Владимир Кара-Мурза: Президент России Владимир Путин поддержал кандидатуру Эллы Памфиловой на пост нового уполномоченного по правам человека в РФ. Об этом он заявил в Ново-Огорево на встрече с российскими правозащитниками. Кандидатуру Памфиловой главе государства предложили глава СПЧ Михаил Федотов и нынешний омбудсмен Владимир Лукин, у которого истекает предельный срок полномочий. В ответ Путин согласился внести кандидатуру Памфиловой в качестве кандидата на пост уполномоченного по правам человека. "Будем считать, что мы договорились. Вопрос решенный", – сказал президент. Он также воспользовался случаем, чтобы поблагодарить Лукина за его работу на посту омбудсмена. Президент назвал защиту прав человека сложной задачей, для выполнения которой нужны особые качества. "Здесь никогда не будешь приятным для всех и приходится проявлять, с одной стороны, принципиальность, а с другой стороны, гибкость", – пояснил Путин. По словам президента, он бы хотел, чтобы Лукин и дальше продолжал использовать свой опыт не только как омбудсмена, но и опыт дипломата. Он отметил, что не хотел потерять специалиста столь высокой квалификации, и предложил Лукину какую-нибудь новую работу, суть которой пока не определена.
Помимо Памфиловой теперь на пост омбудсмена претендуют депутаты Госдумы Елена Афанасьева от ЛДПР, Светлана Савицкая от КПРФ, Павел Крашенинников и Николай Булаев – оба из "Единой России". Госдума должна проголосовать за нового омбудсмена до 20 марта.
Почему Кремль берет назначение омбудсмена в свои руки? Об этом мы говорим с правозащитниками Валерием Борщевым и Наумом Нимом, главным редактором журналов "Неволя", "Индекс", "Досье на цензуру".
Итак, главной новостью сегодняшнего дня стало решение Кремля о выдвижении Эллы Памфиловой на пост омбудсмена. Элла Памфилова сейчас возглавляет общероссийское общественное движение "Гражданское достоинство". Оно с прошлого года занимается распределением грантов между правозащитными организациями. До этого она 8 лет возглавляла президентский Совет по правам человека – и ушла с этой должности по собственному желанию.
Валерий Васильевич, чем отличается Элла Памфилова как политик и правозащитник?
Валерий Борщев: Я Эллу Александровну знаю уже больше 20 лет. У меня с ней много связано. Я могу сказать, что это действительно идеальная кандидатура. Помимо того, что она реально болеет за права человека, она человек искренний. Она по-женски непосредственно искренне – даже, может быть, иногда в ущерб дипломатии, в ущерб протоколу. Но эта ее искренность подкупает и обезоруживает. Ее очень уважают в правозащитном движении. Я заметил, что президент тоже относится к ней с уважением. У нее были сложности в администрации президента. Но администрация президента – это клубок весьма сложный. Там народ совершенно разный. Думаю, что и сейчас там не все однозначно восприняли идею назначения Эллы Александровны на пост уполномоченного.
Но я рад, что президент прислушался к мнению правозащитников. Потому что те кандидатуры, которые предлагала Госдума, – это уже практически чиновники. Это не защитники прав человека. Крашенинников – юрист, бывший министр юстиции, человек довольно высокой квалификации. Но он уже настолько в реальной политике, что такого непосредственного участия, непосредственной реакции на несправедливость, какая есть у Эллы Александровны, я думаю, у него нет. Владимир Петрович был, конечно, на этом посту блестящим дипломатом. Это всегда его отличало. Дипломат безукоризненный. Он умел в самых острых и, казалось бы, безвыходных ситуациях сгладить остроту и продавить идею. Элла Александровна в смысле дипломатии человек непосредственный, но она берет этой искренностью.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, член Общественной палаты, как раз предпочел бы кандидатуру Павла Крашенинникова.
