Владимир Кара-Мурза: Вот и подошел к концу 2013 год - год разочарований и надежды, год успехов и потерь, как и всякий год, который принес нашему обществу определенные сдвиги и откаты назад.
Итоги 2013 года мы подводим с политологом Марком Юрьевичем Урновым, научным руководителем факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики.
Понятно, что бурным выдался финал года. Как бы вы оценили весь уходящий год?
Марк Урнов: Год не был спокойным, но год обозначил очень серьезные проблемы, которые стоят перед страной. Они отразились сразу в нескольких аспектах. Для меня такими очень характерными точками является принятие бюджета. Этому предшествовала разработка правительством долгосрочной программы развития. Раз. Наступивший экономический кризис. Два. Ситуация на Украине. Три. Ходорковский. Четыре.
Наверное, такие главные вехи, о которых можно очень много разговаривать, которые нуждаются в анализе. Что такое бюджет? Все признают, что он смещен в сторону поддержки военно-промышленного комплекса и армии. Сокращаются расходы на образование, на медицину. Весь пакет социальных расходов сокращается. По этому поводу очень много говорится, очень много критикуется. На самом деле, что происходит? Путин в свое время совершенно справедливо говорил, что наша армия пропустила два технологических цикла. Мы в этом смысле отстали очень сильно. У нас не такое геополитическое положение, при котором мы могли бы совершенно расслабленно армию не тратить.
Нам действительно очень нужна эффективная оборона. Потому что у нас, с одной стороны, Китай, с которым мы улыбаемся, но у которого есть претензии на наши территории. У нас по южным границам просто источник мусульманского экстремизма. Нужна оборона? Безусловно. Нужна эффективная борона. Нужна стратегическая оборона. Вопрос - сколько на нее тратить? На сегодняшний день по международным подсчетам у нас примерно 4% ВВП идет на оборонные расходы. Наши официальные данные ниже - где-то 3,4 сейчас с ростом до 2016 года до 3,7%. Но если оставаться в пределах международной статистики, то США - 4%, у всех остальных стран, включая Западную Европу и Китай, - около 2%. Если переходит страна 5% ВВП, начинается милитаризация экономики.
Можем ли мы с нашим объемом ВВП догнать по абсолютной величине расходы на оборону США? Они сейчас в 7 раз больше нас туда инвестируют. Западная Европа примерно то же самое, даже Китай в 1,8 раза больше. Догнать, так или иначе, не сумеем. Надо вкладывать? Все равно надо вкладывать. Только как? Это проблема оборонной достаточности. Либо мы понимаем, что у нас достаточно ограниченное количество средств, которые надо затратить и на оборону, и на все остальное, и тогда ведем себя адекватно. Либо мы под давлением (а сейчас оно очень большое разного рода групп интересов, лоббирующих бюджетные расходы) начинаем топырь пальцы, утверждать, что мы такая супервоенная держава. Мы будем конкурентоспособны со всеми. Это путь в тупик.
Мы на самом деле никогда не догоним по расходам, а соответственно никогда не догоним и по мощности технологической страны, которые явно вырвались вперед. Значит, надо ограничивать себя оборонной достаточностью и смотреть, как оптимально распределяются расходы. Оптимального распределения на сегодняшний день нет. Говорят, что надо бы... Кремль сейчас расходует на войну для того, чтобы обеспечить лояльность к себе военных. Так и надо. Потому что стабильность суперважна сейчас. Но опять-таки - в какой мере? Либо это давление лоббирующих групп и избыточные траты в никуда, либо обеспечивается лояльность не к Путину, а лояльность к режиму, лояльность к государству людей с ружьем. Это очень важно. Но просто надо расходовать сумму. Это первое.
Второе. Кризис. Когда в марте правительство верстало программу свою долгосрочную, она с ходу подверглась всякой критики, совершенно справедливой. Но у них было три вида прогнозов. Один - консервативный, второй - средний умеренный, третий - формированный, который все обсмеяли сразу и правильно сделали, потому что он нереализуем. Но этот средний что-то там обещал, кое-какое улучшение. Консервативный - это сохранение всех негативных тенденций, которые у нас сейчас присутствуют. На сегодняшний день правительство говорит, что в связи с кризисом, которого все ждали, в которых властные структуры мало верили, мы пойдем развиваться по консервативному сценарию. На самом деле, это означает, что мы вошли в железные тески реальности. Мы вошли в ситуацию, когда мы совершенно точно никого не догоним в смысле развитого мира. Это очень плохо и очень болезненно.
