Елена Рыковцева: Президент Янукович наподписывал законов, которые были продавлены оппозицией, точнее сказать, с одним она пока не соглашается – это с законом об амнистии в той форме, в которой он был принят. Она, однако, согласилась с отменой законов от 16 января, которые вызвали бурю протеста. Что будет дальше? У нас в гостях Штефан Шолль, немецкий журналист, Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы и Айдер Муждабаев, заместитель главного редактора газеты “Московский комсомолец”. Все, кто читает его, знают, что он туда ездит уже даже не в командировку, он туда ездит по велению души. Айдер, объясните, что такое в вашей душе, что вас тянет в этот бунт, на этот Майдан?

Айдер Муждабаев: Несколько причин. Во-первых, у меня там много друзей, просто физических друзей, теперь уже и с фейсбука, но и те, которые были до. Все они, естественно, на стороне Майдана, все практически они журналисты. Вообще среди украинских журналистов практически полный консенсус насчет того, кто прав, кто виноват. Конечно, они считают, что эта власть недостойно себя повела и что место ей на свалке истории. Но еще, конечно, я именно подчеркиваю, что в Киев ездил все три раза сам за свой счет и никаких командировок. Потому что я в данном случае сильно предвзят как журналист, а как человек я имею на это право. Там очень хорошая энергетика, там очень хорошо быть среди людей, которые... все мы еще немножко мальчишки и когда ты ребенок, у тебя четкое понимание добра и зла. Там у многих состояние, что настолько очевидное зло в лице этой власти, огородившей себя охраной из спецназов различных, что ты чувствуешь, что ты не можешь там не быть, когда там твои друзья. Также там, конечно, вершится история. Вообще в Москве скучно, честно говоря. Вы посмотрите: на украинском телевидении нет ни одного ток-шоу про российскую внутреннюю политику. На российском телевидении все политические программы рассказывают нам только про Украину.

Елена Рыковцева: Давайте отметим, что только последнюю неделю эти ток-шоу.

Айдер Муждабаев: Там происходит жизнь, там творится история. Я был на первом Майдане. Мне приятно находиться там, где меняется мир.

Елена Рыковцева: Хорошо, я поняла. Штефан, вы поехали в командировку в Киев.

Штефан Штолль: Да, второй раз. Я был в конце ноября на событиях, в начале декабря.

Елена Рыковцева: Скажите, когда вы это видите из Москвы и когда увидели там – что-то изменилось в вашем отношении к ситуации?

Штефан Штолль: Нет. Потому что я имел источники информации, которые не зависят от российской сети государственных телеканалов.

Елена Рыковцева: Когда вы приезжаете на Майдан, у вас ощущение, что это кучка людей или что это люди, которых поддерживает город, страна, Украина?

Штефан Штолль: Я видел, что было практически полстолицы на улице. И ситуация, когда где-то в какой-то стране, неважно, цивилизованного или нецивилизованного мира, Западня Европа или Южная Америка, когда полстолицы на улице – это ситуация, когда власти должны действовать и должны идти на уступки. Власти не пошли на уступки. То, что они сделали, они сделали с ужасным опозданием, они совершали большие ошибки. Конечно я мог бы вам сейчас прочитать лекцию, я просто в шоке, что в течение последних месяцев творила Европа и Евросоюз.

Елена Рыковцева: По отношению к Украине?

Штефан Штолль: По отношению к Украине и по отношению к России. Я просто в шоке.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что вина Европы в том, что произошло, тоже велика?

Штефан Штолль: Во всяком случае они начали свою программу Восточное партнерство именно под Януковича. Янукович практически при поддержке Евросоюза строил свою внутреннюю систему. Потом они решили, что что-то не так, пусть он освободит Тимошенко. И сейчас перед ним стоят на коленях: ну если ты все-таки подпишешь, мы даже тебе кое-что придумаем. Это просто неадекватное поведение.

Елена Рыковцева: Может быть Виктор Мироненко разъяснит подробнее позицию Европы. Но пока я хочу начать разговор с вами и со слушателями: с какого момента мы должны считать, что улица имеет право диктовать свои правила? С какого момента мы смиряемся с тем, что не должен президент обязательно быть сменен на выборах, которые должны быть по плану, он может быть сменен раньше, может измениться парламент раньше, может правительство измениться под давлением улицы. Что должно произойти такого, чтобы мы считали, что это возможно, не то, что нормально, но мы примем это? Где та грань, когда мы не принимаем, что улица диктует, и когда мы принимаем – да, под ее давлением меняются законы? Почему она оказывается правой в ситуации с Украиной?

Виктор Мироненко: Я думаю, ответ чрезвычайно прост. Как только власть переступает границу закона, тем самым она дает право всем остальным делать то же самое, и не имеет никаких оснований для апелляции к закону.

Елена Рыковцева: Теперь скажите, пожалуйста, в какой момент переступила власть закон, в чем это выразилось в ситуации с Януковичем?

Виктор Мироненко: Она переступила дважды, на мой взгляд. Первый раз 30 ноября, когда фактически устроила экзекуцию, а это была экзекуция. Я верю, по-моему, “Эхо Москвы”, Венедиктов был там, он свидетельствовал о том, что это не был разгон, а это была экзекуция. Группа людей была окружена со всех сторон и дальше началось избиение, что вызвало тот взрыв, когда присоединились тысячи и десятки тысяч людей. Второй раз она это сделала 16 января, когда она приняла законы, во-первых, приняла в нарушение норм конституции, регламента Верховного совета Украины и всего остального и грубейшим образом нарушила гражданские конституционные права украинцев. Когда власть выходит за пределы закона, она лишается права апеллировать к закону. Конечно, ничего в этом хорошего нет, но вина за это, ответственность на сто процентов на власти, вина в значительной мере на ней. У меня такая точка зрения.

