Яков Кротов: Насилие и отношение к насилию верующих и неверующих людей. У нас в гостях Евгений Николаевич Понасенков, историк, артист, один из замечательных представителей российских атеистов, потому что у него неверие сопровождается глубоким чувством юмором. Сторону веры представляет публицист Валерия Ильинична Новодворская.
Валерий Ильинична, у вас репутация женщины баррикад. Человека, который умудряется соединять веру с призывом свергнуть, пойти на Кремль и т. д. В нынешней украинской ситуации в истории с Майданом вы были удовлетворены, как она разворачивалась? Или вам хотелось большего, чтобы на белом коне против перехлестнуть, затопить и народное возмущение смывает? Не кажется ли вам, что это не соответствует вашему идеалу активности?
Валерия Новодворская: Надо знать, где ставить баррикады, во имя чего и с кем туда идти. Во-вторых, когда ходить на Кремль, опять-таки с кем и во имя чего.
Что касается Украины, то эта страна глубоко христианская, куда более христианская, чем Россия. Я думаю, что количество священников на Майдане и поведение украинских конфессий, которые и укрывали майданников, и предоставляли храмы под госпитали, и кормили, и лечили, вполне доказывают то, что там стояли, в основном христиане. И очень хорошо, что это обошлось малой кровью. С другой стороны, этого вполне хватило. Потому что настоящая демократическая революция происходит тогда, когда есть консенсус, когда путь лежит не в советское насильственное прошлое, не в убийства, не в пытки, не в казематы, ни в концлагеря, а в Европу, где убивать как-то немодно.
То, что майданники научились в бутылки из-под кока-колы наливать какой-то коктейль ("коктейль Грушницкого" они его называют, чтобы слово "Молотов" не произносить), камни швырять и покрышки жечь - это очень неплохо. Иначе Майдан был бы взять сразу. И никакой революции бы не получилось.
Насилие должно быть очень сильно дозировано. Человеку вредно убивать. Это очень дурно на нем сказывается даже тогда, когда это необходимо для самых высоких целей. Все равно человек об этом жалеет. Душа терпит ущерб. Поэтому они все сделали правильно. Это веселые и не злые люди. Они не хотели тащить Януковича н виселицу. Они не хотели никого вести на эшафот. Они просто хотели, чтобы эта банда сделала геть. Я думаю, что когда-нибудь настанет наш час, я в исторической перспективе пока его не вижу, поскольку Россия европейский выбор не сделала, то нам тоже этим неплохо бы руководствоваться, чтобы никого не вешать, не расстреливать, а чтобы они здесь сделали геть.
Яков Кротов: Евгений, на Ваш взгляд, насколько велико различие от верующего и неверующего подходов к насилию?
Евгений Понасенков: То, что мы видим и на Майдане, и во всей мировой истории, то, что мы слышим сейчас, как раз абсолютно подтверждает, что, к сожалению, за нами мало кто следит, мало кто помогает. Все приходится делать самим. И те, кто сегодня мертвы, чьи молодые прекрасные жизни загублены, что пришлось сражаться против подонков, мошенников и негодяев, это страшно.
К великому сожалению, что происходит каждый день, что я вижу каждый день и, особенно, любое серьезное изменение в политике, в общественной жизни общества, оно всегда живет по принципу - побеждает сильнейший. Если сейчас гнев народа оказался сильнее, причем, с моей точки зрения, позитивный, значит идет эволюция таким путем. И это позитивно. Есть негативный еще отбор. К сожалению, в России многие десятилетия побеждал и побеждает негативный отбор. Это связано и с менталитетом, и с генетикой и т. д. Это связано с объективными причинами.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, Ваш взгляд на историческое развитие. Можете ли Вы сказать, что видите в истории не только выживание и победу сильнейших? Как Вы определяете, кто сильнейший? Что Вы можете сказать на тезис, что русские генетически стали таким народом, что они обречены? Вы надеетесь, кроме сильнейшего, или как?
Валерия Новодворская: Побеждает не всегда сильнейший. Побеждает храбрейший. Если бы белая армия не эвакуировала Крым, если бы 40 тыс. боевых офицеров, умеющих владеть оружием, не сдались Фрунзе, их все равно потом расстреляли, если бы Россия сопротивлялась так, как сопротивлялись УОН и УПА, брошенные всеми, сражаясь с НКВД до 1954 года, то, конечно, наша история пошла в другом направлении. Здесь не сил не хватило. Здесь не хватило стойкости. Здесь не хватило храбрости.