Александр Брод: Из тех кандидатур, которые выдвинуты сейчас, мне кажется, наиболее достоин Павел Крашенинников. Это опытный юрист. Он имеет опыт общественной деятельности, поскольку возглавляет Ассоциацию юристов России.
Если будет официально выдвинута Элла Александровна Памфилова, у нее тоже очень хорошие шансы, потому что в пользу ее назначения подписались 40 членов Совета по правам человека. Ее хорошо воспринимают правозащитники. У нее есть опыт правозащитной деятельности. Она возглавляла и СПЧ, и общественные структуры.
Владимир Кара-Мурза: Наум Аронович, как вы оцениваете кандидатуру Эллы Памфиловой?
Наум Ним: Мне очень нравится, если Элла Александровна будет нашим омбудсменом. Она хорошо работала, когда возглавляла президентский Совет по правам человека. Это был яркий Совет – там были запоминающиеся люди, и многое удавалось сделать. Правда, она барышня импульсивная. И когда совсем пошло не так, обстановка и погода в стране стала плохая для прав человека, она по собственному желанию ушла. Надеюсь, с этого поста она так не уйдет.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, лидер движения "За права человека", который считает, что президент ищет противовес силовикам.
Лев Пономарев: Сейчас такой тренд, некое потепление, но, на самом деле, мы видим, что есть определенные успехи правозащитников, может быть, даже у политической оппозиции. Не очень много, но есть. Все время шло ужесточение. С другой стороны, это все происходит на фоне принятия довольно жестоких законов, даже ожесточенных, направленных якобы против террористов, а с другой стороны, – против оппозиции. Я бы сказал, есть два тренда. Законы-то принимают, но еще неизвестно, будут они работать или нет, а людей отпускают. Платона Лебедева сегодня отпустили, Ходорковского отпустили, какое-то количество узников Болотной.
У правозащитников есть действительно ряд успехов. Этот тренд продолжается, и это правильно и хорошо. Путин как бы продолжает эту линию. Трудно понять, почему, но, с другой стороны, может быть, ему это полезно перед Олимпиадой. А может быть, он понял, об этом даже пишут довольно серьезные аналитики, что силовое окружение вокруг него уже настолько плотное, что надо какой-то противовес выстраивать. А противовес силовикам – это правозащитники. Потому что именно они достаточно решительно и бескомпромиссно выступают против нарушения прав человека силовиками. Других никого нет. Политики играют. Всегда можно усомниться в действиях почти любого политика, в т. ч. оппозиционного. Все это делается в неких интересах каких-то там финансовых групп и т. д. и т. п. А о правозащитниках никогда этого не скажешь.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, насколько профессионально Элла Памфилова использовала свой опыт для распределения грантов между отечественными организациями, которые могли бы иначе попасть в список иностранных агентов?
Валерий Борщев: Это ей были карты в руки. Она знает все правозащитные организации, знает их возможности, их направление. И наш фонд "Социальное партнерство" тоже получил грант. Она, кстати, один из учредителей нашего фонда в 1997 году. Конечно же, ее информация, знание правозащитного движения позволило объективному распределению. Когда Общественная палата гранты распределяла, там были люди, далекие от правозащитного движения, далекие от представления, чем они занимаются. В общем-то, как там гранты распределялись – трудно понять. Кстати, там нам было отказано. А Элла Александровна все великолепно знает. Вот вам и профессионализм.
А потом – она чувствует болевые точки. Да, она импульсивна. Но я не считаю это недостатком. Я считаю это достоинством. Я считаю, что это человек, который не игры играет, это дело ее жизни. Он занимается защитой прав человека, как бы осуществляя свои жизненные планы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько справедливо были распределены в прошлом году государственные гранты на правозащитную деятельность?