Елена Рыковцева: Это очень логичное объяснение. Но разве в России никогда не происходило такого, что власть нарушила закон сама или это только на Украине случилось?

Виктор Мироненко: Почему, в России в 93 году власть грубейшим образом нарушала закон и установила режим, который существует и по сегодняшний день.

Елена Рыковцева: Не сменили тогда президента, не было такого требования.

Виктор Мироненко: Это очень сложная ситуация. Вы помните, Конституционный суд признал нелегимными действия президента Ельцина, но это не помешало сделать власти так, как она считала нужным.

Елена Рыковцева: То есть если бы в тот момент прозвучало требование отставки Ельцина, то это тоже было бы приемлемо, вы считаете?

Виктор Мироненко: Не было бы приемлемо. Вы помните, что в тот момент тоже произошли очень печальные трагические события в Москве. Но тем не менее, это подтверждение моей точки зрения. Как только власть выходит за пределы закона, она спускает с крючка события и она не легитимизирует, конечно, никаких правонарушений, убийств или преступлений, на улице которые происходят, но она лишается права апеллировать к закону.

Елена Рыковцева: Я всегда считала, что они требуют только отставки Януковича. Мы не признаем больше ничего, никаких полумер, уступок, только отставка Януковича. То есть когда они декларируют это требование, мы же не должны считать, что это тупик – это вполне возможно? Янукович сам напросился на это требование?

Айдер Муждабаев: Когда некоторые юристы даже, которые считают себя грамотными и высокопоставленными, в том числе и в России, утверждают на полном серьезе, что раз президента избрали большинством голосов, его легитимность безусловна до конца срока, можно привести много примеров из прошлого века как с Никсоном, как еще с рядом случаев, когда президент, нарушая закон, ставил себя сам, короче, он терял легитимность в глазах граждан и за этим следовали новые выборы, отставки и прочие дела. Сейчас понятие легитимности – ее нужно доказывать, просыпаясь каждое утро. Если политик не доказывает свою легитимность каждое утро своим законопослушным поведением, с морально-этической точки зрения, что он не является позором для нации или чем-то... Я просто пример приведу: если завтра выяснится, что президент какой-то страны вопреки тому, что он говорит о морали, нравственности, занимается любовью даже не с малолетними, просто, понятно, что я говорю, дико аморальные действия, которые идут вразрез даже не с законом, а с тем, что он сам пропагандирует, наверное, это повод, что народ может потребовать его переизбрания досрочно, потому что он обманул. А здесь, извините, закон. Его избрали 2% перевеса всего и, конечно, это никоим образом не дает ему права на этом основании менять всю систему власти в стране, переподчиняя себе все напрямую, фактически нарушать и букву, и дух законов украинских, которые существовали после “оранжевой революции”, о разделении властей, о равновесиях каких-то. Подчинять себе полностью суд. Кстати, история с судами – одна из болевых точек, из-за чего люди вышли, то есть беспредел в судах, невозможно добиться правды никакой вообще. И полиция. Он лишил себя легитимности собственными руками, никто ему в этом не помогал, он сам прекрасно справился. Поэтому сейчас, конечно, лучший выход – это досрочные парламентские и президентские выборы. Это логичный законный выход. Но как сказал мой друг политолог Стас Белковский, единственное, что умеет хорошо делать Янукович – это тянуть время. Вот сейчас он этим и занимается, приняв эти законы, потом их отменив, потом приняли закон об амнистии. Причем они приняли закон об амнистии на понятно неприемлемых для оппозиции условиях. Они сразу назвали его “законом о заложниках”. Естественно, они его не будут исполнять. Специально дан срок – 15 дней, две недели на его исполнение. Пройдет 15 дней. Я разговаривал с депутатами Верховной Рады от Партии регионов, они прекрасно понимают, что никто его выполнять не будет. Они говорят: мы опять сядем за стол переговоров, еще что-нибудь придумаем, еще что-нибудь сделаем. Мне понятно, чем он занимается – он занимается затяжкой времени, потому что больше ничего как политик он сделать не может даже при желании. Его способности стратегические хорошо ясны, Виктор поэтапно, по шагам обрисовал, как он устроил себе эту революцию сам.

Елена Рыковцева: Виктор, что ему это даст? Он будет затягивать время, что это изменит? Это правильная, верная тактика для Януковича, если вы согласны с тем, что говорит Айдер, что только потянуть время?

