В программе "Лицом к событию" -
участник Норильского восстания 1953 года ветеран войны
Лев Нетто и исследователь истории ГУЛАГА Николай Формозов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в студии Радио Свобода Лев Александрович Нетто, ветеран ГУЛАГа, ветеран Великой Отечественной войны и вместе с ним Николай Формозов, исследователь истории ГУЛАГа. Вышла книга Льва Нетто, называется “Клятва”, где он описал свой жизненный путь и лагеря, и нацистские, и советские, создание в лагерях Демократической партии России. Очень интересная история.
Я немножко расскажу биографию Льва Александровича. Он сын латышского стрелка, выходца из Эстонии. Учился в Москве. В Красной армии был с 1943-го года и прошел подготовку в школе партизанских кадров. Группа партизан, 20 человек, часть владела эстонским языком, была в феврале 1944-го года выброшена с парашютами в Эстонии. Основную часть боеприпасов, оружия, взрывчатки сбросить не удалось. И через три недели партизаны, которые шли рейдом на юг Эстонии, столкнулись с карательным отрядом из русских коллаборационистов, в бою практически все погибли.
Лев Нетто был ранен, взят в плен и до конца войны находился в нацистских концлагерях в Двинске, потом на западе Германии. В марте 1945-го года около города Плавен был освобожден американскими войсками. Потом служил в советской армии. В апреле 1948-го года был арестован контрразведкой. 22 мая того же 1948-го года осужден к 25 годам заключения в ГУЛАГе и отправлен в Норильск в Горлаг, где и участвовал в 1953-м году в норильском восстании. Освобожден был в 1956-м году, а в 1958-м реабилитирован и стал потом инженером.
После такой тяжелой жизни, можно сказать, Льву Александровичу повезло.
Николай Формозов: Везение относительное, потому что Льву Александровичу много чего пришлось пережить - и немецкий плен, и партизан. Партизаном он был в Эстонии советским, потом лагеря.
Лев Нетто: Я даже был «сталинским бандитом» - так меня называли еще.
Михаил Соколов: В чем была цель этих операций, забрасывать маленькие отряды на территорию, где население было в общем-то враждебно советской власти?
Лев Нетто: Нас туда забросили, даже трудно сказать, с какой целью. Нам, во-первых, говорили, что вас забрасываем в глубокий тыл Эстонии с тем, чтобы расширить, усилить партизанское движение против немецких оккупантов.
Командир принял решение, что нам надо сделать более дальний бросок на юг. И вдруг услышали, что идет какая-то группа военных, слышим явно русские разговоры. Когда подошли совсем близко, может быть метров на 20-30, увидели, что форма немецкая. И тогда командир спохватился - это же немцы. У нас сразу завязалась перестрелка. Это оказался карательный отряд. Были такие же молодые ребята приблизительно, как и мы, из Псковской области. У них было в достатке боеприпасов, в основном разрывные, зажигательные патроны. Да и нам беречь боеприпасы незачем, чувствовали, что приходит нам конец.
Мы были рядом за двумя камнями с другим партизаном. Мы с ними разговаривали по-эстонски. Меня все звали Лео: “Все, Лео”. Мы попрощались с жизнью. Все произошло за какие-то секунды. В метрах полтора или двух был от меня командир, смотрю - голова у него упала и из головы кровь бьет ливнем, лицо стало в крови. Я понял, что да, действительно все.
У меня осталась одна граната-лимонка, и никакого сомнения не было, я был настроен, устремлен повторить то, что сделал мой командир лейтенант Батов. Прежде, чем бросить гранату или попытаться встать, я закрыл глаза. Почему так сделал? Так, видимо, суждено было. В этот момент я увидел свою маму, которая сидит в комнате на Сретенке, на машинке что-то шьет и плачет. Это я ее видел, когда с Урала на эшелоне нас везли на фронт, на Первый Белорусский я тогда попал. Когда я ее увидел плачущую, у меня не было сил, оттолкнуться, встать и вполне сознательно, без всякого страха, что то, что положено, повторить подвиг своего командира.
Лев Нетто: Я грантату просто за камень бросил, там она взорвалась. Меня окружили эти ребята, один метрах в пяти раненый каратель, такой же молодой парень. У них винтовки, он мне прямо хочет ее приставить и застрелить. Я кричу: “Давай, давай, что ж ты мучаешь меня. Стреляй и все закончится”. Подскочил такой же его собрат, такой же каратель, такой же молодой парень, ногой выбил у него винтовку: “Тут кругом свои, своих перестреляешь”.
Михаил Соколов: И так вы попали в плен. Потом, когда вы оказались в советских лагерях, вы сравнивали, что было у немцев и что было в ГУЛАГе?
Лев Нетто: У себя было тяжелее. Морально тяжелее было. Потому что тяжко быть у себя и быть в лагере, в плену, оказаться далеко на Севере. У меня же 25 лет и 5 лет поражения прав. За что? Я не знал.
Михаил Соколов: Вас арестовали в 1948-м году, видимо, они план по американским шпионам выполняли.
Лев Нетто: Совершенно правильно. Первое, когда меня из овно обманным путем в командировку послали с другим сержантом. Тот меня сдал, у него какой-то пакет был. Меня начали 5-6 офицеров «Смерш» дружно допрашивать. Я помню, что они меня спрашивают, где я был, про американцев, когда завербовали, где резидент, какое задание было. Все это то, что касается шпионской деятельности.
Михаил Соколов: Потому что вы были освобождены американцами из немецкого концлагеря, значит вы американский шпион?
Лев Нетто: По плану, совершенно правильно. Сказали: пойдем в подвал. Туда отвели, там еще в камере было два человека, оказались такого же типа шпионы.
Михаил Соколов: Липовые?
Лев Нетто: Один русский офицер, майор и один украинец был. Украинец был такой, который принимал участие в войне в Китае, помогал Мао Цзэдуну. Когда я оказался в Норильске, встретил с такой же судьбой очень многих.
Близко мы познакомились, такой был Петров Тихон Иванович, он вообще постарше меня лет на 5, он в начале войны был в армии, он был на острове в Эстонии в отряде химзащиты. Он смеялся: “У нас винтовок не было, никакого оружия, только противогазы”. Высадился на острове, военные действия уже были, десант, их взяли как военнопленных, хотя у них оружия никакого не было. У него то же самое было: 25 лет лагерей и 5 поражения в правах.
Михаил Соколов: Лев Александрович, можно я вас еще спрошу про этих смершевцев, чекистов, к которым вы в лапы попали тогда. Понятно, что они не только разговоры вели, но кулаками работали от души, судя по всему. Были люди, кто мог выдержать и не подписать, или таких очень мало было, то, что требовали?
Лев Нетто: Таких мало было.
Мне запомнилось такое выражение и такой взгляд на это, когда майор Федоров сказал: “Что ты? Признавайся и рассказывай, как все было. Ты сам вернулся к нам из западной зоны”. Так было в действительности.