Наум Ним: Надеюсь, что справедливо. Дело в том, что не сама же Элла Александровна их распределяла. Она привлекла специалистов, консультантов. И так как она умеет находить нужных людей, то экспертизы были правильные. Она правильных людей выбрала для экспертизы заявок. Так она работала и председателям СПЧ. Она привлекла правильных людей, специалистов в своих областях, при этом не забронзовевших, а активных, которые предлагали новые идеи. Это ее метод. Надеюсь, что на новом посту она будет пользоваться тем же методом.
Валерий Борщев: Мы сейчас переживаем период, когда определенные силы в верхах, в т. ч. в администрации президента, пытаются вставить в правозащиту имитационников, людей, которые не имеют никакого отношения к правозащитному движению, которые играют разрушительную роль. Я могу назвать некоторые имена – Антон Цветков, который стал у нас председателем комиссии, Владимир Осечкин, "ГУЛАГу нет". Эти люди достаточно энергичные, амбициозные, они могут создать впечатление, и вот они занимаются имитацией правозащиты. Мы опасались, что правозащитное движение будет направлено именно под начало этих людей, которые, на мой взгляд, играют просто разрушительную роль в правозащите. А вот Элла Александровна – прямая противоположность этим господам.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сумеет Элла Александровна отличить подлинных защитников прав заключенных от тех персонажей, которых назвал Валерий Васильевич?
Наум Ним: Я не знаю, каких заключенных защищают эти люди, но про некоторые их акции слыхал. Это бред. Это не правозащита. Я против того, чтобы считать, что правозащитник – это некое почетное звание, и им надо наделять кого-то особо. Кто желает этим заниматься, пусть занимается. Любая помощь всегда полезна. Но у людей, которых назвал Валерий Васильевич, успехов я не встречал. Шума, действительно, много от их деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, способна ли Элла Александровна защитить активистов уличного протеста?
Валерий Борщев: Это, конечно, входит в компетенцию уполномоченного по правам человека. Этим занимался и Ковалев Сергей Адамович, и Лукин Владимир Петрович, и даже Миронов Олег Орестович. Это обязанность. Как реагируют на это судебные, правоохранительные, прокурорские органы, Следственный комитет? Увы, очень часто формально. Это долгая и изнурительная борьба.
Владимир Кара-Мурза: Какими вопросами должна в первую очередь озаботиться новый омбудсмен, вероятно, Элла Александровна Памфилова?
Наум Ним: Я думаю, она решит это сама. Но, прежде всего, ей нужно собрать вокруг себя тех людей, которым она доверяет, кто будет входить в экспертные советы. Работы у нее непочатый край. Ведь это страна беды. Куда не ткнись – везде надо что-то исправлять. К сожалению, инструментарий у уполномоченного по правам человека очень маленький. Он мало, что может. Да, уполномоченный может вносить какие-то протесты, направлять жалобы, даже подавать в суд, выступать в суде. Но в нашей системе этим исправить все очень трудно. Поэтому в основном вступает в силу такая важная черта уполномоченного, как умение быть переговорщиком. Ему надо разговаривать с властями, договариваться с ними. Поэтому многие правозащитники бросают камень в сторону уполномоченного, – именно те, скажем так, оголтелые правозащитники, которые с этой властью на одном поле не стали бы разговаривать. Но в большой степени они помогают. Потому что не будь таких оголтелых, власть бы не очень чикалась и с уполномоченным. Каждый на своем участке пытается сдвинуть этот воз. Сдвинуть его очень тяжело. Тяжкая у нее работа будет.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев готов был поддержать троих кандидатов.
Лев Пономарев: У меня было три кандидата в омбудсмены. Они должны были удовлетворять двум критериям. Первый критерий – им должны доверять правозащитники, т. е. не те некие общественные организации, которые обслуживают власть, а именно правозащитники. Второй критерий – чтобы им доверял президент. Это настолько противоположные критерии, что в России таких есть только три человека – это Владимир Лукин, Михаил Федотов и Элла Памфилова.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, как вы считаете, почему Путин взял в свои руки механизм амнистии, хотя это прерогатива Думы, а также назначение нового омбудсмена?