Виктор Мироненко: Согласен. Но только есть маленький зазор, нюанс между принципиальной позицией, которую правильно изложил Айдер. Да, он себя дискредитировал как политик, и не только тем, что было сказано, есть еще целый ряд претензий к нему. И может быть самая главная претензия в том, что они избрали совершенно неправильную линию экономического поведения выхода из кризиса. Для того, чтобы наполнить бюджет, который был отчасти разворован в том числе и участниками его команды, как это известно в Украине, они нанесли чудовищный удар по той системе мелкотоварного производства, которая обеспечивает жизнь 90% граждан Украины. Там с начала 90-х годов с первого прихода Леонида Кучмы благодаря экономисту Анатолию Гальчинскому, с людьми нужно было что-то делать, люди лишились работы, оказались на улице, было принято решение обеспечить людям возможность заниматься товарным производством на мелких участках земли, на приусадебных, еще каком-то. И постепенно сложилась система самообеспечения. Люди выращивают скот, молоко, молочные продукты производят, овощи и продают на ближайшем районном рынке. Поэтому Украина так удивительно устойчива. В ней происходят такие политические бурю, которые любую другую страну уже опрокинули бы трижды, а она стоит именно за счет этой мелкой товарности. Когда они в прошлом году приняли решение усилить налоговый пресс, когда они поснимали практически всех руководителей налоговых инспекций и поставили своих комиссаров, если можно так выразиться, которым была поставлена задача выжимать для бюджета определенные суммы, они начали разрушать вот эту систему самообеспечения, которая была. Если хотите, этот взрыв, это даже не столько связано с Евросоюзом, это даже не столько связано с каким-то цивилизационным выбором, это неизбежная самозащита общества против того, что разрушает последнюю основу стабильности в Украине. Вот в чем причина этого взрыва.

Елена Рыковцева: Вы знаете, это теоретически, а практически все равно людей на улицу выводят эмоции, все равно очень сильная эмоция, которая случилась в связи с Евросоюзом, чтобы выйти на улицу.

Виктор Мироненко: Какая может быть сильнее эмоция, если люди лишаются куска хлеба, если сотни тысяч мелких производителей лишаются возможности прокормить свою семью.

Елена Рыковцева: Все равно импульс должен быть.

Виктор Мироненко: Вы путаете повод и причину. Причину я вам изложил, поводом стал отказ от подписания соглашения.

Елена Рыковцева: Не было бы этого повода, терпели бы и терпели.

Виктор Мироненко: Взрыв все равно произошел бы раньше или позже.

Елена Рыковцева: Так же говорят про Россию всю жизнь и ничего.

Виктор Мироненко: А с Россией, я очень прошу: внимательно следите за происходящим на Украине – это ждет Россию. Вопрос только во времени, через 5 лет, через 4 года, через год. Достаточно цене на баррель нефти опуститься от нынешних 110 до 70 или 60, и не приведи бог, мне бы очень не хотелось увидеть.

Елена Рыковцева: Все-таки повод должен быть.

Виктор Мироненко: Эмоции всегда – мы люди.

Штефан Шолль: Вопрос евроинтеграции, для студентов, которые там собирались, – это была действительно фишка. Сейчас там висят флаги Евросоюза, но люди не болеют вопросом о приеме в Евросоюз или нет. Если речь идет о Европе, это в основном вопрос о европейских ценностях, которые, слава богу, не связаны с организацией Евросоюза.

Елена Рыковцева: А сейчас они за что болеют?

Штефан Шолль: Я думаю, что Виктор действительно прав, когда он говорит об экономической составляющей. Я общаюсь с националистами, членами “Свободы”, которые приехали из Сумской области, они мне рассказывают: у нас в районном центре начальник милиции в течение последних трех лет сбил пять человек в пяти разных авариях на смерть на машине, и он дальше является начальником милиции. Я здесь поэтому. Это просто такие истории.

Елена Рыковцева: Таких историй миллион, и люди при этом не идут на демонстрацию. Если раньше это была Европа, я все время говорю об эмоциональном стимуле, теперь это Янукович. Теперь он не на районного начальника милиции злится, а на Януковича. Сосредоточение всех зол в Януковиче сошлось. Он против Януковича стоит на Майдане лично, персонально.

Штефан Шолль: Потому что он считает, что команда Януковича обеспечивает таким начальникам милиции такие возможности.

Елена Рыковцева: Штефан, вы как европеец считаете приемлемым, если президент уйдет под давлением улицы? Вы принимаете это?

Штефан Шолль: Я думаю, что и в европейской истории, в истории других стран достаточно много примеров, где это произошло. Он просто очень много шансов пропустил. Если он в начале декабря отправил бы Азарова в отставку, обещал бы конституционные изменения, по-моему, люди ликовали бы и разошлись. А сейчас он уже сам.

Айдер Муждабаев: Сейчас стрельба была – это очень важно. Стрельба была и были жертвы.

Елена Рыковцева: Он не должен был принимать эти идиотские законы, которые разозлили, он должен был убрать Азарова. А с Европой как он должен был поступить, чтобы удовлетворить митингующих на Майдане в декабре, что он должен был сказать про Европу?

Виктор Мироненко: Вернуться к соглашению об ассоциации, рассмотреть его внимательно. Если там есть какие-то вещи реально, которые беспокоят и которые могут нанести вред Украине, хотя я их там не видел, внимательно прочитав весь текст, вернуться к подписанию соглашения об ассоциации.

Елена Рыковцева: Он же уже взял 15 миллиардов у России на тот момент?

