Владимир Кара-Мурза: "Газпром" и "Нафтогаз" подписали дополнение к контракту на поставки российского топлива на Украину. В соответствии с ними, цена газа составит 268,5 доллара за тысячу кубометров. В последнее время Киев покупал российский газ по цене более 400 долларов. Также Россия решила разместить в украинских ценных бумагах часть своих резервов из Фонда национального благосостояния объемом в 15 миллиардов долларов. Это объявил в ходе встречи с президентом Украины Виктором Януковичем президент России Владимир Путин.
О том, сумел ли Кремль повернуть Украину лицом к России, мы беседуем с бывшим первым заместителем министра иностранных дел России Федором Шеловым-Коведяевым.
Считают ли митингующие на украинском Майдане, что Янукович изменил их наказам не подписывать никаких документов с Россией, особенно касающихся Таможенного союза?
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, Таможенный союз обсуждался, но не в ультимативном режиме, и по этому поводу ничего подписано не было. Наказ не подписывать ничего кажется мне бессмысленным. Потому что теперь может кусать себе локти Юлия Тимошенко, потому что она отбывает наказание ровно за то, что она пыталась договориться о снижении цены за российский газ, и даже вроде бы об этом договорилась, тогда речь шла о 240 долларах за кубометр, – но в обмен на какие-то преференции. Спрашивается, за что сидим? Это уже выходит за рамки приличия, и ее надо немедленно отпускать. Но тогда у Майдана появится единый лидер, в чем не заинтересован юмористичный и грустный майдановский триумвират. Яценюк и Тягнибок – яростные комсомольцы в прошлом. Кличко зарабатывал себе на жизнь кулаками, а эти – просто опереточные персонажи. Я прошу прощения, это не имеет отношения к украинскому народу и политической жизни Украины, это в данном случае просто оценки двух человек.
Владимир Кара-Мурза: Слово Андрею Ермолаеву, украинскому политологу, директору Киевского центра социальных исследований "София".
Как вы считаете, Андрей Васильевич, какой ценой добился Янукович столь резкого снижения цены на российский газ?
Андрей Ермолаев: Я сейчас на госслужбе, я – директор Национального института стратегических исследований при президенте Украины. Что касается переговоров, мне кажется, ситуация уникальная, потому что после длительных сложностей в экономических отношениях и в информационной сфере наметились улучшения в стратегических отношениях Украины и России. На самом деле, и России и Украине выгодно развивать дальнейшие отношения в сфере реального сектора. Не только Украина пострадала от потери отношений в торговле, в производственной кооперации, которую мы наблюдали последние год-два в ходе переговоров, в конкуренции за перспективы евроинтеграции. Но и Россия существенно пострадала от исчезновения или подрыва возможностей и перспектив в тех сферах, где сохраняются сильные позиции Украины: авиастроение, судостроение, ядерная энергетика, инфраструктура...
Мы имеем дело со встречным движением. Тот факт, что в Украине решение о паузе в переговорах с Евросоюзом было сделано неловко, вызвало информационные волны и в итоге выразилось в социальном протесте, прямо не связанном с этими отношениями. Предпосылок для выражения недовольства ситуацией на Украине много, здесь и высокий уровень коррупции, и теневая экономика, и сложное социальное положение. И евронадежды были во многом преувеличены, но связаны с решением этих проблем. Что касается нынешнего момента, после возникшей паузы, мне кажется, сейчас страны продемонстрировали хороший уровень прагматики, причем взаимной. Я не вижу здесь уступок, я вижу желание все-таки договориться о перспективе.
Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, вы согласны, что тут не было никаких уступок или давления со стороны Кремля?
Федор Шелов-Коведяев: Если достигнут компромисс, то, в соответствии с известной дипломатической формулой, компромисс – это договоренность, которой недовольна ни одна из сторон, потому что они должны что-то взаимно уступить. Я думаю, что компромисс был найден, и я считаю, что вообще не должно быть у наших ура-патриотов никаких завышенных ожиданий в связи с этим. Благодаря этим договоренностям Украина получила передышку, которая, вполне возможно, будет использована Януковичем и Азаровым для более глубоких переговоров с Евросоюзом о соглашении об ассоциации и зоне свободной торговли. Долг в 39 миллиардов долларов, который имеется у Украины перед Россией, сейчас немного отступил, он не так тяжело нависает над обществом, над правительством, над экономикой Украины, поскольку в известном смысле произошла реструктуризация этого долга. Деньги вкладываются в украинские финансовые инструменты, которые сами по себе на мировом рынке не рассматриваются как ликвидные, – и это серьезная помощь.
Вместе с тем это не альтруизм с нашей стороны, это нам выгодно. У нас есть экономические интересы на Украине, и в этом смысле позиция Путина была честнее позиции западноевропейских лидеров, потому что он прямо говорил, что мы заинтересованы в рынке Украины, в том, чтобы Украина вступила в Таможенный союз, потому что это выгодно нашей экономике, и так далее. Тогда как от европейских лидеров мы слышали душеспасительные речи, за которыми, на самом деле, скрывался тот же самый интерес в украинском рынке и полное пренебрежение интересами собственно украинского народа в этом контексте. Как стало очевидно из слов Николая Азарова, которые были сказаны около недели назад, Украина хочет получить 20 миллиардов евро, чтобы подписать договор, – это и есть цена, которую Украина просит за открытие своего рынка для товаров Евросоюза. А цена, честно скажу, не сумасшедшая, не запредельная, учитывая, что рынок Украины – 48 миллионов жителей, это колоссальный рынок в европейском масштабе, и не только в европейском.