“Что ты ерунду порешь? Нас считаешь за дураков, что мы тебе поверили, что ты сам вернулся в советскую зону”.
Михаил Соколов: То есть у него в голове было, что только дурак может вернуться в Советский Союз?
Лев Нетто: Наверное.
Михаил Соколов: То есть он в душе был антисоветчик скорее всего.
Лев Нетто: По логике так получается.
Михаил Соколов: То есть он выписал срок на полную катушку, несмотря на то, что знал о вашей невиновности?
Лев Нетто: Он этого и не скрывал. Федоров говорил: «Мы знаем, что ты не шпион, - заявлял мне так. - Но откровенно тебе говорим, что тебе отсюда нет выхода на свободу».
Михаил Соколов: Раз попал, то уже все.
Лев Нетто: Пойдешь в лагерь, который там находится, где Макар телят не пас.
Михаил Соколов: Так они выполняли план по шпионам, заключенным и так далее. Отправили вас сразу практически в Норильск, в норильский лагерь после приговора?
Лев Нетто: Да. Потому что в промежуточных лагерях на своей родине я не был, только в Норильске. Я служил в Ровно три года после войны.. После ареста из Ровно попал в Киев, из Киева я в Москву попал. В Киеве ребята, которые были на персылке, говорят: “Вот бумага, пиши письмо домой. Делай треугольничек как во время войны, можно без всяких марок”. Я так и сделал. На киевском перроне в столыпинский вагон залез, кинул через решетку. Июнь или июль месяц, было тепло.
Михаил Соколов: Дошло письмо?
Лев Нетто: Я его увидел, когда вернулся из Норильска в 1956 году.
Михаил Соколов: То есть народ добрый был и помогал.
Лев Нетто: На нем я посмотрел штемпель и увидел, что письмо пришло в Москву раньше, чем наш столыпинский вагон. Когда я оказался на Красной Пресне в пересыльной тюрьме, огромное 8-этажное здание каменное, в середине прогулочный дворик, ко мне уже на следующий день мама пришла и принесла передачу.
Михаил Соколов: Спасибо добрым людям. А Норильск как вас встретил?
Лев Нетто: Норильск встретил более интересно. Во-первых, хотели устроить побег, готовы были бежать с баржи, сломя голову. Но все было неудачно, обнаружили, два наших человека оказались под подозрением. Потом, когда в Норильск прибыли, нас отделили. Нас по группам 200-300 человек повели по тундре в лагерь № 4, а их там в Норильске 6 отделений.
Михаил Соколов: Для политических?
Лев Нетто: Только политическая статья. 4 зоны мужских и одна женская. Когда по тундре вели к лагерю, начальник охраны предупреждает: шаг влево, шаг вправо, конвой стреляет без предупреждения. И марш вперед. Так мы маршировали по этой тундре. Я был с левой стороны, крайний и все мы поддерживали друг друга под руки. Передо мной один вдруг вывалился из стройной колонны и на метр оказался в стороне. Тут же раздались автоматные очереди.
Колонна наша сопровождалась собаками. Тут же две собаки были отпущены, они набросились на это мертвое тело и начали его рвать на куски. Подбежал начальник колонны, который предупреждал “шаг влево, шаг вправо”, подошел, ногой пошевелил - это уже труп, а не человек.
Михаил Соколов: Так и бросили тело у дороги?
Лев Нетто: Дорог там не было. “Все ясно, попытка к побегу. Встать, шагом марш, пошли в лагерь”. Вот и все. Кто это был, как его фамилия? Они потом может быть как-то узнали, но это неважно.
Сразу было понятно, что нас ждет впереди 25 лет, вот такая жизнь, такое обращение - это наше будущее 25 лет.
Михаил Соколов: Николай, сколько было заключенных в том же норильском лагере? Пишут сейчас исследователи, что там условия были немножечко получше, чем в других местах, самых страшных, типа Колымы.
Николай Формозов: Во-первых, надо различать, что был Горный лагерь - это особый лагерь для политзаключенных, и Нориллаг, где были и политические, и так называемые “бытовики”, то есть осужденные по другим статьям. В Горлаге было примерно 25 тысяч заключенных. Его такая проектная мощность была 25 тысяч. Нориллаг был больше в это время. Восстание, о котором пойдет речь дальше, оно было именно в Горном лагере. Это было первое восстание или, как его называет моя коллега Алла Макарова, восстания духа, потому что оно было невооруженное, это был первый пример ненасильственного сопротивления в сталинских лагерях с политическими требования.
Михаил Соколов: Лев Александрович, как была создана, как вы узнали о том, что есть эта демократическая партия, о которой вы пишете, то есть подпольная организация, которая хотела изменения строя в Советском Союзе?
Лев Нетто: С нами конфликтовали уголовники, ворье по пути в Норильск.
Михаил Соколов: То есть они там грабили и безобразничали?
Лев Нетто: Одежду меняли. Они не грабили, они «меняли» все. И обувь, и одежду.
Михаил Соколов: Не поменяешь - нож получишь.
Лев Нетто: Мы уже там начали собираться, я был в воинской форме, мы не давали с нами делать то, что это ворье хотело делать, мы давали отпор. В Москве были маленькие камеры, а когда в Свердловске, большая камера, нар не было, на полу располагались, там было большое количество офицеров, солдат. Там мы начали находиться вместе. Если где-то располагаются на отдых, уже рядышком чтобы были. Так постепенно и организовали партию.
Михаил Соколов: Николай, Лев Александрович рассказывает про партию, про то, что в своей книге довольно подробно, про всех участников этих организаций, как цепочки строились и так далее. В других лагерях такие подпольные организации создавались?
Николай Формозов: Таких организаций было очень много. Я должен подчеркнуть, что Русская демократическая партия выступала за ненасилие, то есть надо всего эволюционным путем. Изменение строя даже, они глобальные ставили перед собой задачи.
Прежде всего возникли три организации, которые не имели названий, назывались украинский, литовский и русский подпольные центры. Фактически это были боевики, организации, которые вершили суд внутрилагерный. Первыми были в этом украинцы, причем украинцы, связанные с УПА и бендеровцы. Вслед за ними по их примеру были созданы такие же литовские организации и русские. Возникло это движение, судя по всему, в Экибастузе и близлежащих лагерях, потом распространилось по всем лагерям. Потому что каждый начальник лагеря стремился избавиться от таких непокорных заключенных, пересылал их с этапом в следующий лагерь. Вирус мятежа распространялся на все лагеря. Это очень детально прослежено.
Михаил Соколов: Как раз в норильском ИТЛ МВД бандитские проявления привели к убийству 30 человек, которые не были своевременно предупреждены агентурой. Ставится задача, чтобы не меньше 10-12 осведомителей на одного резидента, среди 10 заключенных был кто-то стукач. Я понимаю, что пытались вычислять этих людей, которые с оперчастью работают и так далее.