Виктор Мироненко: Он еще ничего не взял. Есть соглашение на 15 миллиардов, 3 миллиарда было выделено, причем из них один миллиард уже, по-моему, вернулся в Россию на оплату долгов. Что касается цены на газ, которая преподносится как подарок – это вообще смешно. Наш специалист, Хайтун Алексей Давыдович, профессор, ведущий специалист по проблемам газа и газовой торговли мне объяснил. Дело в том, что впервые в Европе осенью этого года возникла рыночная цена на газ. Она абсолютно равна той цене, которая считается подарком для Украины. Никакого подарка в этом нет. Это простая констатация того, что тот произвол, который был, монополизм в диктате цены, кончился. Американцы сланцевый газ добывают и отказались от сжиженного газа, он пришел в Европу. В Европу приходит газ с Северного моря, в Европу приходит газ из Ближнего Востока и из России, все это перемешивается, возникает цена, по которой европейцы соглашаются покупать российский газ. Почему украинцы должны покупать его дороже, чем европейцы. Тут идет игра, и игра часто не очень честная, не чистая и лукавая.

Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что в тех соглашениях с Москвой, которые были достигнуты Януковичнм, нет ничего такого, от чего нельзя было бы отказаться?

Виктор Мироненко: Давайте скажем так: страна была на грани дефолта, суверенного дефолта страны. То, что Путин и администрация российская приняли решение об этом пакете – это правильный шаг. То есть они отодвинули возможность дефолта, но никакого подарка в этом нет. Они просто признали реальность, сделали правильный шаг, помогли соседней стране уйти от немедленного дефолта. Но все, что происходит сейчас, сегодняшнее заявление Глазьева (если Янукович не подавит протест – страну ждет хаос) – это опять возвращение на те же позиции.

Елена Рыковцева: Сергей из Кировграда, здравствуйте.

Слушатель: Меня возмутила эти история, что ребят побили, кому-то ухо порезали. У меня такое соображение: в человеческой природе любому человеку свойственно судить людей по себе. Эти блудницы думают, что вокруг тоже все корыстные, все допытывались: кто вас спонсирует? Смешно. Проститутки, иначе их не назовешь. Наши каналы это говорят, людей буквально убедили, что на Украине все продажные, все вокруг такие же блудницы, как и они. Смешно, если бы не было так грустно.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Мы поняли, что вас возмущает. Вчера случилось на Первом канале ток-шоу “Политика”, в котором впервые по украинской ситуации были представлены две стороны в самом деле. Что в новостях творится, я не буду пересказывать – это что-то беспредельное. В ток-шоу на канале “Россия” исключительно одна сторона – это "Регионы" и какой-то писатель Бузина, который теперь отвечает за всю Украину во всех их программах. Все, что я запомнила из его очень невнятной идеологической позиции, что очень добрый человек Янукович, необычайно добрый, такой мишка.

Виктор Мироненко: Это довольно известный историк. Пока он занимался историческими сюжетами – это было достаточно интересно. Точно так же, пока уважаемый Глазьев занимался экономическими сюжетами – это тоже было интересно. Но как только и тот, и другой влезли в актуальную политику, получилось то, что говорят в поговорке “в огороде бузина, а в Киеве дядька”. Он немножко странный человек, я его знаю.

Елена Рыковцева: Почему я о нем спрашиваю, я его совсем не знаю и называю Веркой Сердючкой – не чтобы обидеть, а он тоже как бы гастролер, такой приглашенный гость. Как она в каждом российском концерте, так и он в каждом российском ток-шоу представляет Украину. Я посмотрела пять передач, он всюду на канале “Россия”. Так вот, я хочу сказать, вчера на Первом канале наконец-то были разные люди, но тем не менее, общий фон: фашисты, продажные, националисты. Штефан, вы все-таки можете нам объяснить, почему в России этих людей, которые стоят на Майдане категорически называют нацистами и фашистами? Что такого вы там увидели во всем этом, что могло бы действительно так напугать и что заслуживало бы такой лексики в их адрес со стороны федеральных каналов?

Штефан Шолль: Честно говоря, и на Западе, и в Германии обиделись на то, что протестующие, Майдан уже не слушают Виталия Кличко: "Кличко уже не контролирует Майдан, праворадикалы заняли центральные позиции!" Да, там есть партия “Свобода”, есть правый сектор, национальный альянс, там есть националисты, там есть люди с антисемитскими высказываниями. Но все эти вопросы не актуальны. Сейчас вопрос идет о том, могут ли они добиться свободных выборов и перестройки политической системы к более демократической – это вопрос. А потом смотреть, будут ли такие же действия, как в Венгрии, где действительно националисты очень сильные позиции имеют, или нет. Люди, которые на улице – это не нацисты. Нацисты, фашисты или наши ультраправые, у них всегда очень важна фигура сверхсильного лидера, такого в этом движении нет. У тех всегда очень яркий образ врага – еврей или русский. А вы посмотрите, какие там вывески, какие там плакаты? Неофициальный гимн – Виктор Цой “Хочу перемен”. Они признают, что русские братья по крови, но, как они говорят, не по рабству.

Елена Рыковцева: Вы, Айдер, что-то пугающее заметили, вспомните все, что вы видели и чем сейчас на каналах российских пугают, что фашисты рвутся к власти на Украине. Вы заметили какие-то настораживающие признаки этого?