Я понимаю, почему, скажем, Евросоюз не готов заплатить эти деньги, – потому что они должны быть прежде всего германские, и канцлер Меркель не в том состоянии находится сейчас, чтобы разбрасываться десятками миллиардов евро. Я не вижу, кто еще мог бы взять на себя большую часть этих денег, а Германия не в том состоянии, чтобы сейчас себе это позволять. Тем не менее, если вы хотите получить рынок, вы должны за него заплатить. Это же рыночная экономика, в конце концов. И в этом смысле мне просто жалко большинство людей, которые сейчас стоят на Майдане, потому что они фигурируют в чужой игре, их просто используют в своих интересах определенные политические силы на Украине. С другой стороны, там и американцы присутствуют, мы недавно видели там сенатора Маккейна, посла США. На самом деле ими просто играют. И дай бог, чтобы им платили за то, что они там стоят, потому что если им еще за это не платят, – ну, это просто верх цинизма, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Перечеркнули ли сегодняшние договоренности в Москве процесс сближения Украины с Евросоюзом?
Андрей Ермолаев: Если уж говорить об игре, то многое было заложено в 2009 году. Правила поставок энергоносителей в 2009 году во многом обусловили дальнейший кризис в Украине, подорвали конкурентоспособность многих отраслей, поставили под вопрос жизнеспособность целых секторов экономики. Так сложилось, что за Украину идет большая конкуренция, и вопрос в том, как гражданам Украины успеть понять происходящее, найти внутренний национальный компромисс в этом отношении и способ создать новый реальный сектор экономики, провести реформы и договориться со стратегическими партнерами. И Россия и Евросоюз – наши стратегические партнеры. Если говорить о будущем, современная Европа, организованная в Евросоюз, привлекает больше внимания, чем наши соседи. Я неоднократно говорил, что это не проблема только украинского массового сознания, что Россия и будущие интеграционные проекты не стали цивилизационным образцом для подражания. А что касается тактической выгоды, то у каждого из нас есть экономический потенциал, рабочая сила, бюджет, и нужно искать способы обеспечения нормального режима экономического развития.
Еще один важный момент, который мы не учитываем до сих пор, это, скорее, вопрос к экономистам, – ведь эффективная структурная реформа после распада Союза не проведена практически ни в одной стране бывшего Советского Союза. Кто-то имеет возможность эксплуатировать энергоресурсы, имея на это возможности, кто-то эксплуатирует старые возможности старой индустрии. И вот эта ситуация сейчас ставит перед Украиной конкретный, живой вопрос: способны ли мы, пройдя эту полосу неудач, провести более эффективную внутреннюю реформу? Я считаю, что Украина и Россия были и остаются стратегическими партнерами. Для Евросоюза это действительно урок, потому что совершенно правы те, кто говорят, что Евросоюз обращал больше внимания на политику, чем на экономику. И совершенно правы те, кто указывает, что, ведя переговоры о зоне свободной торговли, слишком много было учтено пожеланий Евросоюза и очень мало – Украины. Но вина здесь обоюдная: европейцы добивались своего, украинцы были очень мало внимательны к тем условиям, которые им предлагались. Не привлекался бизнес-класс, плохо работали с ассоциациями предпринимателей, правительство часто вело работу в полузакрытом режиме. Сейчас мы выходим на новый уровень отношений. Кстати, может быть, и для России это очень хороший урок и повод в дальнейшем строить отношения с Евросоюзом так, чтобы не было подобного рода вызовов.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Константина Затулина, директора Института стран СНГ, который оценивает подписание сегодняшних соглашений между Путиным и Януковичем.
Константин Затулин: Сегодняшняя встреча является результатом той работы, которая проведена после того, как на Украине приняли решение о приостановке подписания документа с Европейским союзом. Эта встреча, безусловно, носит важный характер, и я надеюсь, что ей дело не закончится. Хотя впечатляет количество подписанных документов и достигнутых договоренностей. Затронули даже такую "священную корову", как газовый контракт, и хотя снижение цен на газ менее масштабное, которое могло бы быть, если бы Украина готова была бы сегодня к вступлению в Таможенный союз. Тем не менее, это существенное снижение – на 111 долларов за тысячу кубометров, дающее экономике Украины очень серьезные дополнительные возможности, дающее вздохнуть производителям и потребителям на Украине.
Не менее важное решение о выделении средств из резервного фонда правительства на 15 миллиардов долларов. Эти средства, как воздух, необходимы Украине для стабилизации финансово-денежной системы, тем более в условиях, когда западные финансовые институты, Международный валютный фонд отказываются обсуждать с Украиной такого рода кредиты, как по объемам, так и по условиям. Как известно, МВФ требует от Украины крайне непопулярных решений в предвыборный год, а именно – повышения цен на газ для потребителей, сокращения пенсий, зарплат, в общем, очень многих достаточно болезненных и непопулярных решений. Не желая идти на такое самоубийство, Украина договорилась с Россией. Конечно, это существенный вклад или аргумент в стабилизацию положения на Украине. На Майдане сегодня это вряд ли будет встречено с удовольствием. Хотя надо будет послушать, каким образом лидеры Майдана будут выкручиваться и объяснять, что деньги для Украины или дешевый газ для Украины – это зло, а не благо.
Владимир Кара-Мурза: Какова может быть аргументация оппозиции? Я посчитал, на 132 доллара будет дешевле газ для Украины...
Федор Шелов-Коведяев: Конечно, можно заниматься демагогией и говорить, что это все равно ловушка, и москали что-то дурное задумали. Нет, я полагаю, что здесь речь идет о вполне открытой игре. Столько всего уже было вывалено наружу за прошедшие месяцы, что какие-то тайные договоренности вряд ли возможны. И Янукович не самоубийца, чтобы идти на тайные договоренности, которые подрывали бы его возможности как политика, как президента, который хочет достойно завершить свое пребывание на посту, а потом, возможно, и продолжиться трудиться в том же качестве или обеспечить преемственность своей политики. Могу еще раз повторить, что Украина получила передышку, и с украинскими экспертами я согласен: если мы хотим, чтобы Украина более к нам льнула, то нам нужно делать что-то с самими собой.