Лев Нетто: Практически их знали. Каким-то путем в БУРе встречались. Кто меня принимал в партию, Кротовский, он офицер, у него было в сопроводительной карте, что каждый государственный праздник, 1 мая, 7 ноября, его над изолировать. Таких сажали в БУР - барак усиленного режима.
Михаил Соколов: То есть внутренняя тюрьма.
Николай Формозов: Русская партия не занималась “рубиловкой”. “Рубиловка” - это была общая тема. “Рубиловку” по-разному называли в разных лагерях. Я хотел сказать, что, во-первых, тот документ, о котором вы сказали, не знаю, какая это дата.
Михаил Соколов: 1951-й год.
Николай Формозов: Скорее всего он свидетельствует о “сучьей войне”. Потому что в Нориллаге были очень тяжелые отношения между разными группировками.
Михаил Соколов: Это как раз не о Горлаге речь идет, а о Норильском ИТЛ.
Николай Формозов: Есть документы о том, что часто подстрекали резню между разными группировками воровского мира. Есть данные по Экибастузу, что меньше одной трети из убитых во время террористической борьбы с прислужниками режима, были связаны с оперчастью. То есть в основном это были нарядчики, часто очень с мрачным достаточно прошлым, которые сотрудничали открыто с администрацией для того, чтобы держать в страхе заключенных. В Норильске их называли “молотобойцы”, они там всем заправляли и просто убивали заключенных на глазах у других до прихода в конце навигации 1952-го года карагандинского этапа. Вот этот карагандинский этап очень быстро установил там свои порядки. Там была очень большая группа украинцев. В том числе туда был прислан украинец, я с ним до сих пор дружу, ему сейчас 90 лет, который был принципиальный противник любого террора. Это евген Степанович Грицак. Только сегодня я говорил с Юрой Самодуровым, он говорит, что только сегодня приехал из Киева и прочел замечательную статью Грицака о сегодняшних событиях. Он в курсе всего.
Михаил Соколов: Давайте мы в 1953 год перейдем. Лев Александрович, само норильское восстание, оно, состоялось, вот это мирное выступление за изменение всего в лагере, а некоторые рассчитывали - в стране, оно состоялось, потому что, во-первых, умер Сталин, во-вторых, начали кого-то выпускать и было ощущение, что можно что-то изменить. Так я понимаю?
Лев Нетто: Совершенно правильно. Когда умер Сталин, такой был настрой: главный виновник всего и вся уже ушел, поэтому есть надежда, что все изменится, может быть даже будут пересматривать дела. Подавляющее большинство, которые там были в Горлаге, они понятия не имели, за что они получили 25 лет.
Михаил Соколов: Добивались чего - приезда комиссии из Москвы?
Лев Нетто: Да. А террор усилился. Говорили, что Берия из двух органов сделал один. А это грозило тем, что будет сокращаться количество стражей.
Михаил Соколов: Они выслуживаться начали?
Лев Нетто: Те, кто выслуживался, получали какие-то поблажки. Самое главное - отпуск домой. И это было в шести наших зонах. Правда, в женских не стреляли, к женщинам относились очень «гуманно» - их не убивали. Их только потом били лопатками или топориками.
Михаил Соколов: Люди договорились и вышли на акцию протеста, на митинги и так далее? Как все это получилось 25 мая? Почти два месяца удавалось вести акцию протеста.
Лев Нетто: 72 дня.
Михаил Соколов: 72 дня продержались.
Николай Формозов: Самое длинное восстание в истории ГУЛАГа - это просто открывали стрельбу по зоне. Что-то не понравилось, что сказали, пели громко песню, человек не захотел сесть в лужу. Это было подряд несколько случаев в конце мая.
Михаил Соколов: Люди стали бороться за свое человеческое достоинство.
Николай Формозов: Это был конкретный момент, это было 25 мая вечером, когда была стрельба в ночную смену. Возвращалась вечерняя колонна в лагерь, стали перекликаться с заключенными, которые в это время находились на территории 5 лагеря, и офицер открыл стрельбу. Это увидели в зоне Горстроя так называемого, которые строили город. Дали гудок, побежали останавливать работы, потому что все долбили глубокие шахты для свай домов, которые сейчас стоят в Норильске, которыми норильчане гордятся. 25 мая вечером была остановлена работа как ответ на этот очередной расстрел.
Михаил Соколов: А дальше уже выдвигались требования, приехала комиссия.
Лев Нетто: Комиссия приехала. В каждую зону приходила по отдельности. Я хорошо помню, ночная смена, ночью тоже светло, около вахты поставили стол, накрыли скатерть. Комиссия с одной стороны садится, полковник Кузнецов такой, который говорил, что его лично прислал сюда Лаврентий Павлович Берия узнать, почему вы вдруг прекратили работать. Большой достаточно комплекс промышленный Норильский комбинат практически встал. Начали объяснять. К этому времени неделю ждали, пока комиссия приедет. Люди сами писали требования, обращения. Комиссии все это было передано. Первый вопрос был, что у нас номера были.
Михаил Соколов: Как у нацистов. То есть согласился снять номера, решетки.
Лев Нетто: “Сейчас снимайте номер”, говорит. Это на-ура все восприняли, начали срывать. А то, чтобы пересматривали ваши дела или пересмотр вашего обвинения, вопросы, чтобы перевести на режим поселения - это мы неправомочны, приедем в Москву - доложим правительству. Гарантируем, что этот вопрос будет рассмотрен. Все вроде довольны. От вас требуется завтра выйти на свои рабочие места.
Михаил Соколов: Часть вышла на работу, а часть продолжала забастовку?
Лев Нетто: Не вышла только одна зона - каторжане.
Николай Формозов: Не вышла зона каторжан - это 3 лаготделение, и 12 лаготделение тоже, по-моему, не вышли. 4, 5 мужские и 6 женская зоны вышли. Здесь типичную ошибку допустили переговорщики со стороны МВД. Они обещали, что никаким зачинщикам никаких наказаний не будет.
Михаил Соколов: И тут начали аресты?
Николай Формозов: И тут, конечно, начали аресты. Тогда восстание вспыхнуло с новой силой. Потому что, если договариваетесь, так держите слово.
Михаил Соколов: В этом смысле власть плохо меняется, не может держать слово.
Николай Формозов: Не может держать слово. И это, конечно, то, что они не сдержали слово, были большие трения в 4 лаготделении, были те, которые за продолжение, те, которые против. Снова забастовали.
Михаил Соколов: Кончилось тем, что насильственно подавляли забастовку.
Лев Нетто: У нас практически было два этапа забастовки. В 5 лаготделении были расстрелы, забастовка была объявлена. Грицак был западно-украинец, но он был одним из тех, который говорил о том, чтобы кровь не пролилась. Он был очень активный, убеждал прежде всего своих украинцев. Было три организации - украинская из старого лагеря, русская и литовская. Была такая договоренность между собой, что все вопросы, которые касаются какого-то наказания, если украинец, то украинцы сами разберутся, литовцы тоже сами разберутся.