Айдер Муждабаев: Там есть националисты, как Штефан сказал. Мне вообще несимпатичны любые националисты. Поскольку я считаю, что национализм сужает кругозор у человека. Но все-таки надо разделять. Одно дело – это националист украинский и совсем другое дело – это московский скинхед. Извините, пожалуйста, о каком национализме сейчас, в данной тем более ситуации можно говорить там, о каком нацизме и фашизме, если у нас в центре Москвы несколько тысяч человек скандируют “убей хача” по национальному признаку. На Украине и близко этого нет. Конечно, есть какие-то придурочные политики, которые антисемитские высказывания допускали, и какие-то антирусские и так далее, но это абсолютно не тренд. Я беседовал с львовянами, с тернопольцами. Я же русский, они видели, что я русский, даже как я здороваюсь, никогда от них никакой агрессии не видел. Так же мои друзья крымские татары, которых в Киеве много живет, у них Штефан спрашивал: какая -то угроза, вас не притесняют – черные и так далее? Они о таком в Киеве не слышали никогда. Мы судим об Украине по нашей реальности. Это намеренно делается. Я думаю, те, кто это пропагандирует, они это понимают. И все эти передачи направлены как раз на то, чтобы показать россиянам: смотрите, к чему приводит так называемый мирный протест – на улицу выходят фашисты, фашисты, фашисты. Если это слово постоянно повторять, то оно внедрится в голову. И к сожалению, все это внедрилось. 84% россиян, насколько понятно по опросам, отрицательно относятся к борьбе украинцев за свои права. А это права простые, фундаментально человеческие, о чем Виктор говорил – нормальная полиция, нормальный суд, честные выборы. Там ничего другого нет. Нормальные адекватные налоги.

Елена Рыковцева: Об этом россиянам не говорят.

Айдер Муждабаев: Об этом не скажут, об истинных причинах. Вчера я был на ток-шоу “Политика”, да, действительно, надо отдать должное, что на этот раз на Первом канале не было фриков типа Бузины с украинской стороны. Были два действующих активно депутата – Мирошниченко от "Партии регионов" и Москаль от партии “Батьковщина”. Но только их и было там интересно слушать. Потому что все, что там несли… Еще пара журналистов была – американец Майкл Бом и Константин Эггерт.

Елена Рыковцева: Слава богу, что уже хотя бы это.

Айдер Муждабаев: Все, что несли наши люди там – это стыдно слушать. Как-то даже Киркоров сказал, что идти на пресс-конференцию надо подготовленным. Здесь надо идти и обсуждать вопросы Украины подготовленными, надо читать источники, надо быть знакомым с политикой, надо в конце концов ездить туда. Уже конец января, вопрос о силовом разгоне осужден самим Януковичем, он сказал, что этого не может быть, в реалиях это невозможно, чтобы вымывать войсками этот Майдан. Так наши на голубом глазу говорят: Янукович, сотри их в порошок, раздави их, армию на улицы. Они даже не знают, что по конституции Украины армии нельзя принимать участие во внутренних делах.

Елена Рыковцева: Им вчера это пытались объяснять, но бесполезно, они говорят: можно, должна.

Айдер Муждабаев: Если честно, я потерял всяческий на эту тему интерес, я просто считаю, что тот, у кого заткнуты уши, с тем мне разговаривать неинтересно. Те, кто интересуется, они все понимают. Те, кто не хотят ничего понимать и хотят закатывать шовинистические истерики, оскорблять украинцев, называть хохлами, хохлократией называть то, что там сейчас происходит, вот это народное движение, мне с ними неинтересно. Я четко знаю, что там происходит. В итоге все закончится позитивно, в Украине будет создана более ответственная власть, система власти будет по-хорошему бояться избирателей.

Елена Рыковцева: Я за вас в этом смысле не переживаю, я знаю, как вы к этому относитесь, но российские зрители, обыватели, которые там не были, верят тому, что им говорят. Виктор, скажите, их все время пугают, что там либо свастики в руках на Майдане, либо портреты Бандеры. Это очень страшно, что там люди выходят с именем Бандеры на устах? Это страшно для россиян, для украинцев, которые живут в других регионах, где не так его чтут?

Виктор Мироненко: Это такой недобросовестный прием, но очень эффективный прием наших средств массовой информации. В сознании россиян есть фактор абсолютного зла. Фашизм и национал-социализм просто по историческому опыту – это некие метки абсолютного зла. Приклеить его к Украине достаточно просто, потому что по своему воспитанию еще в советские годы и в последние годы мы знаем, что в западной Украине был, но не фашизм, а скорее коллаборационизм государственный. Как во Франции был коллаборационизм. То есть украинские националисты, у них было свое представление о независимой Украине как государстве, они считали, что найти поддержку они могли на тот момент только в фашистской Италии или нацисткой Германии и прочее. Если исторически разобраться, там все очень сложно и не так однозначно. Потому что в западной Украине живы миллионы людей, у которых в их биографии личной есть жертвы, либо уничтоженные физические в 39 или 44, 53 годах, либо попавшие в изгнание, в ссылку и так далее. Как они должны относиться к этому? Поэтому это очень подлый пропагандистский прием и прием совершенно безответственный, потому что он сеет вражду очень глубокую на уровне личностном простых людей, на уровне уже двух народов, которым в мире трудно найти пример. Две страны, которые связаны 15-10 миллионами людей, имеющих близких родственников, а может быть и намного больше. Здесь нужна сугубая осторожность. То есть, к сожалению, те люди, которые отвечают в российской администрации за пропагандистское обеспечение какого-то политического курса, который явно присутствует, по отношению к Украине они ведут себя совершенно безответственно, они сеют вражду, которую мы будем ощущать еще много и много лет. Причем делают это весьма подло и весьма профессионально.

Елена Рыковцева: И непонятно, зачем и что они этим получают.

Виктор Мироненко: Сформировать неприятие того, что происходит в Украине.