Можно рассуждать о несовершенстве Евросоюза, но у огромного количества украинских граждан это более предпочтительная модель или система по сравнению с тем, что имеется в данный момент в России. Три западные области Украины ничего не теряют от интеграции с Евросоюзом, там формально 50 процентов – сельское хозяйство, но не экспортное, а главным образом садоводство, овощеводство, скотоводство, которое обеспечивает внутреннее потребление. А остальные 50 процентов – это гидроэнергетика, электроэнергетика, нефтепереработка и нефтехимия, которые никуда не денутся, то есть не будет потери рабочих мест. А вот южные и восточные области теряют. И в этом есть, на самом деле, внутреннее напряжение на Украине, потому что есть реальная разница в интересах различных регионов Украины. И я думаю, что эта ситуация, как бы она сейчас ни разрешилась, разное экономическое положение регионов никуда не денется.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас российские поставки газа на Украину и в европейские страны сравнялись по ценам?
Федор Шелов-Коведяев: Вообще, когда цена была в районе 400 долларов, это была примерно среднеевропейская цена. 260 долларов – это примерно то же самое, что Белоруссия покупает у нас. Даже страны Прибалтики покупают дороже, хотя, казалось бы, они совсем рядом расположены, за 300 с лишним долларов за тысячу кубометров газа. Сейчас Украине сделана очень существенная скидка.
Владимир Кара-Мурза: И долго ли это продлится?
Федор Шелов-Коведяев: Я надеюсь, что острота ситуации будет снята, и лишней ажитации здесь, я считаю, не должно быть.
Андрей Ермолаев: Я считаю, что мы говорим о долгосрочных отношениях, часть которых будут и новые переговоры, и новое качество переговоров Украина – Евросоюз и Россия – Евросоюз. И второе, независимо от всех перипетий и политических сложностей на Украине, я надеюсь, что будут более активные практические действия. Идут процессы параллельной модернизации, взаимопомощи в процессах модернизации, трех-, четырех-, пятисторонние проекты, в которых участвует и европейская сторона, и украинская сторона, и другие. Я думаю, в этом ключ к будущему. Сейчас важно объяснить людям, что происходящее не есть критическая межа, а есть всего лишь очень хороший урок, который нужно преодолеть и не допустить конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Константина Затулина, который имеет собственный ответ на вопрос, что мешает Украине вступить в Таможенный союз.
Константин Затулин: Прежде всего – мешает внутриполитическая ситуация и запутанность избирателей, граждан Украины. К чему, надо отметить, приложила руку и сама власть, которая слишком долго играла в евроигры, не представляя себе всех последствий этого, и отказалась от них только, что называется, когда пропасть разверзлась перед ногами. Не только экономическая, но и политическая. И дальше протест стал международным действом, в котором Евросоюз и США, которые, казалось бы, никакого отношения к Евросоюзу не имеют, вместе стали предъявлять счет правительству Януковича.
Федор Шелов-Коведяев: Мне в конце прошлой недели пришлось побывать на обсуждении в Общественной палате, где один из экспертов сказал, что есть две тайны украинской политики, которые он себе объяснить никак не может. Первая – это абсолютная проевропейскость представителей всех украинских элит. Если говорить о русской элите, то она тоже все проевропейски ориентирована. Второе – и тут я тоже не вижу никакой загадки – украинский политикум состоит из людей, которые еще 20 лет назад были, что называется, верными псами коммунистического режима. То есть для них самих, поскольку они привыкли в этой парадигме быть обслугой без страха и упрека Старой площади в Москве, ориентация на Москву означает только одно: вернуться в то состояние, в котором они находились в конце 80-х – начале 90-х годов, до распада Советского Союза. Понятно, что им просто это психологически некомфортно, и они этого не хотят.
Посмотрим на них, кем они были, начиная с бывших президентов, включая и Ющенко, и заканчивая этими яростными комсомольцами – Яценюком и Тягнибоком. Понятно, что они отталкиваются, хотя очиститься от своего прошлого, когда они обслуживали коммунистический режим, и поэтому их все время тянет в Европу. Я думаю, чтобы эта ситуация по-настоящему успокоилась, должна произойти смена поколений. Потому что, если мы сейчас посмотрим на поколенческий состав Рады и правительства, в значительной степени это люди, которые еще травмированы ситуацией Советского Союза. Кстати, если говорить с профессурой во Львове и так далее, оказывается, что у людей более глобальный взгляд на вещи, чем у их коллег в Киеве. То есть эта провинциальность, которая была вбита в советское время, она чувствуется в Киеве, – а вот во Львове она не чувствуется.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна поддержка западного общественного мнения митингующих на Майдане?
Андрей Ермолаев: Конечно, очень важно донести мысль о том, что Майдан и политические оппозиционные силы – это далеко не одно и то же. Ни один лидер оппозиционной партии, ни Яценюк, ни Тягнебок, ни Кличко, не стали лидерами Евромайдана. В отличие от 2004 года, мы имеем дело не с Майданом в пользу одной политической силы в Киеве, мы имеем дело с движением, в котором собрались вместе и протест против сложившейся экономической ситуации, и антивластные настроения, и голос нового поколения. Это сложный феномен, нельзя его упрощать. Второе – влияние Запада. Мнение большинства политиков, которые представляют и власть, и оппозицию, все-таки не превращать Украину в площадку глобальных переговоров, с участием глобальных игроков, попытаться решить проблему самим. Да, отдельные лидеры пытаются апеллировать к Евросоюзу, его дипломатам, но мне кажется, что это апелляция, скорее, риторическая.