Михаил Соколов: А русские со своими?
Николай Формозов: Русский центр включал все национальности в границах 39-го года.
Михаил Соколов: А все-таки, чем все дело кончилось? Как это все было задавлено, подавлено, разогнано и так далее? По частям взяли?
Лев Нетто: По зонам. После второго этапа не вышло на работу 1 лаготделение. Наши подпольные организации поддерживали какую-то связь с офицерским составом. Какие-то решения, которые готовились после провала второго этапа забастовки, стали получать сведения, что готовится силовое воздействие.
Михаил Соколов: Но оно собственно и произошло?
Лев Нетто: Прежде всего в 5 лаготделении силовое воздействие было в том, что в зону открыли ворота, въехали две пожарные машины со шлангами. Офицеры использовали арматуру. Они ходили от барака к бараку, потом стали выгонять всех отдельно в тундру.
В первом же бараке они опростоволосились. Они оказались в бараке окруженными, на них кастрюли одевали. Офицеры МВД становились чуть ли потом не на колени: «Не трогайте, не убивайте. Нас заставили придти. У нас дома семья, жена, дети».
Михаил Соколов: То есть в этот раз не удалось, но потом применили силу и оружие.
Лев Нетто: Второй раз это уже было 1 июля, когда в 5 зону вошли без пожарных машин, солдаты строем, как это положено, автоматчики. На вышках были установлены дополнительные пулеметы - это мы видели, могли наблюдать. За проволокой по периметру лагеря были пулеметные точки. То есть они решили более активно, более надежно выполнить приказ.
Михаил Соколов: Стреляли?
Лев Нетто: Когда вошли в зону - это было в 5 зоне, я потом встречался с людьми, которые были в 5 зоне, они говорили, что ворота открылись, вошли не офицеры с железками, а автоматчики. В ближайших бараках заключенные увидели, что это опять силовое воздействие, повторяется то, что и было, и восприняли невсерьез. Они вошли в зону, подошли к вахте и около вахты внутри зоны оказались и автоматчики, и люди. Стоят и смотрят друг на друга. Тут раздался возглас такой: «Что вы ждете, мальчики?» Команды открыть огонь, стрелять не было, никто не приказывал. Видимо, раньше уже был такой приказ дан.
И они начали стрелять.
Михаил Соколов: Николай, есть какие-то сейчас данные, сколько людей погибло, пострадало после подавления этой забастовки и мирного выступления?
Николай Формозов: Я хочу внести лингвистическое уточнение, что гулаговское начальство никогда забастовки в ГУЛАГе не называло забастовками. Потому что забастовка может быть только в капиталистическом мире. А у нас это волынка. Заключенные не бастуют, а устраивают волынки.
Так вот, такой вопрос всегда возникает, сколько было убитых. Участники называют огромные цифры, всегда они оканчиваются огромными нулями - 500 человек, 1000 человек погибло. Реальные цифры, есть запись в похоронной книге норильской 150 человек, как в эти дни было похоронено. Считая тех, кто погиб в начале при провокациях этого восстания 162 получается.
Мне нравятся слова Грицака, на которого я ссылаюсь: почему мы все время требуем круглых цифр, оканчивающихся на нули? Во-первых, мы всегда кого-то забыли, не бывает так, чтобы была круглая цифра. А во-вторых, почему такие кровожадные, нам что, не хватает этих жизней? Так что окончательных данных нет.
Алла Борисовна Макарова, главный специалист по норильскому восстанию, очень активно изучает, какой-то медицинский архив она нашла, где может быть удастся выяснить более точно. Но в общем цифры где-то больше 150 человек.
Михаил Соколов: Лев Александрович, сейчас многие молодые люди уверены: Сталин умер, лагеря открылись, стали выпускать и все пошло легко. Если бы не было этих выступлений в Норильске, где вы были, или в Кенгере, где люди жертвовали собой, чтобы как-то изменить режим, достучаться и так далее, шла бы так быстро потом реабилитация? Хотя она все равно заняла несколько лет. Или так все завязло бы, власть не отступила бы.
Лев Нетто: Вглядываясь в прошедший период и заглядывая в период новой России, ничего бы не было. То, что власть увидела, что все напичкано лагерями - это очень опасно, надо поблажки какие-то делать. Норильское восстание было этому подтверждением. Я пунктуально этим не занимался, не изучал, как в Политбюро соотношение было, как там смотрели. Там тоже всегда какие-то противоречия, несогласия начиная с первых лет этой власти, с 1917 года.
Михаил Соколов: Если бы люди не начали выступать активно, скорее всего перемен хрущевского периода и не было бы?
Николай Формозов: Когда мы говорим о ненасильственном сопротивлении, то для его организаторов очень важно знать границу. Потому что никто жертв не хотел. И все те, кому удалось провести забастовки без жертв, они ставят себе в большую заслугу. Я думаю, что дело не в реабилитациях, а дело в том, что забастовки сплотили массу заключенных, и они доказали, что экономика ГУЛАГа неэффективна, потому что она не могла развиваться при таком отношении, когда непрерывно борются за свои права заключенные. И это тоже намечалось к 1954-му году, когда сняли гриф “особых” лагерей и стали присылать уголовников, чтобы пополнять ряды строителей. Но это уже привело к следующему витку восстаний. Так что, я думаю, что это доказательство неэффективности рабского труда непосредственная. Утверждать, что не было бы, история вообще сослагательного наклонения не признает. Поэтому это довольно сложно утверждать. Скорее всего реабилитации были отражением борьбы за власть в политбюро.
Михаил Соколов: Я всем рекомендую, кто интересуется историей ГУЛАГа и сопротивлением в ГУЛАГе, книгу Льва Нетто “Клятва” посмотреть, почитать. В “Мемориале” можно посмотреть, в других библиотеках в Москве.
Я хочу к сегодняшнему дню. Лев Александрович, какие у вас чувства, когда вы узнаете, что хотят поставить памятник Дзержинскому вновь на старое место на Лубянку, да еще по некоторым опросам есть большинство в пользу этого.
Лев Нетто: Я лично с этим согласиться не могу. Я думаю, что сопротивление, которое в ГУЛАГе было, должно пройти под другим названием - сопротивление коммунистическому режиму.
Михаил Соколов: Николай, что вы думаете о нашем обществе, которое, видимо, слишком мало знает о том, что пережил тот же Лев Нетто и его современники?
Николай Формозов: Я не верю этим опросам. Когда едешь по России, кого ни спроси, история, достойная Шекспира. Я очень много путешествую, поэтому слышу таких историй очень много. Как только человек начинает вспоминать свою семью, прошлое, у всех что-то такое есть в семье за плечами. Я думаю, что это блеф, что нет такого опроса. Если есть, то это какими-то ручными социологическими агентствами проведены. Я думаю, что никакого памятника не будет.
Михаил Соколов: Если люди будут слышать таких людей, как Лев Александрович Нетто, я думаю, что памятника действительно не будет.
