Яков Кротов: Сегодняшний выпуск программы будет посвящен тюрьме - тюрьме и вере. У нас в гостях двое людей, который я счел возможным представить как бывших заключенных. Звучит это, с одной стороны, немножко дико, потому что сводит человека до функции, с другой стороны, все понятно. И мне кажется, что основной ужас государственного наказания как раз в том, что он сводит человека до. Потом отдельный праздник - снимается судимость. Человек перестает быть бывшим и становится просто человек. Но это надо еще дожить. Христианство, чем уникально, так это тем, что это религия бывших заключенных, побывавших в заключении. У нас в гостях Александр Андреевич Пиянзин и Александр Юрьевич Шундрин.
Пройти прошли, но может ли Вы сказать, что действительно прошли, что это опыт, который можно изжить? Сейчас какое настроение?
Александр Пиянзин: Побывал в заключении в республике Мордовия, И-12 общего режима. Срок был относительно немаленький - 4,5 года. Церковь я стал посещать в колонии, когда я уже отбыл наказание где-то 2,5 года. Это произошло постепенно.
Когда человеку хорошо, почему он никогда не обращается к Богу. Когда у человека настают трудные времена, он всегда обращается к Богу. Когда я стал посещать церковь, я втянулся. При этом стал получать какое-то внутреннее умиротворение.
Выйдя на свободу, у меня остались чувства тех моментов, когда я уделял внимание церкви. На данный момент, я стараюсь посещать храмы, стараюсь не проходить мимо нуждающихся.
Александр Шундрин: Тюрьма - это то место, в которое, вполне понятно, никто не хочет возвращаться, почти никто. Потому что есть те, кому там нравится.
Яков Кротов: Это что означает?
Александр Шундрин: Это такое место беззаботное. Когда попадаешь потом на свободу, на волю, то ты видишь массу трудностей.
Александр Пиянзин: Тюрьма - это место без обязательств.
Александр Шундрин: Да, это слово без обязательств. Люди, которые не хотят работать, которым ничего в жизни неинтересно, не нужно, непривлекательно. Их вполне устраивает пребывание в лагере, потому что там все сделают за тебя. Это некий такой уход от реальности. Но таких людей все-таки меньшинство, но они есть.
Александр Пиянзин: Тем более, при нынешнем лояльном отношении руководства, это все так и происходит.
Яков Кротов: Слово "лояльность" в современной российской церковной истории имеет довольно негативный оттенок. Лояльностью называли верность те церковные течения, которые пошли на союз с ГПУ в 20-е годы. Что значит лояльность администрации по отношению к заключенным?
Александр Пиянзин: Сейчас же никто не заставляет никого работать.
Яков Кротов: Насколько я понимаю, лагерная система достаточно прозрачна, благодаря частому перемещению заключенных. Между тем, последние полгода широкая общественность была как раз взволнована описанием того, как в мордовских же лагерях женский принудительный труд используется вовсю. Означает ли это, что лагерная система неоднородна?
Александр Пиянзин: Абсолютно верно. Лагерь отличается от лагеря. А уж женские колонии гораздо отличаются от мужских.
Яков Кротов: В худшую сторону?
Александр Пиянзин: Если смотреть со стороны осужденных, то, наверное - да. Если смотреть со стороны администрации, то - нет. В женских колониях больше порядка.
Яков Кротов: Порядок?
Александр Пиянзин: Порядок - это смотреть со стороны режима. Режим - это распорядок дня.
Яков Кротов: Храм в Вашей колонии давно построен?
Александр Шундрин: В 2000 году. Это храм, который находится внутри помещения школы. Там же находится библиотека.
Яков Кротов: Школа для тех, кто имеет неоконченное среднее?
Александр Шундрин: Да, вечерняя школа.
Александр Пиянзин: Правильнее было бы назвать ее моленная комната. Это комната где 18 кв. м. без алтаря.
Яков Кротов: Там встанет человек не больше 30.
Александр Пиянзин: Где-то так и было.
Яков Кротов: То есть в колонии та же социологическая ситуация, что на воле.
Александр Шундрин: Это почти что идентично.
Яков Кротов: А у мусульман есть своя моленная комната?
Александр Шундрин: Да, есть мечеть.
Яков Кротов: То есть отдельно стоящее здание?
Александр Пиянзин: Тоже в виде комнаты, по квадратам не больше.
Александр Шундрин: Но именно постоянная так же, как Православная церковь.
Яков Кротов: Конфликтов на этой почве нет?
Александр Шундрин: Между православными христианами конфликтов никаких не было.