На самом деле, в Европе плохо понимают, что происходит на Украине. Во-первых, подготовка соглашения оказалась неадекватным тому, что нужно стране. Преувеличено значение политических вопросов, игнорировалась экономическая подготовка, и это привело к тому, что за несколько дней до Вильнюсского саммита многие лидеры Европы признали, что экономическая составляющая была не учтена. И второе, попытки просто поучаствовать и поприсутствовать имеют локальное значение, это информационный повод, но не сказываются на общих настроениях. Людей не очень волнует, поддерживает ли их Евросоюз, а их больше волнует, почему власть не реагирует и не делает более смелые шаги в плане ведения диалога и компромисса. Внутренние проблемы все-таки доминируют. И я думаю, что придется искать пути через парламентскую площадку, через национальный диалог к достижению компромисса с учетом мнения людей, которые участвуют в протестах, и новых общественных организаций, которые очень быстро растут. Я думаю, что можно найти общий язык с теми людьми, которые желают изменений в стране, нужны правильные сигналы, что эти изменения будут. Очень важно показать, что пауза с Евросоюзом и новые договоренности с Россией – это нормальный процесс. Теории заговора сейчас не работают. Причин, чтобы сделать экономическую политику более эффективной, с учетом интересов рабочей силы, малого и среднего бизнеса, преодоления коррупции, их много, и это больше, чем просто политическая целесообразность вопроса интеграции в Евросоюз.
Владимир Кара-Мурза: В чем главное отличие нынешней обстановки на Майдане и сущности этого явления 2004 года?
Федор Шелов-Коведяев: Мне кажется, что президент Янукович извлек уроки из того, что случилось в 2004 году. Он ведет себя намного более спокойно, более уверенно, хотя и сейчас пытаются подвергнуть сомнению легитимность его избрания, существования фракции Партии регионов в Верховной Раде и так далее, без суеты как-то. В отличие, кстати, от представителей Евросоюза, которые ведут себя заштампованно, и тех же самых американцев. У меня такое ощущение, что они ничего не поняли и ничему не научились. Они просто грубо и неискусно воспроизводят те же самые модели, которые сработали в 2004 году. Как будто с тех пор не прошло 7 лет, не было абсолютно убогого, жалкого президентства Ющенко, совершено бездарного его противостояния с Тимошенко, с Януковичем и так далее. Мне кажется, что и киевляне сделали выводы из того, что было в 2004 году, и сейчас происходит более спокойное противостояние власти. В этом смысле лидеры оппозиции выглядят достаточно непрезентабельно, как марионетки.
Владимир Кара-Мурза: Была ли альтернатива у Виктора Януковича поездке в Москву и подписанию этого сегодняшнего соглашения по газу?
Андрей Ермолаев: История не любит сослагательного наклонения, и я выскажу свою точку зрения на последовательность событий. Если бы весной 2013 года правительство провело работу, связанную с анализом уже парафированного соглашения, и эти оценки были бы озвучены, например, в Верховной Раде в апреле-мае, если была бы возможность провести работу и с Евросоюзом в плане перезагрузки соглашения, даже вплоть до отказа от парафирования и начала нового процесса, если бы были более последовательные в отношении Российской Федерации договоренности, – мы бы, конечно, не имели этой осени. С точки зрения выхода из ситуации нельзя впадать в крайности. Нельзя постоянно смешивать внутренние сложные социально-экономические процессы с большой геополитикой.
Конечно, когда по факту оказалось, что Евросоюз не готов к серьезным встречным экономическим предложениям, Россия подтвердила свою готовность быть стратегическим партнером, и это важный политический факт, геополитический факт, и это формирование новых правил и новой реальности. Евроинтеграционный процесс был превращен в романтическую идею без экономики, и это наша внутренняя проблема. Но и европейские дипломаты часто оказываются малокомпетентны и признают свои ошибки в переговорном процессе. И здесь важно не искать главного врага, а сохранить лицо нормального партнера и нормального переговорщика. Я думаю, тогда все встанет на свои места. Оппозиция оказалась слабой и не готовой к лидерству, заигрывает с медиа на Западе и старается представить себя как альтернативу, а альтернативы не получилось.
Владимир Кара-Мурза: Оппозиция разочарована сегодняшними событиями? И пойдет ли на спад протестное движение на Майдане?
Федор Шелов-Коведяев: Я думаю, что разочарована, безусловно. Но здесь действительно очень важно, что на самом деле президент Янукович решает коренные проблемы Украины, подписывая такие соглашения, украинской экономики. Наш сосед находится просто на грани дефолта, и я надеюсь, что деньги, вложенные в украинские ценные бумаги, помогут отступить идее полного краха. Собственные, такие вещи и должен брать в качестве основной задачи и президент, и правительство, и Янукович показал себя здесь на уровне понимания и разрешения национальных задач. Оппозиция же не готова рассматривать проблемы украинского народа, украинской экономики. И куда они ведут людей? Люди же реально ничего не получат от этого! Киевляне, как жители и других крупных городов на пространстве бывшего Советского Союза, давно едят все импортное, а остальные-то? Что им предлагает оппозиция? Нет же никакой четкости, кроме призывов: давайте, ребята, пойдем туда, не знаю куда...
Владимир Кара-Мурза: Долго ли простоят еще баррикады на Майдане независимости?
Андрей Ермолаев: Мне кажется, самое главное сегодня – для многих, кто спекулировал на текущих переговорах Украины с Россией, дан главный ответ: никакой теории заговора, предательства не было. Был момент взаимонепонимания, взаимного недоверия, была помощь и желание сотрудничать. И я думаю, что последний сигнал очень важен в плане снижения напряжения, особенно той части Майдана, которая плохо ориентируется в ситуации, которая просто поднялась, реагируя сначала на события в Вильнюсе, а затем на трагичные события на улицах в связи с атакой на демонстрантов. Эти люди получают ответы, которые немножко девальвируют все происходящее.