участник Норильского восстания 1953 года ветеран войны
Лев Нетто и исследователь истории ГУЛАГА Николай Формозов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в студии Радио Свобода Лев Александрович Нетто, ветеран ГУЛАГа, ветеран Великой Отечественной войны и вместе с ним Николай Формозов, исследователь истории ГУЛАГа. Вышла книга Льва Нетто, называется “Клятва”, где он описал свой жизненный путь и лагеря, и нацистские, и советские, создание в лагерях Демократической партии России. Очень интересная история.
Я немножко расскажу биографию Льва Александровича. Он сын латышского стрелка, выходца из Эстонии. Учился в Москве. В Красной армии был с 1943-го года и прошел подготовку в школе партизанских кадров. Группа партизан, 20 человек, часть владела эстонским языком, была в феврале 1944-го года выброшена с парашютами в Эстонии. Основную часть боеприпасов, оружия, взрывчатки сбросить не удалось. И через три недели партизаны, которые шли рейдом на юг Эстонии, столкнулись с карательным отрядом из русских коллаборационистов, в бою практически все погибли.
Лев Нетто был ранен, взят в плен и до конца войны находился в нацистских концлагерях в Двинске, потом на западе Германии. В марте 1945-го года около города Плавен был освобожден американскими войсками. Потом служил в советской армии. В апреле 1948-го года был арестован контрразведкой. 22 мая того же 1948-го года осужден к 25 годам заключения в ГУЛАГе и отправлен в Норильск в Горлаг, где и участвовал в 1953-м году в норильском восстании. Освобожден был в 1956-м году, а в 1958-м реабилитирован и стал потом инженером.
После такой тяжелой жизни, можно сказать, Льву Александровичу повезло.
Николай Формозов: Везение относительное, потому что Льву Александровичу много чего пришлось пережить - и немецкий плен, и партизан. Партизаном он был в Эстонии советским, потом лагеря.
Лев Нетто: Я даже был «сталинским бандитом» - так меня называли еще.
Михаил Соколов: В чем была цель этих операций, забрасывать маленькие отряды на территорию, где население было в общем-то враждебно советской власти?
Лев Нетто: Нас туда забросили, даже трудно сказать, с какой целью. Нам, во-первых, говорили, что вас забрасываем в глубокий тыл Эстонии с тем, чтобы расширить, усилить партизанское движение против немецких оккупантов.
Командир принял решение, что нам надо сделать более дальний бросок на юг. И вдруг услышали, что идет какая-то группа военных, слышим явно русские разговоры. Когда подошли совсем близко, может быть метров на 20-30, увидели, что форма немецкая. И тогда командир спохватился - это же немцы. У нас сразу завязалась перестрелка. Это оказался карательный отряд. Были такие же молодые ребята приблизительно, как и мы, из Псковской области. У них было в достатке боеприпасов, в основном разрывные, зажигательные патроны. Да и нам беречь боеприпасы незачем, чувствовали, что приходит нам конец.
Мы были рядом за двумя камнями с другим партизаном. Мы с ними разговаривали по-эстонски. Меня все звали Лео: “Все, Лео”. Мы попрощались с жизнью. Все произошло за какие-то секунды. В метрах полтора или двух был от меня командир, смотрю - голова у него упала и из головы кровь бьет ливнем, лицо стало в крови. Я понял, что да, действительно все.
У меня осталась одна граната-лимонка, и никакого сомнения не было, я был настроен, устремлен повторить то, что сделал мой командир лейтенант Батов. Прежде, чем бросить гранату или попытаться встать, я закрыл глаза. Почему так сделал? Так, видимо, суждено было. В этот момент я увидел свою маму, которая сидит в комнате на Сретенке, на машинке что-то шьет и плачет. Это я ее видел, когда с Урала на эшелоне нас везли на фронт, на Первый Белорусский я тогда попал. Когда я ее увидел плачущую, у меня не было сил, оттолкнуться, встать и вполне сознательно, без всякого страха, что то, что положено, повторить подвиг своего командира.
Лев Нетто: Я грантату просто за камень бросил, там она взорвалась. Меня окружили эти ребята, один метрах в пяти раненый каратель, такой же молодой парень. У них винтовки, он мне прямо хочет ее приставить и застрелить. Я кричу: “Давай, давай, что ж ты мучаешь меня. Стреляй и все закончится”. Подскочил такой же его собрат, такой же каратель, такой же молодой парень, ногой выбил у него винтовку: “Тут кругом свои, своих перестреляешь”.
Михаил Соколов: И так вы попали в плен. Потом, когда вы оказались в советских лагерях, вы сравнивали, что было у немцев и что было в ГУЛАГе?
Лев Нетто: У себя было тяжелее. Морально тяжелее было. Потому что тяжко быть у себя и быть в лагере, в плену, оказаться далеко на Севере. У меня же 25 лет и 5 лет поражения прав. За что? Я не знал.
Михаил Соколов: Вас арестовали в 1948-м году, видимо, они план по американским шпионам выполняли.
Лев Нетто: Совершенно правильно. Первое, когда меня из овно обманным путем в командировку послали с другим сержантом. Тот меня сдал, у него какой-то пакет был. Меня начали 5-6 офицеров «Смерш» дружно допрашивать. Я помню, что они меня спрашивают, где я был, про американцев, когда завербовали, где резидент, какое задание было. Все это то, что касается шпионской деятельности.
Михаил Соколов: Потому что вы были освобождены американцами из немецкого концлагеря, значит вы американский шпион?
Лев Нетто: По плану, совершенно правильно. Сказали: пойдем в подвал. Туда отвели, там еще в камере было два человека, оказались такого же типа шпионы.
Михаил Соколов: Липовые?
Лев Нетто: Один русский офицер, майор и один украинец был. Украинец был такой, который принимал участие в войне в Китае, помогал Мао Цзэдуну. Когда я оказался в Норильске, встретил с такой же судьбой очень многих.
Близко мы познакомились, такой был Петров Тихон Иванович, он вообще постарше меня лет на 5, он в начале войны был в армии, он был на острове в Эстонии в отряде химзащиты. Он смеялся: “У нас винтовок не было, никакого оружия, только противогазы”. Высадился на острове, военные действия уже были, десант, их взяли как военнопленных, хотя у них оружия никакого не было. У него то же самое было: 25 лет лагерей и 5 поражения в правах.
Михаил Соколов: Лев Александрович, можно я вас еще спрошу про этих смершевцев, чекистов, к которым вы в лапы попали тогда. Понятно, что они не только разговоры вели, но кулаками работали от души, судя по всему. Были люди, кто мог выдержать и не подписать, или таких очень мало было, то, что требовали?
Лев Нетто: Таких мало было.
Мне запомнилось такое выражение и такой взгляд на это, когда майор Федоров сказал: “Что ты? Признавайся и рассказывай, как все было. Ты сам вернулся к нам из западной зоны”. Так было в действительности.