Украина. Мы находимся в слабом состоянии. Мы находимся в перспективе слабой, но мы почему-то продолжаем думать, что мы можем обеспечить притягивание к себе близлежащих государств, хотя значительная часть населения этого не хочет. Мы напоролись на это в Грузии. Мы испортили себе отношения с Балтией. Сейчас то же самое с Украиной. Мы насупим брови, скажем, что мы вам устроим блокаду ваших товаров, мы вам не будем снижать цены на нефть, и вы к нам прибежите. Что в результате? Фантастический взрыв недовольства на Майдане. Украина на грани распада или, по крайней мере, сотрясается в таких полуреволюционных корчах. Перспектива Януковича просто нулевая. Потому что при том, что было сделано, он не будет выбран никогда. Что мы получили, кроме того, что мы обещали дать Украине 15 млрд. денег при собственном дефиците бюджета? Ноль. Неэффективно. А все потому, что продолжаем неадекватно считать себя супермощной страной, которая может по отношению к соседям все, что угодно.
Ходорковский. Событие фантасмагорическое. Я не верил в то, что это может произойти. Но это произошло. И слава Богу. Меня это очень радует. Это означает, что власть на сегодняшний день по разным причинам вывела себя из тупика. И сейчас есть возможность (я не уверен, что она будет реализована) повести себя по-другому. Если будет реализовано - о'кей! Но сразу говорю, что меня более всего на сегодняшний день раздражает - это фонтан комментариев вокруг Ходорковского. Я понимаю, что журналисты-информационщики люди по природе своей грубые и иногда бестактные. Но когда вокруг чисто информационных вопросов начинают строиться разные концепции, все это глупо, мерзко и ничего кроме брезгливости не вызывает. Посмотрим. Человек в течение 10 лет умудрился провести в лагерях, испытывая постоянную душевную травму, человек умудрился сохранить здоровой свою психику, умудрился читать книги, писать статьи, думать и расти интеллектуально и морально - вот это для меня показатель такой мощи моральной, что эти все пигмеи, которые вокруг него танцуют и комментируют, не понимают, насколько они мельче его. С моей точки зрения, Ходорковский все равно будет заметен на моральном и интеллектуальном ландшафте XXI века. А вот примет его Россия или нет, примет его российское общество или нет - это второй вопрос. Если не примет, тем хуже для российского общества.
Итоги 2013 года мы подводим с политологом Марком Юрьевичем Урновым, научным руководителем факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики.
Понятно, что бурным выдался финал года. Как бы вы оценили весь уходящий год?
Марк Урнов: Год не был спокойным, но год обозначил очень серьезные проблемы, которые стоят перед страной. Они отразились сразу в нескольких аспектах. Для меня такими очень характерными точками является принятие бюджета. Этому предшествовала разработка правительством долгосрочной программы развития. Раз. Наступивший экономический кризис. Два. Ситуация на Украине. Три. Ходорковский. Четыре.
Наверное, такие главные вехи, о которых можно очень много разговаривать, которые нуждаются в анализе. Что такое бюджет? Все признают, что он смещен в сторону поддержки военно-промышленного комплекса и армии. Сокращаются расходы на образование, на медицину. Весь пакет социальных расходов сокращается. По этому поводу очень много говорится, очень много критикуется. На самом деле, что происходит? Путин в свое время совершенно справедливо говорил, что наша армия пропустила два технологических цикла. Мы в этом смысле отстали очень сильно. У нас не такое геополитическое положение, при котором мы могли бы совершенно расслабленно армию не тратить.
Нам действительно очень нужна эффективная оборона. Потому что у нас, с одной стороны, Китай, с которым мы улыбаемся, но у которого есть претензии на наши территории. У нас по южным границам просто источник мусульманского экстремизма. Нужна оборона? Безусловно. Нужна эффективная борона. Нужна стратегическая оборона. Вопрос - сколько на нее тратить? На сегодняшний день по международным подсчетам у нас примерно 4% ВВП идет на оборонные расходы. Наши официальные данные ниже - где-то 3,4 сейчас с ростом до 2016 года до 3,7%. Но если оставаться в пределах международной статистики, то США - 4%, у всех остальных стран, включая Западную Европу и Китай, - около 2%. Если переходит страна 5% ВВП, начинается милитаризация экономики.