О том, сумел ли Кремль повернуть Украину лицом к России, мы беседуем с бывшим первым заместителем министра иностранных дел России Федором Шеловым-Коведяевым.
Считают ли митингующие на украинском Майдане, что Янукович изменил их наказам не подписывать никаких документов с Россией, особенно касающихся Таможенного союза?
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, Таможенный союз обсуждался, но не в ультимативном режиме, и по этому поводу ничего подписано не было. Наказ не подписывать ничего кажется мне бессмысленным. Потому что теперь может кусать себе локти Юлия Тимошенко, потому что она отбывает наказание ровно за то, что она пыталась договориться о снижении цены за российский газ, и даже вроде бы об этом договорилась, тогда речь шла о 240 долларах за кубометр, – но в обмен на какие-то преференции. Спрашивается, за что сидим? Это уже выходит за рамки приличия, и ее надо немедленно отпускать. Но тогда у Майдана появится единый лидер, в чем не заинтересован юмористичный и грустный майдановский триумвират. Яценюк и Тягнибок – яростные комсомольцы в прошлом. Кличко зарабатывал себе на жизнь кулаками, а эти – просто опереточные персонажи. Я прошу прощения, это не имеет отношения к украинскому народу и политической жизни Украины, это в данном случае просто оценки двух человек.
Владимир Кара-Мурза: Слово Андрею Ермолаеву, украинскому политологу, директору Киевского центра социальных исследований "София".
Как вы считаете, Андрей Васильевич, какой ценой добился Янукович столь резкого снижения цены на российский газ?
Андрей Ермолаев: Я сейчас на госслужбе, я – директор Национального института стратегических исследований при президенте Украины. Что касается переговоров, мне кажется, ситуация уникальная, потому что после длительных сложностей в экономических отношениях и в информационной сфере наметились улучшения в стратегических отношениях Украины и России. На самом деле, и России и Украине выгодно развивать дальнейшие отношения в сфере реального сектора. Не только Украина пострадала от потери отношений в торговле, в производственной кооперации, которую мы наблюдали последние год-два в ходе переговоров, в конкуренции за перспективы евроинтеграции. Но и Россия существенно пострадала от исчезновения или подрыва возможностей и перспектив в тех сферах, где сохраняются сильные позиции Украины: авиастроение, судостроение, ядерная энергетика, инфраструктура...
Мы имеем дело со встречным движением. Тот факт, что в Украине решение о паузе в переговорах с Евросоюзом было сделано неловко, вызвало информационные волны и в итоге выразилось в социальном протесте, прямо не связанном с этими отношениями. Предпосылок для выражения недовольства ситуацией на Украине много, здесь и высокий уровень коррупции, и теневая экономика, и сложное социальное положение. И евронадежды были во многом преувеличены, но связаны с решением этих проблем. Что касается нынешнего момента, после возникшей паузы, мне кажется, сейчас страны продемонстрировали хороший уровень прагматики, причем взаимной. Я не вижу здесь уступок, я вижу желание все-таки договориться о перспективе.
Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, вы согласны, что тут не было никаких уступок или давления со стороны Кремля?
Федор Шелов-Коведяев: Если достигнут компромисс, то, в соответствии с известной дипломатической формулой, компромисс – это договоренность, которой недовольна ни одна из сторон, потому что они должны что-то взаимно уступить. Я думаю, что компромисс был найден, и я считаю, что вообще не должно быть у наших ура-патриотов никаких завышенных ожиданий в связи с этим. Благодаря этим договоренностям Украина получила передышку, которая, вполне возможно, будет использована Януковичем и Азаровым для более глубоких переговоров с Евросоюзом о соглашении об ассоциации и зоне свободной торговли. Долг в 39 миллиардов долларов, который имеется у Украины перед Россией, сейчас немного отступил, он не так тяжело нависает над обществом, над правительством, над экономикой Украины, поскольку в известном смысле произошла реструктуризация этого долга. Деньги вкладываются в украинские финансовые инструменты, которые сами по себе на мировом рынке не рассматриваются как ликвидные, – и это серьезная помощь.
Вместе с тем это не альтруизм с нашей стороны, это нам выгодно. У нас есть экономические интересы на Украине, и в этом смысле позиция Путина была честнее позиции западноевропейских лидеров, потому что он прямо говорил, что мы заинтересованы в рынке Украины, в том, чтобы Украина вступила в Таможенный союз, потому что это выгодно нашей экономике, и так далее. Тогда как от европейских лидеров мы слышали душеспасительные речи, за которыми, на самом деле, скрывался тот же самый интерес в украинском рынке и полное пренебрежение интересами собственно украинского народа в этом контексте. Как стало очевидно из слов Николая Азарова, которые были сказаны около недели назад, Украина хочет получить 20 миллиардов евро, чтобы подписать договор, – это и есть цена, которую Украина просит за открытие своего рынка для товаров Евросоюза. А цена, честно скажу, не сумасшедшая, не запредельная, учитывая, что рынок Украины – 48 миллионов жителей, это колоссальный рынок в европейском масштабе, и не только в европейском.