Яков Кротов: А какие есть?
Александр Пиянзин: Если учитывать, что россияне и люди пришлые, это в основном люди из Средней Азии, то... Конфликты - это сильно сказано. Но какие-то моменты бывают, как и в гражданской жизни.
Яков Кротов: В Вашей колонии не доходило до забастовок, бунтов?
Александр Пиянзин: Именно в этой колонии был бунт, по-моему, в 2003 году.
Яков Кротов: То есть не при Вас?
Александр Пиянзин: Нет, в наше время, нет.
Яков Кротов: Храм, моленная комната силами заключенных оборудована?
Александр Пиянзин: Да. Это все делалось руками заключенных. Есть сувенирная мастерская, где даже готовили иконостас, естественно, потом благословлялись.
Яков Кротов: А священник из местной епархии откуда?
Александр Шундрин: В смысле - из какого прихода?
Яков Кротов: Да.
Александр Шундрин: У них есть свой приход. Есть два батюшки. Один является благочинным МордовЛаг. Это где-то 20 колоний. Второй батюшка настоятель этого храма Святой Анастасии Узорешительницы (храма в колонии). У него есть свой приход Покрова, который находится на расстоянии 70 км от колонии. Поэтому он совершает все время такие поездки. Все время - это раз в месяц. Потому что он должен приезжать не реже раза в месяц совершать литургию.
Яков Кротов: Кто это определил?
Александр Шундрин: Это было определено дополнительным полугласным моментом к соглашению между местным ФСИНом и Мордовской митрополией. Бывает, что он приезжает чаще, чтобы еще поговорить с приходом.
Яков Кротов: Все равно ведь перед службой исповедь идет?
Александр Шундрин: Обязательно - и исповедь, и причастие, было и венчание, там проходят крестины, соборование. Конечно, эти приезды только по будним дням, потому что когда день воскресный, то батюшка служит в своем храме.
Яков Кротов: Утренняя молитва, вечерняя молитва, но в лагере есть ли место для уединения?
Александр Шундрин: В храме.
Александр Пиянзин: В каждом отряде есть своего рода моленные уголки.
Яков Кротов: Отряд - это что-то типа отдельно стоящего здания?
Александр Пиянзин: Да. Там есть специально отведенная ленинская комната.
Яков Кротов: Она так и называется?!
Александр Пиянзин: Да. Это еще не отошло, где есть моленный уголок. Там есть иконы, лампада, чтобы человек мог уединиться.
Яков Кротов: А коммунисты были среди заключенных?
Александр Шундрин: Думаю, что - да, но очень мало, по всей видимости.
Яков Кротов: Они как-то должны проявляться - ходить в ленинскую комнату читать классику?
Александр Шундрин: Нет, такого не было. Ленинская комната - сейчас это только одно название.
Яков Кротов: Портрет висит?
Александр Шундрин: Нет.
Александр Пиянзин: Это в быту эта комната называется ленинской.
Яков Кротов: На ней не написано - ленинская комната.
Александр Пиянзин: Нет. А так она называется ПВР.
Александр Шундрин: Да - правила внутреннего распорядка.
Яков Кротов: Храм посвящен Святой Анастасии Узорешительницы - освобождающей из тюрьмы. А для Вас, в Вашем обращении насколько этот момент был важен, что надежда, что Господь поможет освободиться раньше? Или это второстепенно?
Александр Пиянзин: Нет, у меня надежды была до последнего момента. К сожалению, я ушел не по УДО. Я ушел по концу срока. До последнего я посещал храм, моленную комнату, которая есть в отряде.
Яков Кротов: Александр Юрьевич, по Вашим наблюдениям, есть вера в том, что вера поможет?
Александр Шундрин: Сугубая возможность все время обращаться к Святой Анастасии, постоянное присутствие в храме - это оказывает свое влияние, которое начинаешь чувствовать, которое поддерживает как-то, которое окрыляет. Я могу говорить, разумеется, только о себе. Но это ожидание чуда ни в коем случае не становится самоцелью.
Яков Кротов: А конфликты с протестантами, католиками?
Александр Шундрин: В основном, были католики.
Яков Кротов: Как это?
Александр Шундрин: Дело в том, что когда была расформирована колония № 22, в которой находились в основном иностранцы, то почти все они переехали в эту колонию. Их всех расформировали в 12-ю колонию. И они там создали свою католическую общину, в которой, в основном, были католики и немного протестантов. У них тоже каждое воскресенье проходят службы в помещении школы, просто в классе. Потому что сколько они не добивались, сколько не пытались связаться с католическим руководством, в т. ч. и в Москве, но все это не увенчалось успехом. Вроде бы католический батюшка даже приезжал в колонию, но не впустили, кажется. Во всяком случае, в течение уже 1,5 лет он так и не добрался до братьев-католиков.