Елена Рыковцева: За счет того, чтобы испортить, оттолкнуть от себя украинцев, им дороже сохранить ненавистническое отношение в России к ситуации?

Виктор Мироненко: Дело в том политическом процессе, который идет в Украине. Штефан сегодня сказал две дорогие для меня вещи. Он сказал: перестройка испортила и вспомнил песню “Мы ждем перемен” Виктора Цоя. Я вспомнил то время, когда я вступил в команду, которая хотела перемен в Советском Союзе. У меня сейчас еженедельные дискуссии с Горбачевым. Каждую неделю по телефону мы с Михаилом Сергеевичем ведем дискуссии. Он меня воспитывает, говорит: ты не прав, там хулиганы, там террористы. Ты же видишь, там нельзя этого допускать – это же нарушение законности и так далее. А я говорю: Михаил Сергеевич, мы с вами два последние, которые имеем право упрекать украинцев в том, что сопровождает всегда массовое движение народное. Конечно, там есть и хулиганство, и терроризм, я одинаково отношусь к гибели парня в форме “Беркута” или к гибели парня на другой стороны. Но мы с вами не имеем на это права, потому что это последнее место на постсоветском пространстве, за исключением Прибалтики – это отдельная статья, она уже в Евросоюзе, где за те ценности и те цели свободы большей, гуманизма, человечности, правопорядка, закона обязательного для всех, которые мы постепенно формулировали в годы перестройки и пытались привнести в Советский Союз, но были остановлены в 91 году, – так вот только там на Майдане за них еще люди борются, даже может быть не осознавая. Это, если хотите, арьергардные бои перестройки, реформ в Советском Союзе, которые хотят остановить. Мы имеем фактически вместо демократии какие-то квази-наследственные монархии, не будем называть республик, мы не имеем никакой рыночной свободы, мы имеем монополизм сплошной, мы имеем государственное дирижирование, мы имеем грубейшее нарушение прав, мы имеем отсутствие свободы слова и так далее. Мы к этому стремились? Михаил Сергеевич говорит: "Нет, мы к этому не стремились". А как же мы можем их тогда осуждать? Мы-то с вами, не знаю, как все остальные, должны их поддерживать и сказать спасибо, что вы за это боретесь, что вы еще в это верите.

Елена Рыковцева: Но если вернуться к тому, чего добивается пропаганда этим отторжением, то есть ее не интересует сейчас вообще Украина, ее интересует Россия?

Виктор Мироненко: Я считаю, что есть большая ложь о том, что Украина такая разваленная страна, она никому не нужна, это чемодан без ручки, который нести тяжело и бросить жалко и так далее. Это чистейшее вранье, это чистейший экономический нонсенс и прочее. Украина – это потенциально страна, которая может очень быстро нарастить экономические свои показатели, и социальные, стать процветающей страной буквально в течение, думаю, 10 лет, если ей не мешать.

Елена Рыковцева: Этого не понимает правительство России?

Виктор Мироненко: Прекрасно понимает и боится этого. И Евросоюз то же самое обманывает, говорит, что слишком дорого. Как дорого?! На Грецию за три года 350 миллиардов долларов не дорого, и для Украины дайте 100 миллиардов долларов, но только под контролем, чтобы они не ушли по карманам, и вы посмотрите, что будет в Украине. Вспомните Украину 99 год, 2000 год, 2001 год, Штефан, помните темпы роста – 9%, 8,5%, китайские темпы роста. В этом-то и вся проблема, что Украина привлекательна для всех, и для Евросоюза, и для России. Но я думаю, что впервые в истории политической 21-го века осуществляется, знаете, в экономике есть такое понятие, которое у нас активно использовалось в России и в Украине – агрессивное поглощение компании. Довести компанию до банкротства, а потом рейдерским захватом или подешевке ее купить. Впервые эта технология используется по отношению к целому государству – довести Украину до банкротства для того, чтобы потом ее заполучить.

Елена Рыковцева: Хорошо, но пропагандистской составляющей что же они получают такой ненавистничекой?

Виктор Мироненко: Формируют неприятие у людей методов борьбы, которые только и могут остановить власть, которая закусила удила.

Штефан Шолль: Вы не боитесь, что этим готовится мероприятие, которое будет уже на другом уровне? Я не думаю, что Владимир Путин отправит туда российские танковые колонны, может быть он хотя бы отравит экипажи для таких танков?

Елена Рыковцева: Может ли он отправить туда военных?

Виктор Мироненко: Штефан, я думаю, что это вряд ли, потому что точно не простят. Я не имею доказательств, это просто мои наблюдения, моя интуиция, мое восприятие, если до января месяца этого года мне казалось, что в российских кругах, в которых принимают решения, абсолютно неприемлема идея о дезинтеграции Украины, то у меня сейчас есть сильные опасения, я подчеркиваю, именно опасения, с точки зрения российских интересов как российского гражданина, что там постепенно будут формировать такое представление: ладно, если не нам, то не доставайся никому. Пусть она разваливается на части. У нас есть прецеденты – у нас есть Южная Осетия, у нас есть Абхазия, у нас есть Приднестровье, почему бы не появиться какому-то Приднепровью со всем остальным. Я этого очень боюсь. Это было табу, была черта, которую нельзя было переходить, нельзя допустить дезинтеграции Украины, потому что это процесс в сердце Европы, который неизвестно, чем закончится.

Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем Владимира из Алтайского края.