Я понимаю, почему, скажем, Евросоюз не готов заплатить эти деньги, – потому что они должны быть прежде всего германские, и канцлер Меркель не в том состоянии находится сейчас, чтобы разбрасываться десятками миллиардов евро. Я не вижу, кто еще мог бы взять на себя большую часть этих денег, а Германия не в том состоянии, чтобы сейчас себе это позволять. Тем не менее, если вы хотите получить рынок, вы должны за него заплатить. Это же рыночная экономика, в конце концов. И в этом смысле мне просто жалко большинство людей, которые сейчас стоят на Майдане, потому что они фигурируют в чужой игре, их просто используют в своих интересах определенные политические силы на Украине. С другой стороны, там и американцы присутствуют, мы недавно видели там сенатора Маккейна, посла США. На самом деле ими просто играют. И дай бог, чтобы им платили за то, что они там стоят, потому что если им еще за это не платят, – ну, это просто верх цинизма, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Перечеркнули ли сегодняшние договоренности в Москве процесс сближения Украины с Евросоюзом?
Андрей Ермолаев: Если уж говорить об игре, то многое было заложено в 2009 году. Правила поставок энергоносителей в 2009 году во многом обусловили дальнейший кризис в Украине, подорвали конкурентоспособность многих отраслей, поставили под вопрос жизнеспособность целых секторов экономики. Так сложилось, что за Украину идет большая конкуренция, и вопрос в том, как гражданам Украины успеть понять происходящее, найти внутренний национальный компромисс в этом отношении и способ создать новый реальный сектор экономики, провести реформы и договориться со стратегическими партнерами. И Россия и Евросоюз – наши стратегические партнеры. Если говорить о будущем, современная Европа, организованная в Евросоюз, привлекает больше внимания, чем наши соседи. Я неоднократно говорил, что это не проблема только украинского массового сознания, что Россия и будущие интеграционные проекты не стали цивилизационным образцом для подражания. А что касается тактической выгоды, то у каждого из нас есть экономический потенциал, рабочая сила, бюджет, и нужно искать способы обеспечения нормального режима экономического развития.
Еще один важный момент, который мы не учитываем до сих пор, это, скорее, вопрос к экономистам, – ведь эффективная структурная реформа после распада Союза не проведена практически ни в одной стране бывшего Советского Союза. Кто-то имеет возможность эксплуатировать энергоресурсы, имея на это возможности, кто-то эксплуатирует старые возможности старой индустрии. И вот эта ситуация сейчас ставит перед Украиной конкретный, живой вопрос: способны ли мы, пройдя эту полосу неудач, провести более эффективную внутреннюю реформу? Я считаю, что Украина и Россия были и остаются стратегическими партнерами. Для Евросоюза это действительно урок, потому что совершенно правы те, кто говорят, что Евросоюз обращал больше внимания на политику, чем на экономику. И совершенно правы те, кто указывает, что, ведя переговоры о зоне свободной торговли, слишком много было учтено пожеланий Евросоюза и очень мало – Украины. Но вина здесь обоюдная: европейцы добивались своего, украинцы были очень мало внимательны к тем условиям, которые им предлагались. Не привлекался бизнес-класс, плохо работали с ассоциациями предпринимателей, правительство часто вело работу в полузакрытом режиме. Сейчас мы выходим на новый уровень отношений. Кстати, может быть, и для России это очень хороший урок и повод в дальнейшем строить отношения с Евросоюзом так, чтобы не было подобного рода вызовов.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Константина Затулина, директора Института стран СНГ, который оценивает подписание сегодняшних соглашений между Путиным и Януковичем.
Константин Затулин: Сегодняшняя встреча является результатом той работы, которая проведена после того, как на Украине приняли решение о приостановке подписания документа с Европейским союзом. Эта встреча, безусловно, носит важный характер, и я надеюсь, что ей дело не закончится. Хотя впечатляет количество подписанных документов и достигнутых договоренностей. Затронули даже такую "священную корову", как газовый контракт, и хотя снижение цен на газ менее масштабное, которое могло бы быть, если бы Украина готова была бы сегодня к вступлению в Таможенный союз. Тем не менее, это существенное снижение – на 111 долларов за тысячу кубометров, дающее экономике Украины очень серьезные дополнительные возможности, дающее вздохнуть производителям и потребителям на Украине.
Не менее важное решение о выделении средств из резервного фонда правительства на 15 миллиардов долларов. Эти средства, как воздух, необходимы Украине для стабилизации финансово-денежной системы, тем более в условиях, когда западные финансовые институты, Международный валютный фонд отказываются обсуждать с Украиной такого рода кредиты, как по объемам, так и по условиям. Как известно, МВФ требует от Украины крайне непопулярных решений в предвыборный год, а именно – повышения цен на газ для потребителей, сокращения пенсий, зарплат, в общем, очень многих достаточно болезненных и непопулярных решений. Не желая идти на такое самоубийство, Украина договорилась с Россией. Конечно, это существенный вклад или аргумент в стабилизацию положения на Украине. На Майдане сегодня это вряд ли будет встречено с удовольствием. Хотя надо будет послушать, каким образом лидеры Майдана будут выкручиваться и объяснять, что деньги для Украины или дешевый газ для Украины – это зло, а не благо.
Владимир Кара-Мурза: Какова может быть аргументация оппозиции? Я посчитал, на 132 доллара будет дешевле газ для Украины...
Федор Шелов-Коведяев: Конечно, можно заниматься демагогией и говорить, что это все равно ловушка, и москали что-то дурное задумали. Нет, я полагаю, что здесь речь идет о вполне открытой игре. Столько всего уже было вывалено наружу за прошедшие месяцы, что какие-то тайные договоренности вряд ли возможны. И Янукович не самоубийца, чтобы идти на тайные договоренности, которые подрывали бы его возможности как политика, как президента, который хочет достойно завершить свое пребывание на посту, а потом, возможно, и продолжиться трудиться в том же качестве или обеспечить преемственность своей политики. Могу еще раз повторить, что Украина получила передышку, и с украинскими экспертами я согласен: если мы хотим, чтобы Украина более к нам льнула, то нам нужно делать что-то с самими собой.