Можем ли мы с нашим объемом ВВП догнать по абсолютной величине расходы на оборону США? Они сейчас в 7 раз больше нас туда инвестируют. Западная Европа примерно то же самое, даже Китай в 1,8 раза больше. Догнать, так или иначе, не сумеем. Надо вкладывать? Все равно надо вкладывать. Только как? Это проблема оборонной достаточности. Либо мы понимаем, что у нас достаточно ограниченное количество средств, которые надо затратить и на оборону, и на все остальное, и тогда ведем себя адекватно. Либо мы под давлением (а сейчас оно очень большое разного рода групп интересов, лоббирующих бюджетные расходы) начинаем топырь пальцы, утверждать, что мы такая супервоенная держава. Мы будем конкурентоспособны со всеми. Это путь в тупик.
Мы на самом деле никогда не догоним по расходам, а соответственно никогда не догоним и по мощности технологической страны, которые явно вырвались вперед. Значит, надо ограничивать себя оборонной достаточностью и смотреть, как оптимально распределяются расходы. Оптимального распределения на сегодняшний день нет. Говорят, что надо бы... Кремль сейчас расходует на войну для того, чтобы обеспечить лояльность к себе военных. Так и надо. Потому что стабильность суперважна сейчас. Но опять-таки - в какой мере? Либо это давление лоббирующих групп и избыточные траты в никуда, либо обеспечивается лояльность не к Путину, а лояльность к режиму, лояльность к государству людей с ружьем. Это очень важно. Но просто надо расходовать сумму. Это первое.
Второе. Кризис. Когда в марте правительство верстало программу свою долгосрочную, она с ходу подверглась всякой критики, совершенно справедливой. Но у них было три вида прогнозов. Один - консервативный, второй - средний умеренный, третий - формированный, который все обсмеяли сразу и правильно сделали, потому что он нереализуем. Но этот средний что-то там обещал, кое-какое улучшение. Консервативный - это сохранение всех негативных тенденций, которые у нас сейчас присутствуют. На сегодняшний день правительство говорит, что в связи с кризисом, которого все ждали, в которых властные структуры мало верили, мы пойдем развиваться по консервативному сценарию. На самом деле, это означает, что мы вошли в железные тески реальности. Мы вошли в ситуацию, когда мы совершенно точно никого не догоним в смысле развитого мира. Это очень плохо и очень болезненно.
Украина. Мы находимся в слабом состоянии. Мы находимся в перспективе слабой, но мы почему-то продолжаем думать, что мы можем обеспечить притягивание к себе близлежащих государств, хотя значительная часть населения этого не хочет. Мы напоролись на это в Грузии. Мы испортили себе отношения с Балтией. Сейчас то же самое с Украиной. Мы насупим брови, скажем, что мы вам устроим блокаду ваших товаров, мы вам не будем снижать цены на нефть, и вы к нам прибежите. Что в результате? Фантастический взрыв недовольства на Майдане. Украина на грани распада или, по крайней мере, сотрясается в таких полуреволюционных корчах. Перспектива Януковича просто нулевая. Потому что при том, что было сделано, он не будет выбран никогда. Что мы получили, кроме того, что мы обещали дать Украине 15 млрд. денег при собственном дефиците бюджета? Ноль. Неэффективно. А все потому, что продолжаем неадекватно считать себя супермощной страной, которая может по отношению к соседям все, что угодно.
Ходорковский. Событие фантасмагорическое. Я не верил в то, что это может произойти. Но это произошло. И слава Богу. Меня это очень радует. Это означает, что власть на сегодняшний день по разным причинам вывела себя из тупика. И сейчас есть возможность (я не уверен, что она будет реализована) повести себя по-другому. Если будет реализовано - о'кей! Но сразу говорю, что меня более всего на сегодняшний день раздражает - это фонтан комментариев вокруг Ходорковского. Я понимаю, что журналисты-информационщики люди по природе своей грубые и иногда бестактные. Но когда вокруг чисто информационных вопросов начинают строиться разные концепции, все это глупо, мерзко и ничего кроме брезгливости не вызывает. Посмотрим. Человек в течение 10 лет умудрился провести в лагерях, испытывая постоянную душевную травму, человек умудрился сохранить здоровой свою психику, умудрился читать книги, писать статьи, думать и расти интеллектуально и морально - вот это для меня показатель такой мощи моральной, что эти все пигмеи, которые вокруг него танцуют и комментируют, не понимают, насколько они мельче его. С моей точки зрения, Ходорковский все равно будет заметен на моральном и интеллектуальном ландшафте XXI века. А вот примет его Россия или нет, примет его российское общество или нет - это второй вопрос. Если не примет, тем хуже для российского общества.