“Что ты ерунду порешь? Нас считаешь за дураков, что мы тебе поверили, что ты сам вернулся в советскую зону”.
Михаил Соколов: То есть у него в голове было, что только дурак может вернуться в Советский Союз?
Лев Нетто: Наверное.
Михаил Соколов: То есть он в душе был антисоветчик скорее всего.
Лев Нетто: По логике так получается.
Михаил Соколов: То есть он выписал срок на полную катушку, несмотря на то, что знал о вашей невиновности?
Лев Нетто: Он этого и не скрывал. Федоров говорил: «Мы знаем, что ты не шпион, - заявлял мне так. - Но откровенно тебе говорим, что тебе отсюда нет выхода на свободу».
Михаил Соколов: Раз попал, то уже все.
Лев Нетто: Пойдешь в лагерь, который там находится, где Макар телят не пас.
Михаил Соколов: Так они выполняли план по шпионам, заключенным и так далее. Отправили вас сразу практически в Норильск, в норильский лагерь после приговора?
Лев Нетто: Да. Потому что в промежуточных лагерях на своей родине я не был, только в Норильске. Я служил в Ровно три года после войны.. После ареста из Ровно попал в Киев, из Киева я в Москву попал. В Киеве ребята, которые были на персылке, говорят: “Вот бумага, пиши письмо домой. Делай треугольничек как во время войны, можно без всяких марок”. Я так и сделал. На киевском перроне в столыпинский вагон залез, кинул через решетку. Июнь или июль месяц, было тепло.
Михаил Соколов: Дошло письмо?
Лев Нетто: Я его увидел, когда вернулся из Норильска в 1956 году.
Михаил Соколов: То есть народ добрый был и помогал.
Лев Нетто: На нем я посмотрел штемпель и увидел, что письмо пришло в Москву раньше, чем наш столыпинский вагон. Когда я оказался на Красной Пресне в пересыльной тюрьме, огромное 8-этажное здание каменное, в середине прогулочный дворик, ко мне уже на следующий день мама пришла и принесла передачу.
Михаил Соколов: Спасибо добрым людям. А Норильск как вас встретил?
Лев Нетто: Норильск встретил более интересно. Во-первых, хотели устроить побег, готовы были бежать с баржи, сломя голову. Но все было неудачно, обнаружили, два наших человека оказались под подозрением. Потом, когда в Норильск прибыли, нас отделили. Нас по группам 200-300 человек повели по тундре в лагерь № 4, а их там в Норильске 6 отделений.
Михаил Соколов: Для политических?
Лев Нетто: Только политическая статья. 4 зоны мужских и одна женская. Когда по тундре вели к лагерю, начальник охраны предупреждает: шаг влево, шаг вправо, конвой стреляет без предупреждения. И марш вперед. Так мы маршировали по этой тундре. Я был с левой стороны, крайний и все мы поддерживали друг друга под руки. Передо мной один вдруг вывалился из стройной колонны и на метр оказался в стороне. Тут же раздались автоматные очереди.
Колонна наша сопровождалась собаками. Тут же две собаки были отпущены, они набросились на это мертвое тело и начали его рвать на куски. Подбежал начальник колонны, который предупреждал “шаг влево, шаг вправо”, подошел, ногой пошевелил - это уже труп, а не человек.
Михаил Соколов: Так и бросили тело у дороги?
Лев Нетто: Дорог там не было. “Все ясно, попытка к побегу. Встать, шагом марш, пошли в лагерь”. Вот и все. Кто это был, как его фамилия? Они потом может быть как-то узнали, но это неважно.
Сразу было понятно, что нас ждет впереди 25 лет, вот такая жизнь, такое обращение - это наше будущее 25 лет.
Михаил Соколов: Николай, сколько было заключенных в том же норильском лагере? Пишут сейчас исследователи, что там условия были немножечко получше, чем в других местах, самых страшных, типа Колымы.
Николай Формозов: Во-первых, надо различать, что был Горный лагерь - это особый лагерь для политзаключенных, и Нориллаг, где были и политические, и так называемые “бытовики”, то есть осужденные по другим статьям. В Горлаге было примерно 25 тысяч заключенных. Его такая проектная мощность была 25 тысяч. Нориллаг был больше в это время. Восстание, о котором пойдет речь дальше, оно было именно в Горном лагере. Это было первое восстание или, как его называет моя коллега Алла Макарова, восстания духа, потому что оно было невооруженное, это был первый пример ненасильственного сопротивления в сталинских лагерях с политическими требования.
Михаил Соколов: Лев Александрович, как была создана, как вы узнали о том, что есть эта демократическая партия, о которой вы пишете, то есть подпольная организация, которая хотела изменения строя в Советском Союзе?
Лев Нетто: С нами конфликтовали уголовники, ворье по пути в Норильск.
Михаил Соколов: То есть они там грабили и безобразничали?
Лев Нетто: Одежду меняли. Они не грабили, они «меняли» все. И обувь, и одежду.
Михаил Соколов: Не поменяешь - нож получишь.
Лев Нетто: Мы уже там начали собираться, я был в воинской форме, мы не давали с нами делать то, что это ворье хотело делать, мы давали отпор. В Москве были маленькие камеры, а когда в Свердловске, большая камера, нар не было, на полу располагались, там было большое количество офицеров, солдат. Там мы начали находиться вместе. Если где-то располагаются на отдых, уже рядышком чтобы были. Так постепенно и организовали партию.
Михаил Соколов: Николай, Лев Александрович рассказывает про партию, про то, что в своей книге довольно подробно, про всех участников этих организаций, как цепочки строились и так далее. В других лагерях такие подпольные организации создавались?
Николай Формозов: Таких организаций было очень много. Я должен подчеркнуть, что Русская демократическая партия выступала за ненасилие, то есть надо всего эволюционным путем. Изменение строя даже, они глобальные ставили перед собой задачи.
Прежде всего возникли три организации, которые не имели названий, назывались украинский, литовский и русский подпольные центры. Фактически это были боевики, организации, которые вершили суд внутрилагерный. Первыми были в этом украинцы, причем украинцы, связанные с УПА и бендеровцы. Вслед за ними по их примеру были созданы такие же литовские организации и русские. Возникло это движение, судя по всему, в Экибастузе и близлежащих лагерях, потом распространилось по всем лагерям. Потому что каждый начальник лагеря стремился избавиться от таких непокорных заключенных, пересылал их с этапом в следующий лагерь. Вирус мятежа распространялся на все лагеря. Это очень детально прослежено.
Михаил Соколов: Как раз в норильском ИТЛ МВД бандитские проявления привели к убийству 30 человек, которые не были своевременно предупреждены агентурой. Ставится задача, чтобы не меньше 10-12 осведомителей на одного резидента, среди 10 заключенных был кто-то стукач. Я понимаю, что пытались вычислять этих людей, которые с оперчастью работают и так далее.