Что касается надежды. Здесь можно надеяться только, к сожалению, на то, что форточку оставить бы открыть, т. е. заниматься просветительской деятельностью, готовить хорошие программы, призывать людей освободиться, обличать зло и насилие. На что надеялся очень светский человек, по крайней мере, в земной свой природе, мне он интересен как таковой, по имени Иисус Христос. Он-то на что надеялся? Он занимался тем же самым - просветительской деятельностью. Он отдал жизнь. Большего сделать он не мог для спасения человечества. К сожалению, для того чтобы человечество спаслось, мало принять такую жертву. Надо свою жизнь уметь отдавать, а не только другие.
Есть два христианства. Есть христианство для рабов, есть христианство свободных людей, которые считают, что они не рабы Божьи, а соратники, которые знаменитую фразу о том, чтобы подставлять правую щеку, левую щеку, все остальные части тела, следует понимать символически, а не в прямом смысле. В смысле стойкости в достижении просветительской цели. Тебя стукнули, выгнали, не поняли, посадили, обезглавили, отвергли, а ты продолжаешь все тоже, твердишь все на ту же тему.
Христианство не буддизм. Если бы христианство было похоже на буддизм, я бы никогда не имела дело с этой конфессией. Христианину не запрещено применять оружие. Надо только это очень осторожно делать и помнить о страшной моральной ответственности. Думаю, что Жанна Д'Арк была христианка почище нас с вами.
Конечно, отрицательный генетический отбор совершался. России не хватило 30 лет к ельцинскому периоду, чтобы умерли все, кто на свет появился рабами. Реставрация произошла слишком рано. Но это ничего не меняет для нас лично. Мы все равно должны не бросать оружие моральное или какое-нибудь другое и продолжать выполнять свой долг, даже если ситуация безнадежна.
Яков Кротов: Евгений, мир атеиста - мир рациональный, мир рассудочный. Это мир, в котором нет места самому понятию бесовщины. А Ваше мировоззрение? Есть ощущение, что насилие и зло - это не просто результат дефектных социальных систем, генетической какой-то искаженности и т. д.?
Евгений Понасенков: Это некое зло театральное в костюме Мефистофеля.
Яков Кротов: Нет, наоборот, без костюма Мефистофеля, в обычном костюме. Не верить в Бога - это одно. А вот не чувствовать зла.
Евгений Понасенков: Прежде всего, я бы сказал о величайшем попустительстве и грехе для интеллектуала - это легкости в терминологической эквилибристике. Вся проблема в терминах.
Да, мужество, храбрость двигают историю. Понятие силы - это не значит, всегда количество. Понятие силы для человека - это техника. Я имею в виду не только машины. Это техника всего - рук, жестов, хитрости, поведения, то, как Вы ведете бой, амуниция. Сила для человека понятие очень специфическое, связанное с цивилизацией, с умением, с навыком.
Яков Кротов: По всем данным языка и логики Вы сейчас должны произнести слово "дух" - дух человеческий.
Евгений Понасенков: Я говорил об интеллекте.
Яков Кротов: Храбрость - это понятие интеллекта?
Евгений Понасенков: Я манипулирую пальчиками, Вы вертите лист бумаги. Это все происходит не потому, что сам пальчик вертится. Здесь идут импульсы. Это все известные и изученные вещи. Я вижу все, к сожалению, проще - менее театрально, менее философски.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, почему Вы не уезжаете? Почему вместо того, чтобы идти по пути рациональному, подумать 40 секунд и стать, я думаю, незаурядной переводчицей или журналисткой, почему Вы совершили такой иррациональный выбор? Как бы Вы сформулировали взгляд веры на рациональное и не рациональное, на молитву, волю, принятие решений? Рационально ли подниматься на борьбу, когда все шансы кажутся проигрышными?
