, оказала поддержку своему народу, оказалась с народом, среди народа.
Яков Кротов: А что Вы скажете за российскую ситуацию, с авторитетом церкви?
Игорь Князев: Я думаю, что и в России церковь, может быть, переживает в каком-то отношении, в общественных оценках, не лучшие времена. Но церковь знавала времена и похуже.
Яков Кротов: Когда Вы говорите "церковь", Вы говорите об архиереях, о пресвитерах, о генеральных канцлерах и т. д.?
Игорь Князев: Я говорю о кормчих, о тех, кто ее ведет.
Яков Кротов: Это интеграция, когда паства сама по себе, а пастыри сами по себе?
Игорь Князев: О чем я хочу сказать? Что тот вывод, который мы сделали, наблюдая за событиями в Украине, он для нас, для людей церкви, очень важен. Нам наши братья (мы любим называть украинцев братьями) показали хороший пример о том, что церковь должна находиться с народом и с людьми, а не с государством. Государство - это неодушевленный предмет. Это совокупность учреждений, бумаг и т. д.
Что особо важно для меня в наблюдении за этими событиями? Церковь была как бы по обе стороны баррикады. Я думаю, что если бы в Михайловский собор пришли представители другой стороны, то и их бы также приняли - накормили, напоили и уложили спать. Никто бы там не разбирался - за Януковича ты или против. Мы видим, что сегодня на Майдане стоят переносные алтари. Священники служат литургии. Никто не видит в этом вызова государству, потому что церковь с народом. Это очень важно!
Народ может пойти туда, не туда - это не наше дело обсуждать его политический выбор. Наше дело - быть с ним, окормлять его и с ним вместе переносить все тяготы его выбора. Мы не должны пытаться управлять его политическими симпатиями и антипатиями. Наша задача - его духовное окормление в любых ситуациях! Я за то, чтобы представители церкви были на всех площадях, а не только на какой-то одной. И, конечно, меня очень удивляет, когда от имени церкви делаются такие заявления, что выходы на митинги - это что-то плохое, что-то нехорошее, нельзя ходить и т. д. Как раз вот это не дело церкви. Вот здесь то поведение и то, как вся совокупность украинских христианских церквей показала себя, для нас, россиян, очень хороший урок, из которого нам надо извлечь выгоды. Спасибо, что нам такой урок преподали, что не нужно бояться быть с народом независимо от того, на какой стороне баррикад он оказался.