Можно рассуждать о несовершенстве Евросоюза, но у огромного количества украинских граждан это более предпочтительная модель или система по сравнению с тем, что имеется в данный момент в России. Три западные области Украины ничего не теряют от интеграции с Евросоюзом, там формально 50 процентов – сельское хозяйство, но не экспортное, а главным образом садоводство, овощеводство, скотоводство, которое обеспечивает внутреннее потребление. А остальные 50 процентов – это гидроэнергетика, электроэнергетика, нефтепереработка и нефтехимия, которые никуда не денутся, то есть не будет потери рабочих мест. А вот южные и восточные области теряют. И в этом есть, на самом деле, внутреннее напряжение на Украине, потому что есть реальная разница в интересах различных регионов Украины. И я думаю, что эта ситуация, как бы она сейчас ни разрешилась, разное экономическое положение регионов никуда не денется.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас российские поставки газа на Украину и в европейские страны сравнялись по ценам?
Федор Шелов-Коведяев: Вообще, когда цена была в районе 400 долларов, это была примерно среднеевропейская цена. 260 долларов – это примерно то же самое, что Белоруссия покупает у нас. Даже страны Прибалтики покупают дороже, хотя, казалось бы, они совсем рядом расположены, за 300 с лишним долларов за тысячу кубометров газа. Сейчас Украине сделана очень существенная скидка.
Владимир Кара-Мурза: И долго ли это продлится?
Федор Шелов-Коведяев: Я надеюсь, что острота ситуации будет снята, и лишней ажитации здесь, я считаю, не должно быть.
Андрей Ермолаев: Я считаю, что мы говорим о долгосрочных отношениях, часть которых будут и новые переговоры, и новое качество переговоров Украина – Евросоюз и Россия – Евросоюз. И второе, независимо от всех перипетий и политических сложностей на Украине, я надеюсь, что будут более активные практические действия. Идут процессы параллельной модернизации, взаимопомощи в процессах модернизации, трех-, четырех-, пятисторонние проекты, в которых участвует и европейская сторона, и украинская сторона, и другие. Я думаю, в этом ключ к будущему. Сейчас важно объяснить людям, что происходящее не есть критическая межа, а есть всего лишь очень хороший урок, который нужно преодолеть и не допустить конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Константина Затулина, который имеет собственный ответ на вопрос, что мешает Украине вступить в Таможенный союз.
Константин Затулин: Прежде всего – мешает внутриполитическая ситуация и запутанность избирателей, граждан Украины. К чему, надо отметить, приложила руку и сама власть, которая слишком долго играла в евроигры, не представляя себе всех последствий этого, и отказалась от них только, что называется, когда пропасть разверзлась перед ногами. Не только экономическая, но и политическая. И дальше протест стал международным действом, в котором Евросоюз и США, которые, казалось бы, никакого отношения к Евросоюзу не имеют, вместе стали предъявлять счет правительству Януковича.
Федор Шелов-Коведяев: Мне в конце прошлой недели пришлось побывать на обсуждении в Общественной палате, где один из экспертов сказал, что есть две тайны украинской политики, которые он себе объяснить никак не может. Первая – это абсолютная проевропейскость представителей всех украинских элит. Если говорить о русской элите, то она тоже все проевропейски ориентирована. Второе – и тут я тоже не вижу никакой загадки – украинский политикум состоит из людей, которые еще 20 лет назад были, что называется, верными псами коммунистического режима. То есть для них самих, поскольку они привыкли в этой парадигме быть обслугой без страха и упрека Старой площади в Москве, ориентация на Москву означает только одно: вернуться в то состояние, в котором они находились в конце 80-х – начале 90-х годов, до распада Советского Союза. Понятно, что им просто это психологически некомфортно, и они этого не хотят.
Посмотрим на них, кем они были, начиная с бывших президентов, включая и Ющенко, и заканчивая этими яростными комсомольцами – Яценюком и Тягнибоком. Понятно, что они отталкиваются, хотя очиститься от своего прошлого, когда они обслуживали коммунистический режим, и поэтому их все время тянет в Европу. Я думаю, чтобы эта ситуация по-настоящему успокоилась, должна произойти смена поколений. Потому что, если мы сейчас посмотрим на поколенческий состав Рады и правительства, в значительной степени это люди, которые еще травмированы ситуацией Советского Союза. Кстати, если говорить с профессурой во Львове и так далее, оказывается, что у людей более глобальный взгляд на вещи, чем у их коллег в Киеве. То есть эта провинциальность, которая была вбита в советское время, она чувствуется в Киеве, – а вот во Львове она не чувствуется.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна поддержка западного общественного мнения митингующих на Майдане?
Андрей Ермолаев: Конечно, очень важно донести мысль о том, что Майдан и политические оппозиционные силы – это далеко не одно и то же. Ни один лидер оппозиционной партии, ни Яценюк, ни Тягнебок, ни Кличко, не стали лидерами Евромайдана. В отличие от 2004 года, мы имеем дело не с Майданом в пользу одной политической силы в Киеве, мы имеем дело с движением, в котором собрались вместе и протест против сложившейся экономической ситуации, и антивластные настроения, и голос нового поколения. Это сложный феномен, нельзя его упрощать. Второе – влияние Запада. Мнение большинства политиков, которые представляют и власть, и оппозицию, все-таки не превращать Украину в площадку глобальных переговоров, с участием глобальных игроков, попытаться решить проблему самим. Да, отдельные лидеры пытаются апеллировать к Евросоюзу, его дипломатам, но мне кажется, что это апелляция, скорее, риторическая.