Яков Кротов: Система нуждается в реформе?
Александр Шундрин: Вне всякого сомнения!
Яков Кротов: В какую сторону? Потому что снаружи полагают, что система нуждается в реформе в сторону ужесточения.
Александр Пиянзин: Это с позиции властей.
Яков Кротов: Я думаю, что народ и партия едины. На гражданке люди выступают за то, чтобы больше сажали, чтобы строже наказывали. С другой стороны, эти люди плачутся, что слишком жесткие законы. Мне кажется, что это какая-то раздвоенность.
Александр Шундрин: Абсолютно, это так и есть.
Яков Кротов: Сами заключенные воспринимают как справедливое свое наказание?
Александр Шундрин: Я думаю, что подавляющее меньшинство, но воспринимают. Таковые есть, кто воспринимает это как справедливое. Но это если происходит просто трезвая оценка того, что происходит. Но подавляющее большинство все-таки сидит за что-то, во всяком случае там, где были мы.
Яков Кротов: Меня напрягло, как один священник объяснял, что если он встречается с заключенным, который осужден несправедливо, он, конечно, может попытаться ему помочь. Но, в принципе, говорил он: "Я этому человеку говорю - да, ты сидишь несправедливо, но это воля Божия. Постарайся принять это".
Александр Шундрин: Конечно.
Яков Кротов: Почему?
Александр Пиянзин: Несправедливо отбывающие и незаконно отбывающие - это все-таки как-то надо разделять. Важна соразмерность наказания. Важен срок наказания.
Яков Кротов: Много раз дебатировался вопрос о причащении в лагере. Там дебатировалось два момента. Во-первых - исповедь. Встает вопрос - есть ли возможность технически исповедовать так, чтобы тайна исповеди оставалась? Второй вопрос. Во многих ситуациях заключенные отказывались причащаться из одной чаши с обиженными.
Александр Шундрин: У нас так не было. Когда происходит исповедь, то все выходят из помещения церкви, и остается один человек. Он совершенно свободно может исповедоваться.
Яков Кротов: Статус человека не поднимаете в лагере от того, что он ходит в церковь?
Александр Шундрин: Нет, наоборот!
Александр Пиянзин: В глазах администрации, я думаю, что - нет.
Александр Шундрин: Администрация нашей колонии прикладывала все усилия для того, чтобы в церкви жизнь заглохла.
Пройти прошли, но может ли Вы сказать, что действительно прошли, что это опыт, который можно изжить? Сейчас какое настроение?
Александр Пиянзин: Побывал в заключении в республике Мордовия, И-12 общего режима. Срок был относительно немаленький - 4,5 года. Церковь я стал посещать в колонии, когда я уже отбыл наказание где-то 2,5 года. Это произошло постепенно.
Когда человеку хорошо, почему он никогда не обращается к Богу. Когда у человека настают трудные времена, он всегда обращается к Богу. Когда я стал посещать церковь, я втянулся. При этом стал получать какое-то внутреннее умиротворение.
Выйдя на свободу, у меня остались чувства тех моментов, когда я уделял внимание церкви. На данный момент, я стараюсь посещать храмы, стараюсь не проходить мимо нуждающихся.
Александр Шундрин: Тюрьма - это то место, в которое, вполне понятно, никто не хочет возвращаться, почти никто. Потому что есть те, кому там нравится.
Яков Кротов: Это что означает?
Александр Шундрин: Это такое место беззаботное. Когда попадаешь потом на свободу, на волю, то ты видишь массу трудностей.
Александр Пиянзин: Тюрьма - это место без обязательств.
Александр Шундрин: Да, это слово без обязательств. Люди, которые не хотят работать, которым ничего в жизни неинтересно, не нужно, непривлекательно. Их вполне устраивает пребывание в лагере, потому что там все сделают за тебя. Это некий такой уход от реальности. Но таких людей все-таки меньшинство, но они есть.
Александр Пиянзин: Тем более, при нынешнем лояльном отношении руководства, это все так и происходит.
Яков Кротов: Слово "лояльность" в современной российской церковной истории имеет довольно негативный оттенок. Лояльностью называли верность те церковные течения, которые пошли на союз с ГПУ в 20-е годы. Что значит лояльность администрации по отношению к заключенным?