Валерий Борщев: Путин, в общем, не пускает на самотек никакие важные вопросы. Он все держит под контролем. Амнистия – понятно почему. Думе не надо нести амнистию на подпись президенту. Это ее эксклюзивное право. Это очень опасная возможность. Будь нормальная Дума, она может принять любое решение. Конечно, эта Дума ненормальная. Конечно, любое решение, какое бы она принимала, она бы согласовывала с Путиным. Тем не менее, он увидел, что проект, подготовленный СПЧ, слишком широкий – надо его урезать. Он следит, чтобы те эксклюзивные права Думы, которые есть, не были реализованы.
А что касается уполномоченных, – это вопрос более серьезный. Ему нужен некий противовес силовикам хотя бы чисто для аппаратных игр, для политики. Они же врут – и Следственный комитет, и МВД, и ФСБ. Как только эти товарищи получают карт-бланш, они начинают безумствовать. Поэтому ему нужно контролировать ситуацию. А потом он, конечно, хочет быть уважаемым человеком в "восьмерке" и в "двадцатке". Положение обязывает. В этом смысле, конечно, то, что уполномоченным будет Элла Александровна, придает ему некий имидж.
Владимир Кара-Мурза: Стало ли для вас неожиданностью столь стремительное освобождение из колонии Платона Лебедева?
Наум Ним: После освобождения Ходорковского освобождение Платона Лебедева неожиданностью не было. Я не ожидал, что суд кардинально изменит решение предыдущих судов. Что его освободят – я надеялся. А что подтвердят прежние вердикты – был уверен. У меня нет иллюзий по поводу стремления нашего нынешнего суда к справедливости. К сожалению, именно в таких условиях и при таком суде предстоит работать новому уполномоченному.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, вас как-то насторожило, что суд отказался признать юрисдикцию Страсбурга, чтобы отменить этот чудовищный штраф в 17 млрд.?
Валерий Борщев: Меня это не удивило, поскольку РФ и российский суд оказались в очень тяжелейшем положении. Думаю, что будут договариваться, будут какие-то переговоры с той стороной, которая ведет дела. Я думаю, что и Ходорковский был выпущен как предложение к договору, к диалогу. Я не считаю этот вопрос закрытым. Не закрыт вопрос о деле "Юкоса". Просто нынешняя власть не готова дать вразумительный ответ и даже не определила тактику поведения в этом судебном процессе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете произошедшую амнистию? Каковы ее главные изъяны?
Наум Ним: Главный изъян всех этих милостивых жестов конца года в том, что они демонстративны. На самом деле, не было желания облегчить тяготы в местах лишения свободы, кому-то помочь. Это было декларативно и декоративно. Президент очень заботиться о декорациях, но вряд ли одни декорации его спасут.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете работу сильно разросшегося Совета по правам человека при президенте?
Наум Ним: Я не понимаю пока смысла этой работы. Я пытался поговорить с Федотовым. Но он работает в очень тяжких условиях. Когда Советом руководила Памфилова, условия очень сильно изменились. Я пока не вижу эффективности в этой работе, может быть, благодаря тому, что напринимали столько мерзких законов и собираются принимать дальше, что ни один совет уже с этим не справится.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, удастся ли Элле Александровне положить конец судебному произволу и практике заказных приговоров?
Наум Ним: Да, вы что?! Это же невозможно! Институт уполномоченного создан для устранения отдельных ошибок. А у нас вся система является ошибочной. Там нет ошибок. Это система нарушений. Кто же с этой системой справится, какой уполномоченный? Если только всех начать впихивать в "список Магнитского", каждого десятого, потом еще каждого десятого, может быть, тогда что-нибудь изменится. Но все равно, даже в снегопад надо чистить дорожки. Поэтому у Эллы Александровны работы хватит.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, как вы считаете, Элла Александровна должна хотя бы начать такую работу?