На самом деле, в Европе плохо понимают, что происходит на Украине. Во-первых, подготовка соглашения оказалась неадекватным тому, что нужно стране. Преувеличено значение политических вопросов, игнорировалась экономическая подготовка, и это привело к тому, что за несколько дней до Вильнюсского саммита многие лидеры Европы признали, что экономическая составляющая была не учтена. И второе, попытки просто поучаствовать и поприсутствовать имеют локальное значение, это информационный повод, но не сказываются на общих настроениях. Людей не очень волнует, поддерживает ли их Евросоюз, а их больше волнует, почему власть не реагирует и не делает более смелые шаги в плане ведения диалога и компромисса. Внутренние проблемы все-таки доминируют. И я думаю, что придется искать пути через парламентскую площадку, через национальный диалог к достижению компромисса с учетом мнения людей, которые участвуют в протестах, и новых общественных организаций, которые очень быстро растут. Я думаю, что можно найти общий язык с теми людьми, которые желают изменений в стране, нужны правильные сигналы, что эти изменения будут. Очень важно показать, что пауза с Евросоюзом и новые договоренности с Россией – это нормальный процесс. Теории заговора сейчас не работают. Причин, чтобы сделать экономическую политику более эффективной, с учетом интересов рабочей силы, малого и среднего бизнеса, преодоления коррупции, их много, и это больше, чем просто политическая целесообразность вопроса интеграции в Евросоюз.
Владимир Кара-Мурза: В чем главное отличие нынешней обстановки на Майдане и сущности этого явления 2004 года?
Федор Шелов-Коведяев: Мне кажется, что президент Янукович извлек уроки из того, что случилось в 2004 году. Он ведет себя намного более спокойно, более уверенно, хотя и сейчас пытаются подвергнуть сомнению легитимность его избрания, существования фракции Партии регионов в Верховной Раде и так далее, без суеты как-то. В отличие, кстати, от представителей Евросоюза, которые ведут себя заштампованно, и тех же самых американцев. У меня такое ощущение, что они ничего не поняли и ничему не научились. Они просто грубо и неискусно воспроизводят те же самые модели, которые сработали в 2004 году. Как будто с тех пор не прошло 7 лет, не было абсолютно убогого, жалкого президентства Ющенко, совершено бездарного его противостояния с Тимошенко, с Януковичем и так далее. Мне кажется, что и киевляне сделали выводы из того, что было в 2004 году, и сейчас происходит более спокойное противостояние власти. В этом смысле лидеры оппозиции выглядят достаточно непрезентабельно, как марионетки.
Владимир Кара-Мурза: Была ли альтернатива у Виктора Януковича поездке в Москву и подписанию этого сегодняшнего соглашения по газу?
Андрей Ермолаев: История не любит сослагательного наклонения, и я выскажу свою точку зрения на последовательность событий. Если бы весной 2013 года правительство провело работу, связанную с анализом уже парафированного соглашения, и эти оценки были бы озвучены, например, в Верховной Раде в апреле-мае, если была бы возможность провести работу и с Евросоюзом в плане перезагрузки соглашения, даже вплоть до отказа от парафирования и начала нового процесса, если бы были более последовательные в отношении Российской Федерации договоренности, – мы бы, конечно, не имели этой осени. С точки зрения выхода из ситуации нельзя впадать в крайности. Нельзя постоянно смешивать внутренние сложные социально-экономические процессы с большой геополитикой.
Конечно, когда по факту оказалось, что Евросоюз не готов к серьезным встречным экономическим предложениям, Россия подтвердила свою готовность быть стратегическим партнером, и это важный политический факт, геополитический факт, и это формирование новых правил и новой реальности. Евроинтеграционный процесс был превращен в романтическую идею без экономики, и это наша внутренняя проблема. Но и европейские дипломаты часто оказываются малокомпетентны и признают свои ошибки в переговорном процессе. И здесь важно не искать главного врага, а сохранить лицо нормального партнера и нормального переговорщика. Я думаю, тогда все встанет на свои места. Оппозиция оказалась слабой и не готовой к лидерству, заигрывает с медиа на Западе и старается представить себя как альтернативу, а альтернативы не получилось.
Владимир Кара-Мурза: Оппозиция разочарована сегодняшними событиями? И пойдет ли на спад протестное движение на Майдане?
Федор Шелов-Коведяев: Я думаю, что разочарована, безусловно. Но здесь действительно очень важно, что на самом деле президент Янукович решает коренные проблемы Украины, подписывая такие соглашения, украинской экономики. Наш сосед находится просто на грани дефолта, и я надеюсь, что деньги, вложенные в украинские ценные бумаги, помогут отступить идее полного краха. Собственные, такие вещи и должен брать в качестве основной задачи и президент, и правительство, и Янукович показал себя здесь на уровне понимания и разрешения национальных задач. Оппозиция же не готова рассматривать проблемы украинского народа, украинской экономики. И куда они ведут людей? Люди же реально ничего не получат от этого! Киевляне, как жители и других крупных городов на пространстве бывшего Советского Союза, давно едят все импортное, а остальные-то? Что им предлагает оппозиция? Нет же никакой четкости, кроме призывов: давайте, ребята, пойдем туда, не знаю куда...
Владимир Кара-Мурза: Долго ли простоят еще баррикады на Майдане независимости?
Андрей Ермолаев: Мне кажется, самое главное сегодня – для многих, кто спекулировал на текущих переговорах Украины с Россией, дан главный ответ: никакой теории заговора, предательства не было. Был момент взаимонепонимания, взаимного недоверия, была помощь и желание сотрудничать. И я думаю, что последний сигнал очень важен в плане снижения напряжения, особенно той части Майдана, которая плохо ориентируется в ситуации, которая просто поднялась, реагируя сначала на события в Вильнюсе, а затем на трагичные события на улицах в связи с атакой на демонстрантов. Эти люди получают ответы, которые немножко девальвируют все происходящее.