Александр Пиянзин: Сейчас же никто не заставляет никого работать.
Яков Кротов: Насколько я понимаю, лагерная система достаточно прозрачна, благодаря частому перемещению заключенных. Между тем, последние полгода широкая общественность была как раз взволнована описанием того, как в мордовских же лагерях женский принудительный труд используется вовсю. Означает ли это, что лагерная система неоднородна?
Александр Пиянзин: Абсолютно верно. Лагерь отличается от лагеря. А уж женские колонии гораздо отличаются от мужских.
Яков Кротов: В худшую сторону?
Александр Пиянзин: Если смотреть со стороны осужденных, то, наверное - да. Если смотреть со стороны администрации, то - нет. В женских колониях больше порядка.
Яков Кротов: Порядок?
Александр Пиянзин: Порядок - это смотреть со стороны режима. Режим - это распорядок дня.
Яков Кротов: Храм в Вашей колонии давно построен?
Александр Шундрин: В 2000 году. Это храм, который находится внутри помещения школы. Там же находится библиотека.
Яков Кротов: Школа для тех, кто имеет неоконченное среднее?
Александр Шундрин: Да, вечерняя школа.
Александр Пиянзин: Правильнее было бы назвать ее моленная комната. Это комната где 18 кв. м. без алтаря.
Яков Кротов: Там встанет человек не больше 30.
Александр Пиянзин: Где-то так и было.
Яков Кротов: То есть в колонии та же социологическая ситуация, что на воле.
Александр Шундрин: Это почти что идентично.
Яков Кротов: А у мусульман есть своя моленная комната?
Александр Шундрин: Да, есть мечеть.
Яков Кротов: То есть отдельно стоящее здание?
Александр Пиянзин: Тоже в виде комнаты, по квадратам не больше.
Александр Шундрин: Но именно постоянная так же, как Православная церковь.
Яков Кротов: Конфликтов на этой почве нет?
Александр Шундрин: Между православными христианами конфликтов никаких не было.
Яков Кротов: А какие есть?
Александр Пиянзин: Если учитывать, что россияне и люди пришлые, это в основном люди из Средней Азии, то... Конфликты - это сильно сказано. Но какие-то моменты бывают, как и в гражданской жизни.
Яков Кротов: В Вашей колонии не доходило до забастовок, бунтов?
Александр Пиянзин: Именно в этой колонии был бунт, по-моему, в 2003 году.
Яков Кротов: То есть не при Вас?
Александр Пиянзин: Нет, в наше время, нет.
Яков Кротов: Храм, моленная комната силами заключенных оборудована?
Александр Пиянзин: Да. Это все делалось руками заключенных. Есть сувенирная мастерская, где даже готовили иконостас, естественно, потом благословлялись.
Яков Кротов: А священник из местной епархии откуда?
Александр Шундрин: В смысле - из какого прихода?
Яков Кротов: Да.
Александр Шундрин: У них есть свой приход. Есть два батюшки. Один является благочинным МордовЛаг. Это где-то 20 колоний. Второй батюшка настоятель этого храма Святой Анастасии Узорешительницы (храма в колонии). У него есть свой приход Покрова, который находится на расстоянии 70 км от колонии. Поэтому он совершает все время такие поездки. Все время - это раз в месяц. Потому что он должен приезжать не реже раза в месяц совершать литургию.
Яков Кротов: Кто это определил?
Александр Шундрин: Это было определено дополнительным полугласным моментом к соглашению между местным ФСИНом и Мордовской митрополией. Бывает, что он приезжает чаще, чтобы еще поговорить с приходом.
Яков Кротов: Все равно ведь перед службой исповедь идет?
Александр Шундрин: Обязательно - и исповедь, и причастие, было и венчание, там проходят крестины, соборование. Конечно, эти приезды только по будним дням, потому что когда день воскресный, то батюшка служит в своем храме.
Яков Кротов: Утренняя молитва, вечерняя молитва, но в лагере есть ли место для уединения?
Александр Шундрин: В храме.
Александр Пиянзин: В каждом отряде есть своего рода моленные уголки.
Яков Кротов: Отряд - это что-то типа отдельно стоящего здания?
Александр Пиянзин: Да. Там есть специально отведенная ленинская комната.
Яков Кротов: Она так и называется?!
Александр Пиянзин: Да. Это еще не отошло, где есть моленный уголок. Там есть иконы, лампада, чтобы человек мог уединиться.
Яков Кротов: А коммунисты были среди заключенных?
Александр Шундрин: Думаю, что - да, но очень мало, по всей видимости.