Лев Нетто: Практически их знали. Каким-то путем в БУРе встречались. Кто меня принимал в партию, Кротовский, он офицер, у него было в сопроводительной карте, что каждый государственный праздник, 1 мая, 7 ноября, его над изолировать. Таких сажали в БУР - барак усиленного режима.
Михаил Соколов: То есть внутренняя тюрьма.
Николай Формозов: Русская партия не занималась “рубиловкой”. “Рубиловка” - это была общая тема. “Рубиловку” по-разному называли в разных лагерях. Я хотел сказать, что, во-первых, тот документ, о котором вы сказали, не знаю, какая это дата.
Михаил Соколов: 1951-й год.
Николай Формозов: Скорее всего он свидетельствует о “сучьей войне”. Потому что в Нориллаге были очень тяжелые отношения между разными группировками.
Михаил Соколов: Это как раз не о Горлаге речь идет, а о Норильском ИТЛ.
Николай Формозов: Есть документы о том, что часто подстрекали резню между разными группировками воровского мира. Есть данные по Экибастузу, что меньше одной трети из убитых во время террористической борьбы с прислужниками режима, были связаны с оперчастью. То есть в основном это были нарядчики, часто очень с мрачным достаточно прошлым, которые сотрудничали открыто с администрацией для того, чтобы держать в страхе заключенных. В Норильске их называли “молотобойцы”, они там всем заправляли и просто убивали заключенных на глазах у других до прихода в конце навигации 1952-го года карагандинского этапа. Вот этот карагандинский этап очень быстро установил там свои порядки. Там была очень большая группа украинцев. В том числе туда был прислан украинец, я с ним до сих пор дружу, ему сейчас 90 лет, который был принципиальный противник любого террора. Это евген Степанович Грицак. Только сегодня я говорил с Юрой Самодуровым, он говорит, что только сегодня приехал из Киева и прочел замечательную статью Грицака о сегодняшних событиях. Он в курсе всего.
Михаил Соколов: Давайте мы в 1953 год перейдем. Лев Александрович, само норильское восстание, оно, состоялось, вот это мирное выступление за изменение всего в лагере, а некоторые рассчитывали - в стране, оно состоялось, потому что, во-первых, умер Сталин, во-вторых, начали кого-то выпускать и было ощущение, что можно что-то изменить. Так я понимаю?
Лев Нетто: Совершенно правильно. Когда умер Сталин, такой был настрой: главный виновник всего и вся уже ушел, поэтому есть надежда, что все изменится, может быть даже будут пересматривать дела. Подавляющее большинство, которые там были в Горлаге, они понятия не имели, за что они получили 25 лет.
Михаил Соколов: Добивались чего - приезда комиссии из Москвы?
Лев Нетто: Да. А террор усилился. Говорили, что Берия из двух органов сделал один. А это грозило тем, что будет сокращаться количество стражей.
Михаил Соколов: Они выслуживаться начали?
Лев Нетто: Те, кто выслуживался, получали какие-то поблажки. Самое главное - отпуск домой. И это было в шести наших зонах. Правда, в женских не стреляли, к женщинам относились очень «гуманно» - их не убивали. Их только потом били лопатками или топориками.
Михаил Соколов: Люди договорились и вышли на акцию протеста, на митинги и так далее? Как все это получилось 25 мая? Почти два месяца удавалось вести акцию протеста.
Лев Нетто: 72 дня.
Михаил Соколов: 72 дня продержались.
Николай Формозов: Самое длинное восстание в истории ГУЛАГа - это просто открывали стрельбу по зоне. Что-то не понравилось, что сказали, пели громко песню, человек не захотел сесть в лужу. Это было подряд несколько случаев в конце мая.
Михаил Соколов: Люди стали бороться за свое человеческое достоинство.
Николай Формозов: Это был конкретный момент, это было 25 мая вечером, когда была стрельба в ночную смену. Возвращалась вечерняя колонна в лагерь, стали перекликаться с заключенными, которые в это время находились на территории 5 лагеря, и офицер открыл стрельбу. Это увидели в зоне Горстроя так называемого, которые строили город. Дали гудок, побежали останавливать работы, потому что все долбили глубокие шахты для свай домов, которые сейчас стоят в Норильске, которыми норильчане гордятся. 25 мая вечером была остановлена работа как ответ на этот очередной расстрел.
Михаил Соколов: А дальше уже выдвигались требования, приехала комиссия.
Лев Нетто: Комиссия приехала. В каждую зону приходила по отдельности. Я хорошо помню, ночная смена, ночью тоже светло, около вахты поставили стол, накрыли скатерть. Комиссия с одной стороны садится, полковник Кузнецов такой, который говорил, что его лично прислал сюда Лаврентий Павлович Берия узнать, почему вы вдруг прекратили работать. Большой достаточно комплекс промышленный Норильский комбинат практически встал. Начали объяснять. К этому времени неделю ждали, пока комиссия приедет. Люди сами писали требования, обращения. Комиссии все это было передано. Первый вопрос был, что у нас номера были.
Михаил Соколов: Как у нацистов. То есть согласился снять номера, решетки.
Лев Нетто: “Сейчас снимайте номер”, говорит. Это на-ура все восприняли, начали срывать. А то, чтобы пересматривали ваши дела или пересмотр вашего обвинения, вопросы, чтобы перевести на режим поселения - это мы неправомочны, приедем в Москву - доложим правительству. Гарантируем, что этот вопрос будет рассмотрен. Все вроде довольны. От вас требуется завтра выйти на свои рабочие места.
Михаил Соколов: Часть вышла на работу, а часть продолжала забастовку?
Лев Нетто: Не вышла только одна зона - каторжане.
Николай Формозов: Не вышла зона каторжан - это 3 лаготделение, и 12 лаготделение тоже, по-моему, не вышли. 4, 5 мужские и 6 женская зоны вышли. Здесь типичную ошибку допустили переговорщики со стороны МВД. Они обещали, что никаким зачинщикам никаких наказаний не будет.
Михаил Соколов: И тут начали аресты?
Николай Формозов: И тут, конечно, начали аресты. Тогда восстание вспыхнуло с новой силой. Потому что, если договариваетесь, так держите слово.
Михаил Соколов: В этом смысле власть плохо меняется, не может держать слово.
Николай Формозов: Не может держать слово. И это, конечно, то, что они не сдержали слово, были большие трения в 4 лаготделении, были те, которые за продолжение, те, которые против. Снова забастовали.
Михаил Соколов: Кончилось тем, что насильственно подавляли забастовку.
Лев Нетто: У нас практически было два этапа забастовки. В 5 лаготделении были расстрелы, забастовка была объявлена. Грицак был западно-украинец, но он был одним из тех, который говорил о том, чтобы кровь не пролилась. Он был очень активный, убеждал прежде всего своих украинцев. Было три организации - украинская из старого лагеря, русская и литовская. Была такая договоренность между собой, что все вопросы, которые касаются какого-то наказания, если украинец, то украинцы сами разберутся, литовцы тоже сами разберутся.