Валерий Борщев: Конечно. Наум прав, что это настолько глубоко разложившаяся судебная система, что ни уполномоченному, ни кому-то еще в одиночку это не под силу. Это совершенно разложившаяся система. Но действовать надо.
Владимир Кара-Мурза: Наум Аронович, вы готовы сотрудничать с Эллой Александровной, если она попросит вашей помощи в качестве консультанта?
Наум Ним: Если ей понадобиться моя помощь – всегда готов.
Валерий Борщев: Если мы что и можем сделать, то только вместе. Слава богу, что в России есть правозащитные движения. Это реальная сила.
Помимо Памфиловой теперь на пост омбудсмена претендуют депутаты Госдумы Елена Афанасьева от ЛДПР, Светлана Савицкая от КПРФ, Павел Крашенинников и Николай Булаев – оба из "Единой России". Госдума должна проголосовать за нового омбудсмена до 20 марта.
Почему Кремль берет назначение омбудсмена в свои руки? Об этом мы говорим с правозащитниками Валерием Борщевым и Наумом Нимом, главным редактором журналов "Неволя", "Индекс", "Досье на цензуру".
Итак, главной новостью сегодняшнего дня стало решение Кремля о выдвижении Эллы Памфиловой на пост омбудсмена. Элла Памфилова сейчас возглавляет общероссийское общественное движение "Гражданское достоинство". Оно с прошлого года занимается распределением грантов между правозащитными организациями. До этого она 8 лет возглавляла президентский Совет по правам человека – и ушла с этой должности по собственному желанию.
Валерий Васильевич, чем отличается Элла Памфилова как политик и правозащитник?
Валерий Борщев: Я Эллу Александровну знаю уже больше 20 лет. У меня с ней много связано. Я могу сказать, что это действительно идеальная кандидатура. Помимо того, что она реально болеет за права человека, она человек искренний. Она по-женски непосредственно искренне – даже, может быть, иногда в ущерб дипломатии, в ущерб протоколу. Но эта ее искренность подкупает и обезоруживает. Ее очень уважают в правозащитном движении. Я заметил, что президент тоже относится к ней с уважением. У нее были сложности в администрации президента. Но администрация президента – это клубок весьма сложный. Там народ совершенно разный. Думаю, что и сейчас там не все однозначно восприняли идею назначения Эллы Александровны на пост уполномоченного.
Но я рад, что президент прислушался к мнению правозащитников. Потому что те кандидатуры, которые предлагала Госдума, – это уже практически чиновники. Это не защитники прав человека. Крашенинников – юрист, бывший министр юстиции, человек довольно высокой квалификации. Но он уже настолько в реальной политике, что такого непосредственного участия, непосредственной реакции на несправедливость, какая есть у Эллы Александровны, я думаю, у него нет. Владимир Петрович был, конечно, на этом посту блестящим дипломатом. Это всегда его отличало. Дипломат безукоризненный. Он умел в самых острых и, казалось бы, безвыходных ситуациях сгладить остроту и продавить идею. Элла Александровна в смысле дипломатии человек непосредственный, но она берет этой искренностью.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, член Общественной палаты, как раз предпочел бы кандидатуру Павла Крашенинникова.
Александр Брод: Из тех кандидатур, которые выдвинуты сейчас, мне кажется, наиболее достоин Павел Крашенинников. Это опытный юрист. Он имеет опыт общественной деятельности, поскольку возглавляет Ассоциацию юристов России.
Если будет официально выдвинута Элла Александровна Памфилова, у нее тоже очень хорошие шансы, потому что в пользу ее назначения подписались 40 членов Совета по правам человека. Ее хорошо воспринимают правозащитники. У нее есть опыт правозащитной деятельности. Она возглавляла и СПЧ, и общественные структуры.
Владимир Кара-Мурза: Наум Аронович, как вы оцениваете кандидатуру Эллы Памфиловой?