Слушатель: Я бы хотел обратить внимание участников беседы на такое обстоятельство. Украинский национализм, по моему убеждению, имеет закоренелый антироссийский вектор. Я учился в 71 году в университете, как раз корпус на бульваре Шевченко. 19 мая каждого года нас предупреждали: вы не ходите мимо памятника, там собираются националисты. Представляете, какое глухое время? По поводу чего: гроб с телом Шевченко останавливался по пути из Петербурга, с тех времен – москали подавили поэта нашего, великого кобзаря. Другой факт: у нас учился один парень из западной Украины, поехал на каникулы домой. Умер Владимир Ивасюк, все помнят “Черемшину”. Он сходил на кладбище, тоже вроде москали довели его. Все, больше он не продолжил учебу. Нас настраивали: выходите вечером, смотрите на театральные тумбы, чтобы не было националистических лозунгов – это 75-76 год.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что было, есть и будет это?

Слушатель: Вы сказали: что за эмоция – Янукович или Евросоюз. Нет – Москва, Россия. Вот эта давно тлеющая неприязнь.

Елена Рыковцева: Считает наш слушатель, что двигающая сила Майдана в чистом виде анти-Россия, анти-Москва. Я не согласна, но я там не была. Пожалуйста, Айдер, ваше мнение, насколько скорее весь этот протест имеет такую мотивацию, антирусский характер?

Айдер Муждабаев: Чепуха просто и все. Я думаю, что Виктор лучше ответит.

Виктор Мироненко: Мне кажется, Владимир в чем-то прав. Прав в том, что отрицать наличие националистов на Украине вообще и в событиях, которые мы обсуждаем, в частности, может только человек, который там не был или не видел этого. Они там, конечно, присутствуют. Но, во-первых, они там далеко не все, они составляют какую-то часть, они там присутствуют и странно, если бы их там не было после сложных отношений между Советским Союзом, Россией и особенно западными областями, которые там есть. Конечно, Владимир прав – они там есть. Вопрос в том, как с этим бороться. То есть пытаться их подавить или пытаться сказать: подумаешь, у тебя кого-то убили, и у меня убили во время Великой отечественной войны. Это не тот путь. Или путь все-таки сказать, что, наверное, в истории есть много проблем, давайте мы это оставим, а будем формировать на руинах третьей украинской республики четвертую республику с пониманием того, что она не может быть этнической в Украине, где половина говорит на русском языке. Половина граждан Украины – это люди русской культуры, поэтому выбросить их, заставить их говорить по-украински невозможно. Поэтому нужно четвертую республику, которая должна быть сформирована на этих руинах, формировать на совершенно других принципах, как парламентскую, как федеративную. Кстати, вот Федеративная Республика Германия, вчера у нас была дискуссия в институте и обсуждали книгу “Культура Европы”. Меня поразил наш профессор Синдяев, который сказал, что в Федеративной Республике Германия, например, вопросами культуры, то есть религии, языка, проблемами культуры занимается некий федеральный совет, где представлены все земли Федеративной Республики Германии. И в этом федеральном совете решения принимаются исключительно консенсусом по этим вопросам – вопросам культуры. Украина намного более разнообразна, чем Федеративная Республика Германия. Поэтому, конечно, есть там националисты, и они будут.

Штефан Шолль: Это вы скажите нашим баварцам.

Виктор Мироненко: Я не специалист по Германии, я цитирую человека, который этим занимается, он сказал, я ему верю, что это очень тонкий вопрос. Поэтому националисты там, конечно, есть, но это далеко не все националисты. Я из восточной Украины, из Черниговской области. У нас город был разделен на три части, я подростком был, юношей – треть русские, треть украинцы, треть евреи. Извините, у нас за любые выходки по поводу национальности очень сильно били по лицу.

Штефан Шолль: У меня такое ощущение действительно, что там отбиваются от России. Один мальчик, даже не студент, он еще в школу ходил, стоял на Грушевского без каски, он мне сказал: мы хотя бы пытаемся бороться за свою свободу. Я ему просто сказал, что я из Москвы.

Елена Рыковцева: И вас не побили?

Штефан Шолль: Нет, не побили, они только отвечали упорно на украинском. Я тоже из бывшей империи германской, у нас после войны все близкие по языку, по культуре соседи – Дания, Голландия, они нас просто ненавидели. Это было именно связано с тем, как мы к ним относились во время войны. Я думаю, сейчас на постсоветском пространстве такие процессы очевидны. На Украине они тоже есть, но это не окончательно.

Айдер Муждабаев: Но это не этническая ненависть, это не ненависть по поводу другого лица и так далее.

Елена Рыковцева: Я на секундочку отвлекусь совсем в другом направлении. Я просто хочу предупредить наших слушателей, зрителей, что Штефан вообще не очень любит немцев. Я знаю одну гражданку, которая живет в Германии, она прочитала статью, которую написал Штефан в “Московском комсомольце”. Он написал там: как же русские люди восхищаются младенцами в колясочках. Они видят ребенка – они расцветают. А вот эти немецкие холодно смотрят на него какими-то там железными глазами. Она так обиделась. Она сказала, что нет, на моего ребеночка в колясочке в Германии смотрят так же и строят ту же козу! Большая претензия со стороны немецких граждан, как вы думаете о своем народе.

Штефан Шолль: Я правильно думаю.

Елена Рыковцева: Вопрос у меня к вам по поводу отношения регионов к ситуации на Майдане. Пожалуйста, Айдер, расскажите нам про Крым. Преподносится, что Крым категорически хочет отделиться.