Яков Кротов: Они как-то должны проявляться - ходить в ленинскую комнату читать классику?
Александр Шундрин: Нет, такого не было. Ленинская комната - сейчас это только одно название.
Яков Кротов: Портрет висит?
Александр Шундрин: Нет.
Александр Пиянзин: Это в быту эта комната называется ленинской.
Яков Кротов: На ней не написано - ленинская комната.
Александр Пиянзин: Нет. А так она называется ПВР.
Александр Шундрин: Да - правила внутреннего распорядка.
Яков Кротов: Храм посвящен Святой Анастасии Узорешительницы - освобождающей из тюрьмы. А для Вас, в Вашем обращении насколько этот момент был важен, что надежда, что Господь поможет освободиться раньше? Или это второстепенно?
Александр Пиянзин: Нет, у меня надежды была до последнего момента. К сожалению, я ушел не по УДО. Я ушел по концу срока. До последнего я посещал храм, моленную комнату, которая есть в отряде.
Яков Кротов: Александр Юрьевич, по Вашим наблюдениям, есть вера в том, что вера поможет?
Александр Шундрин: Сугубая возможность все время обращаться к Святой Анастасии, постоянное присутствие в храме - это оказывает свое влияние, которое начинаешь чувствовать, которое поддерживает как-то, которое окрыляет. Я могу говорить, разумеется, только о себе. Но это ожидание чуда ни в коем случае не становится самоцелью.
Яков Кротов: А конфликты с протестантами, католиками?
Александр Шундрин: В основном, были католики.
Яков Кротов: Как это?
Александр Шундрин: Дело в том, что когда была расформирована колония № 22, в которой находились в основном иностранцы, то почти все они переехали в эту колонию. Их всех расформировали в 12-ю колонию. И они там создали свою католическую общину, в которой, в основном, были католики и немного протестантов. У них тоже каждое воскресенье проходят службы в помещении школы, просто в классе. Потому что сколько они не добивались, сколько не пытались связаться с католическим руководством, в т. ч. и в Москве, но все это не увенчалось успехом. Вроде бы католический батюшка даже приезжал в колонию, но не впустили, кажется. Во всяком случае, в течение уже 1,5 лет он так и не добрался до братьев-католиков.
Яков Кротов: Система нуждается в реформе?
Александр Шундрин: Вне всякого сомнения!
Яков Кротов: В какую сторону? Потому что снаружи полагают, что система нуждается в реформе в сторону ужесточения.
Александр Пиянзин: Это с позиции властей.
Яков Кротов: Я думаю, что народ и партия едины. На гражданке люди выступают за то, чтобы больше сажали, чтобы строже наказывали. С другой стороны, эти люди плачутся, что слишком жесткие законы. Мне кажется, что это какая-то раздвоенность.
Александр Шундрин: Абсолютно, это так и есть.
Яков Кротов: Сами заключенные воспринимают как справедливое свое наказание?
Александр Шундрин: Я думаю, что подавляющее меньшинство, но воспринимают. Таковые есть, кто воспринимает это как справедливое. Но это если происходит просто трезвая оценка того, что происходит. Но подавляющее большинство все-таки сидит за что-то, во всяком случае там, где были мы.
Яков Кротов: Меня напрягло, как один священник объяснял, что если он встречается с заключенным, который осужден несправедливо, он, конечно, может попытаться ему помочь. Но, в принципе, говорил он: "Я этому человеку говорю - да, ты сидишь несправедливо, но это воля Божия. Постарайся принять это".
Александр Шундрин: Конечно.
Яков Кротов: Почему?
Александр Пиянзин: Несправедливо отбывающие и незаконно отбывающие - это все-таки как-то надо разделять. Важна соразмерность наказания. Важен срок наказания.
Яков Кротов: Много раз дебатировался вопрос о причащении в лагере. Там дебатировалось два момента. Во-первых - исповедь. Встает вопрос - есть ли возможность технически исповедовать так, чтобы тайна исповеди оставалась? Второй вопрос. Во многих ситуациях заключенные отказывались причащаться из одной чаши с обиженными.
Александр Шундрин: У нас так не было. Когда происходит исповедь, то все выходят из помещения церкви, и остается один человек. Он совершенно свободно может исповедоваться.
Яков Кротов: Статус человека не поднимаете в лагере от того, что он ходит в церковь?
Александр Шундрин: Нет, наоборот!
Александр Пиянзин: В глазах администрации, я думаю, что - нет.
Александр Шундрин: Администрация нашей колонии прикладывала все усилия для того, чтобы в церкви жизнь заглохла.