Наум Ним: Мне очень нравится, если Элла Александровна будет нашим омбудсменом. Она хорошо работала, когда возглавляла президентский Совет по правам человека. Это был яркий Совет – там были запоминающиеся люди, и многое удавалось сделать. Правда, она барышня импульсивная. И когда совсем пошло не так, обстановка и погода в стране стала плохая для прав человека, она по собственному желанию ушла. Надеюсь, с этого поста она так не уйдет.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, лидер движения "За права человека", который считает, что президент ищет противовес силовикам.
Лев Пономарев: Сейчас такой тренд, некое потепление, но, на самом деле, мы видим, что есть определенные успехи правозащитников, может быть, даже у политической оппозиции. Не очень много, но есть. Все время шло ужесточение. С другой стороны, это все происходит на фоне принятия довольно жестоких законов, даже ожесточенных, направленных якобы против террористов, а с другой стороны, – против оппозиции. Я бы сказал, есть два тренда. Законы-то принимают, но еще неизвестно, будут они работать или нет, а людей отпускают. Платона Лебедева сегодня отпустили, Ходорковского отпустили, какое-то количество узников Болотной.
У правозащитников есть действительно ряд успехов. Этот тренд продолжается, и это правильно и хорошо. Путин как бы продолжает эту линию. Трудно понять, почему, но, с другой стороны, может быть, ему это полезно перед Олимпиадой. А может быть, он понял, об этом даже пишут довольно серьезные аналитики, что силовое окружение вокруг него уже настолько плотное, что надо какой-то противовес выстраивать. А противовес силовикам – это правозащитники. Потому что именно они достаточно решительно и бескомпромиссно выступают против нарушения прав человека силовиками. Других никого нет. Политики играют. Всегда можно усомниться в действиях почти любого политика, в т. ч. оппозиционного. Все это делается в неких интересах каких-то там финансовых групп и т. д. и т. п. А о правозащитниках никогда этого не скажешь.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, насколько профессионально Элла Памфилова использовала свой опыт для распределения грантов между отечественными организациями, которые могли бы иначе попасть в список иностранных агентов?
Валерий Борщев: Это ей были карты в руки. Она знает все правозащитные организации, знает их возможности, их направление. И наш фонд "Социальное партнерство" тоже получил грант. Она, кстати, один из учредителей нашего фонда в 1997 году. Конечно же, ее информация, знание правозащитного движения позволило объективному распределению. Когда Общественная палата гранты распределяла, там были люди, далекие от правозащитного движения, далекие от представления, чем они занимаются. В общем-то, как там гранты распределялись – трудно понять. Кстати, там нам было отказано. А Элла Александровна все великолепно знает. Вот вам и профессионализм.
А потом – она чувствует болевые точки. Да, она импульсивна. Но я не считаю это недостатком. Я считаю это достоинством. Я считаю, что это человек, который не игры играет, это дело ее жизни. Он занимается защитой прав человека, как бы осуществляя свои жизненные планы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько справедливо были распределены в прошлом году государственные гранты на правозащитную деятельность?
Наум Ним: Надеюсь, что справедливо. Дело в том, что не сама же Элла Александровна их распределяла. Она привлекла специалистов, консультантов. И так как она умеет находить нужных людей, то экспертизы были правильные. Она правильных людей выбрала для экспертизы заявок. Так она работала и председателям СПЧ. Она привлекла правильных людей, специалистов в своих областях, при этом не забронзовевших, а активных, которые предлагали новые идеи. Это ее метод. Надеюсь, что на новом посту она будет пользоваться тем же методом.