Айдер Муждабаев: Крым – это самый такой регион Украины, который трудно оценивать в целом. Потому что там есть русские люди, коренные крымчане, которые жили в пяти поколения, есть крымские татары, потомки тех, которых депортировали, которые не жили два поколения, они вернулись и их дети. Есть русские люди, я не в обиду это говорю, для них Крым не родина, они туда приехали работать, заниматься сельским хозяйством и так далее в послевоенные годы, после депортации, и они отличаются своими представлениями о жизни от тех крымчан, которые там жили до войны. Это все разные люди. Есть люди, которые совершенно четко считают Крым Россией. Есть люди, которые так не считают, даже среди русских. Среди татар, татар там очень немного, поэтому для крымских татар любая дестабилизация в Крыму внешняя, внутренняя, она просто неприемлема, потому что это очень опасно. Пытались провоцировать, когда митинг проводили, и даже татары ушли на другое место, чтобы не встречаться с организованным властями митингом за Януковича, чтобы не было провокаций. Там очень боятся, в Крыму все разумные люди, а там таких большинство, которые хотят жить в спокойном месте у моря, они боятся эту чашку разбить. Там было очень тревожно раньше, когда татары возвращались и из них создавался образ варваров, которые сейчас всех перережут. Потом татары вернулись, никого не перерезали, никого не выгнали ни из одного дома и построили все сами на свои деньги. Уже сейчас другое отношение. Люди поняли, что это такие же люди, дети учатся в одних школах, ходят друг к другу в гости и так далее. Но там не может быть единого мнения по поводу ситуации на Майдане. Я думаю, там достаточно много людей, которые поддерживают требования Майдана, и прежде всего это молодые люди. Вообще в Украине сейчас очень четкое разделение не по территориальному больше признаку, а по возрастному. Молодые люди, предоставь им такую возможность выбирать, большинство проголосовало бы за то, чтобы жить в ЕС.

Елена Рыковцева: Виктор, в Чернигове как?

Виктор Мироненко: В Чернигове все очень разумно. Кстати, я очень горжусь своими земляками. Там действительно с некоторым опозданием буквально два-три дня тому назад тоже начались выступления, с ними были некоторые депутаты областного совета. Я, честно говоря, им советовал: поддерживайте свои требования в мирной демонстрации, но занимаются этим пусть депутаты областного совета, которые есть среди вас, они имеют на это право. Они собрались в областном совете, провели там сколько нужно времени, пообсуждали и нашли компромисс, приняли совершенно разумное решение, которое позволило освободить администрацию от блокады, областной совет. Они решают это там, где это нужно решать. Эти проблемы можно решать.

Елена Рыковцева: Можно сказать, что они против Майдана всем городом?

Виктор Мироненко: Нет. Я еще раз возвращаюсь к тому, что я говорил: мы будем все время заблуждаться и ошибаться, будем в плену иллюзий, если мы не поймем, что на поверхности есть очень много разных вещей, есть национализм, есть проевропейские настроения молодежи, которой хочется жить в Европе, есть настроения крымчан, которые боятся, что нарушат их культурную традицию, все это имеет место. Но на самом деле в основе этого лежит, я об этом говорил в Государственной думе в декабре, если какие-то события, протесты такого масштаба появляются с периодичностью 3-4 года, то это не следствие этих влияний или внешний проявлений – это следствие глубокой неудовлетворенности людьми тем, как они живут.

Елена Рыковцева: Я же неслучайно об этом спрашивала. Мне тоже кажется, что мы сейчас должны сесть и разбить этот миф, который насаждают людям, что на Майдане кучка, ее поддерживает еще одна кучка, а восток, юг – это совсем другие люди. Меня это возмущает глубоко лично, потому что у меня много друзей в Одессе, например, которую тоже отделили в российский какой-то сектор, их не спросили. При том, что мои друзья абсолютно разные люди, и они с глубоким сочувствием относятся к идеям Майдана.

Виктор Мироненко: По поводу востока, посмотрите, был Ющенко, крайне националистический, национально-ориентированный президент. Ушел Ющенко, избрали Януковича – яркого представителя востока, русскоязычной части. То есть механизмы правовые. нормальные для каждой страны работают. Если бы сама власть, я не знаю, кто этим занимался, я не имею информации, если бы она сама не пошла на такие действия, то этот механизм продолжал бы работать. Если сейчас говорят – убрать Януковича. Как убрать? Законного пути нет. Парламентские перевыборы надо провести и он, кстати, сам на это соглашается. Янукович пусть доработает до 15 года под общественным контролем и на нормальных выборах пусть изберут того, кого хотят.

Елена Рыковцева: Или под общественным давлением все-таки подаст прошение об отставке.

Виктор Мироненко: Сам? Никогда.

Штефан Шолль: Там, по-моему, есть только два варианта: или Янукович уходит, или там будет большая кровь.

Елена Рыковцева: Добровольно уйдет, чтобы не было крови?

Штефан Шолль: Пока еще не готов, но я не исключаю.

Айдер Муждабаев: Есть анекдот такой очень хороший: сидит Янукович на суку и пилит под собой сук. Мимо проходит Владимир Путин и спрашивает: “Виктор Федорович, что же вы делаете, зачем вы пилите под собой сук?”. А Янукович отвечает: “Владимир Владимирович, так я же медленно”.