Михаил Соколов: А русские со своими?
Николай Формозов: Русский центр включал все национальности в границах 39-го года.
Михаил Соколов: А все-таки, чем все дело кончилось? Как это все было задавлено, подавлено, разогнано и так далее? По частям взяли?
Лев Нетто: По зонам. После второго этапа не вышло на работу 1 лаготделение. Наши подпольные организации поддерживали какую-то связь с офицерским составом. Какие-то решения, которые готовились после провала второго этапа забастовки, стали получать сведения, что готовится силовое воздействие.
Михаил Соколов: Но оно собственно и произошло?
Лев Нетто: Прежде всего в 5 лаготделении силовое воздействие было в том, что в зону открыли ворота, въехали две пожарные машины со шлангами. Офицеры использовали арматуру. Они ходили от барака к бараку, потом стали выгонять всех отдельно в тундру.
В первом же бараке они опростоволосились. Они оказались в бараке окруженными, на них кастрюли одевали. Офицеры МВД становились чуть ли потом не на колени: «Не трогайте, не убивайте. Нас заставили придти. У нас дома семья, жена, дети».
Михаил Соколов: То есть в этот раз не удалось, но потом применили силу и оружие.
Лев Нетто: Второй раз это уже было 1 июля, когда в 5 зону вошли без пожарных машин, солдаты строем, как это положено, автоматчики. На вышках были установлены дополнительные пулеметы - это мы видели, могли наблюдать. За проволокой по периметру лагеря были пулеметные точки. То есть они решили более активно, более надежно выполнить приказ.
Михаил Соколов: Стреляли?
Лев Нетто: Когда вошли в зону - это было в 5 зоне, я потом встречался с людьми, которые были в 5 зоне, они говорили, что ворота открылись, вошли не офицеры с железками, а автоматчики. В ближайших бараках заключенные увидели, что это опять силовое воздействие, повторяется то, что и было, и восприняли невсерьез. Они вошли в зону, подошли к вахте и около вахты внутри зоны оказались и автоматчики, и люди. Стоят и смотрят друг на друга. Тут раздался возглас такой: «Что вы ждете, мальчики?» Команды открыть огонь, стрелять не было, никто не приказывал. Видимо, раньше уже был такой приказ дан.
И они начали стрелять.
Михаил Соколов: Николай, есть какие-то сейчас данные, сколько людей погибло, пострадало после подавления этой забастовки и мирного выступления?
Николай Формозов: Я хочу внести лингвистическое уточнение, что гулаговское начальство никогда забастовки в ГУЛАГе не называло забастовками. Потому что забастовка может быть только в капиталистическом мире. А у нас это волынка. Заключенные не бастуют, а устраивают волынки.
Так вот, такой вопрос всегда возникает, сколько было убитых. Участники называют огромные цифры, всегда они оканчиваются огромными нулями - 500 человек, 1000 человек погибло. Реальные цифры, есть запись в похоронной книге норильской 150 человек, как в эти дни было похоронено. Считая тех, кто погиб в начале при провокациях этого восстания 162 получается.
Мне нравятся слова Грицака, на которого я ссылаюсь: почему мы все время требуем круглых цифр, оканчивающихся на нули? Во-первых, мы всегда кого-то забыли, не бывает так, чтобы была круглая цифра. А во-вторых, почему такие кровожадные, нам что, не хватает этих жизней? Так что окончательных данных нет.
Алла Борисовна Макарова, главный специалист по норильскому восстанию, очень активно изучает, какой-то медицинский архив она нашла, где может быть удастся выяснить более точно. Но в общем цифры где-то больше 150 человек.
Михаил Соколов: Лев Александрович, сейчас многие молодые люди уверены: Сталин умер, лагеря открылись, стали выпускать и все пошло легко. Если бы не было этих выступлений в Норильске, где вы были, или в Кенгере, где люди жертвовали собой, чтобы как-то изменить режим, достучаться и так далее, шла бы так быстро потом реабилитация? Хотя она все равно заняла несколько лет. Или так все завязло бы, власть не отступила бы.
Лев Нетто: Вглядываясь в прошедший период и заглядывая в период новой России, ничего бы не было. То, что власть увидела, что все напичкано лагерями - это очень опасно, надо поблажки какие-то делать. Норильское восстание было этому подтверждением. Я пунктуально этим не занимался, не изучал, как в Политбюро соотношение было, как там смотрели. Там тоже всегда какие-то противоречия, несогласия начиная с первых лет этой власти, с 1917 года.
Михаил Соколов: Если бы люди не начали выступать активно, скорее всего перемен хрущевского периода и не было бы?
Николай Формозов: Когда мы говорим о ненасильственном сопротивлении, то для его организаторов очень важно знать границу. Потому что никто жертв не хотел. И все те, кому удалось провести забастовки без жертв, они ставят себе в большую заслугу. Я думаю, что дело не в реабилитациях, а дело в том, что забастовки сплотили массу заключенных, и они доказали, что экономика ГУЛАГа неэффективна, потому что она не могла развиваться при таком отношении, когда непрерывно борются за свои права заключенные. И это тоже намечалось к 1954-му году, когда сняли гриф “особых” лагерей и стали присылать уголовников, чтобы пополнять ряды строителей. Но это уже привело к следующему витку восстаний. Так что, я думаю, что это доказательство неэффективности рабского труда непосредственная. Утверждать, что не было бы, история вообще сослагательного наклонения не признает. Поэтому это довольно сложно утверждать. Скорее всего реабилитации были отражением борьбы за власть в политбюро.
Михаил Соколов: Я всем рекомендую, кто интересуется историей ГУЛАГа и сопротивлением в ГУЛАГе, книгу Льва Нетто “Клятва” посмотреть, почитать. В “Мемориале” можно посмотреть, в других библиотеках в Москве.
Я хочу к сегодняшнему дню. Лев Александрович, какие у вас чувства, когда вы узнаете, что хотят поставить памятник Дзержинскому вновь на старое место на Лубянку, да еще по некоторым опросам есть большинство в пользу этого.
Лев Нетто: Я лично с этим согласиться не могу. Я думаю, что сопротивление, которое в ГУЛАГе было, должно пройти под другим названием - сопротивление коммунистическому режиму.
Михаил Соколов: Николай, что вы думаете о нашем обществе, которое, видимо, слишком мало знает о том, что пережил тот же Лев Нетто и его современники?
Николай Формозов: Я не верю этим опросам. Когда едешь по России, кого ни спроси, история, достойная Шекспира. Я очень много путешествую, поэтому слышу таких историй очень много. Как только человек начинает вспоминать свою семью, прошлое, у всех что-то такое есть в семье за плечами. Я думаю, что это блеф, что нет такого опроса. Если есть, то это какими-то ручными социологическими агентствами проведены. Я думаю, что никакого памятника не будет.
Михаил Соколов: Если люди будут слышать таких людей, как Лев Александрович Нетто, я думаю, что памятника действительно не будет.