Валерий Борщев: Мы сейчас переживаем период, когда определенные силы в верхах, в т. ч. в администрации президента, пытаются вставить в правозащиту имитационников, людей, которые не имеют никакого отношения к правозащитному движению, которые играют разрушительную роль. Я могу назвать некоторые имена – Антон Цветков, который стал у нас председателем комиссии, Владимир Осечкин, "ГУЛАГу нет". Эти люди достаточно энергичные, амбициозные, они могут создать впечатление, и вот они занимаются имитацией правозащиты. Мы опасались, что правозащитное движение будет направлено именно под начало этих людей, которые, на мой взгляд, играют просто разрушительную роль в правозащите. А вот Элла Александровна – прямая противоположность этим господам.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сумеет Элла Александровна отличить подлинных защитников прав заключенных от тех персонажей, которых назвал Валерий Васильевич?
Наум Ним: Я не знаю, каких заключенных защищают эти люди, но про некоторые их акции слыхал. Это бред. Это не правозащита. Я против того, чтобы считать, что правозащитник – это некое почетное звание, и им надо наделять кого-то особо. Кто желает этим заниматься, пусть занимается. Любая помощь всегда полезна. Но у людей, которых назвал Валерий Васильевич, успехов я не встречал. Шума, действительно, много от их деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, способна ли Элла Александровна защитить активистов уличного протеста?
Валерий Борщев: Это, конечно, входит в компетенцию уполномоченного по правам человека. Этим занимался и Ковалев Сергей Адамович, и Лукин Владимир Петрович, и даже Миронов Олег Орестович. Это обязанность. Как реагируют на это судебные, правоохранительные, прокурорские органы, Следственный комитет? Увы, очень часто формально. Это долгая и изнурительная борьба.
Владимир Кара-Мурза: Какими вопросами должна в первую очередь озаботиться новый омбудсмен, вероятно, Элла Александровна Памфилова?
Наум Ним: Я думаю, она решит это сама. Но, прежде всего, ей нужно собрать вокруг себя тех людей, которым она доверяет, кто будет входить в экспертные советы. Работы у нее непочатый край. Ведь это страна беды. Куда не ткнись – везде надо что-то исправлять. К сожалению, инструментарий у уполномоченного по правам человека очень маленький. Он мало, что может. Да, уполномоченный может вносить какие-то протесты, направлять жалобы, даже подавать в суд, выступать в суде. Но в нашей системе этим исправить все очень трудно. Поэтому в основном вступает в силу такая важная черта уполномоченного, как умение быть переговорщиком. Ему надо разговаривать с властями, договариваться с ними. Поэтому многие правозащитники бросают камень в сторону уполномоченного, – именно те, скажем так, оголтелые правозащитники, которые с этой властью на одном поле не стали бы разговаривать. Но в большой степени они помогают. Потому что не будь таких оголтелых, власть бы не очень чикалась и с уполномоченным. Каждый на своем участке пытается сдвинуть этот воз. Сдвинуть его очень тяжело. Тяжкая у нее работа будет.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев готов был поддержать троих кандидатов.
Лев Пономарев: У меня было три кандидата в омбудсмены. Они должны были удовлетворять двум критериям. Первый критерий – им должны доверять правозащитники, т. е. не те некие общественные организации, которые обслуживают власть, а именно правозащитники. Второй критерий – чтобы им доверял президент. Это настолько противоположные критерии, что в России таких есть только три человека – это Владимир Лукин, Михаил Федотов и Элла Памфилова.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, как вы считаете, почему Путин взял в свои руки механизм амнистии, хотя это прерогатива Думы, а также назначение нового омбудсмена?
Валерий Борщев: Путин, в общем, не пускает на самотек никакие важные вопросы. Он все держит под контролем. Амнистия – понятно почему. Думе не надо нести амнистию на подпись президенту. Это ее эксклюзивное право. Это очень опасная возможность. Будь нормальная Дума, она может принять любое решение. Конечно, эта Дума ненормальная. Конечно, любое решение, какое бы она принимала, она бы согласовывала с Путиным. Тем не менее, он увидел, что проект, подготовленный СПЧ, слишком широкий – надо его урезать. Он следит, чтобы те эксклюзивные права Думы, которые есть, не были реализованы.
А что касается уполномоченных, – это вопрос более серьезный. Ему нужен некий противовес силовикам хотя бы чисто для аппаратных игр, для политики. Они же врут – и Следственный комитет, и МВД, и ФСБ. Как только эти товарищи получают карт-бланш, они начинают безумствовать. Поэтому ему нужно контролировать ситуацию. А потом он, конечно, хочет быть уважаемым человеком в "восьмерке" и в "двадцатке". Положение обязывает. В этом смысле, конечно, то, что уполномоченным будет Элла Александровна, придает ему некий имидж.
Владимир Кара-Мурза: Стало ли для вас неожиданностью столь стремительное освобождение из колонии Платона Лебедева?
Наум Ним: После освобождения Ходорковского освобождение Платона Лебедева неожиданностью не было. Я не ожидал, что суд кардинально изменит решение предыдущих судов. Что его освободят – я надеялся. А что подтвердят прежние вердикты – был уверен. У меня нет иллюзий по поводу стремления нашего нынешнего суда к справедливости. К сожалению, именно в таких условиях и при таком суде предстоит работать новому уполномоченному.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, вас как-то насторожило, что суд отказался признать юрисдикцию Страсбурга, чтобы отменить этот чудовищный штраф в 17 млрд.?
Валерий Борщев: Меня это не удивило, поскольку РФ и российский суд оказались в очень тяжелейшем положении. Думаю, что будут договариваться, будут какие-то переговоры с той стороной, которая ведет дела. Я думаю, что и Ходорковский был выпущен как предложение к договору, к диалогу. Я не считаю этот вопрос закрытым. Не закрыт вопрос о деле "Юкоса". Просто нынешняя власть не готова дать вразумительный ответ и даже не определила тактику поведения в этом судебном процессе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете произошедшую амнистию? Каковы ее главные изъяны?
Наум Ним: Главный изъян всех этих милостивых жестов конца года в том, что они демонстративны. На самом деле, не было желания облегчить тяготы в местах лишения свободы, кому-то помочь. Это было декларативно и декоративно. Президент очень заботиться о декорациях, но вряд ли одни декорации его спасут.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете работу сильно разросшегося Совета по правам человека при президенте?
Наум Ним: Я не понимаю пока смысла этой работы. Я пытался поговорить с Федотовым. Но он работает в очень тяжких условиях. Когда Советом руководила Памфилова, условия очень сильно изменились. Я пока не вижу эффективности в этой работе, может быть, благодаря тому, что напринимали столько мерзких законов и собираются принимать дальше, что ни один совет уже с этим не справится.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, удастся ли Элле Александровне положить конец судебному произволу и практике заказных приговоров?
Наум Ним: Да, вы что?! Это же невозможно! Институт уполномоченного создан для устранения отдельных ошибок. А у нас вся система является ошибочной. Там нет ошибок. Это система нарушений. Кто же с этой системой справится, какой уполномоченный? Если только всех начать впихивать в "список Магнитского", каждого десятого, потом еще каждого десятого, может быть, тогда что-нибудь изменится. Но все равно, даже в снегопад надо чистить дорожки. Поэтому у Эллы Александровны работы хватит.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, как вы считаете, Элла Александровна должна хотя бы начать такую работу?
Валерий Борщев: Конечно. Наум прав, что это настолько глубоко разложившаяся судебная система, что ни уполномоченному, ни кому-то еще в одиночку это не под силу. Это совершенно разложившаяся система. Но действовать надо.
Владимир Кара-Мурза: Наум Аронович, вы готовы сотрудничать с Эллой Александровной, если она попросит вашей помощи в качестве консультанта?
Наум Ним: Если ей понадобиться моя помощь – всегда готов.
Валерий Борщев: Если мы что и можем сделать, то только вместе. Слава богу, что в России есть правозащитные движения. Это реальная сила.