Валерия Новодворская: Человек не очень рационален. Честь - это чувство не рациональное. Когда мы в 1993 году стояли у Моссовета абсолютно без оружия против вооруженных путчистов, мы оттуда не ушли. Поэтому мы и победили. Мы не пошли сдаваться как Хасбулатов с Руцким. Никто из нас не рассчитывал вернуться домой. Так что, мы очень хорошо понимаем майданников.
Мы призываем США, НАТО оказать военную помощь Украине. Это можно сделать без единой капли крови. Элементарно. И тогда они отвалятся. Но если Россия начнет силой захватывать Украину, то, разумеется, оружие в руках украинского народа будет благословенным. Мы видим, что люди идут в военкоматы. Люди говорят, что они свою страну не отдадут. Они совершенно правы. Так что, здесь христианство не очень рационально. Идти на Голгофу - это вообще не очень рационально так напрашиваться, как напрашивался Христов. Быть порядочным человеком не очень рационально. Честь, порядочность, достоинство, бескорыстие, европейские добродетели, которые взяты из Евангелия с небольшой современной перефразировкой, не рациональны. Они выше рациональности.
Главное помнить про Женевские конвенции. Это нарушать нельзя. Но украинцы этого никогда не нарушат. Мы видим, как они действуют. Я за их душевное здоровье совершенно спокойна. И уж они-то точно попадут в рай, в отличие от Путина, которому 100% можно выписывать путевку и давать подъемные на дорогу в ад.
Евгений Понасенков: И путевка, и подъемные - это опять за счет государственного бюджета?
Когда мы говорим о Гражданской войне и о белых офицерах, к сожалению, почему еще одержала победу революционная армия? Многие унтеры перешли на сторону большевиков. Это было страшно. Это было великой ошибкой. Это было печальным моментом.
Яков Кротов: Что значит - унтеры? Многие офицеры и высший генералитет.
Евгений Понасенков: Да, в том-то и дело. Это ошибка. Надо понимать, что рациональные ошибки очень дорого обходятся разуму.
Когда мы вспоминаем 1991-1993 годы, когда мы отстаивали те возможные ростки просвещения, разума и чести для страны, для людей, действительно, честь и достоинство смотрятся как бы не рационально.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, государство и церковь. Насилие - обязательная черта государства, на Ваш взгляд?
Валерия Новодворская: Когда некий господин Брейвик говорит, что ему мешает другая партия и убивает около 100 человек, потому что ему так захотелось, что прикажете с ним делать? Суд Линча, если нет государства? Ему же хуже быть. Взять и изолировать от общества. Пока других вариантов нет. Слава Богу, Европа от смертной казни отказалась.
Я думаю, что ни государство, ни церковь не должны быть выше человеческой индивидуальности. Высший закон для Европы - это абсолютно приоритет прав личности перед интересами государства. Христос, который для меня является вполне светским авторитетом, сказал: "Отдайте кесарю кесарево, налоги заплатите". А дальше что? А все остальное останется человеку. Человек должен решать сам. Христианство интересно именно тем, Евангелие, что оно апеллирует к индивидууму, что индивидуум должен думать, должен решать, должен взвешивать, должен принимать решения. У него есть некая подпитка, есть совет.
Яков Кротов: Но если человек взвесил, рассудил, помолился и решил, что он должен помочь украинским единоверцам, как он помог единоверцам в Грузии, Абхазии и Сербии, чтобы их не угнетали, освободить и т. д. Что Вы такому скажете?
Валерия Новодворская: На эту тему хорошо высказался Эрнест Хемингуэй. Я не уверена, что он верил в Бога. Он сказал отличную вещь: "Что такое фашизм? Это когда приходят бандиты и изрекают ложь". Вот это в высшей степени относится к господину Путину, как он хотел помочь Грузии. Один господин Шикльгрубер очень хотел Австрии помочь и тоже после Олимпиады и устроил маленький аншлюс. Правда, он подождал два года, а Путин не дождался, чтобы даже Паралимпийские игры закончились. Сталин тоже Финляндии, видно, захотел помочь. Правда, за это он из Лиги наций вылетел. А Россия пока не вылетела из ООН и очень жаль, ее давно пора оттуда исключить.
Что такое ложь, что такое правда? На то у человека есть мозги, если он телевизор не воспринимает как продолжение собственного разума. Он должен отличать добро от зла, истину от лжи, знать историю, чтобы не путать фашистов с бендеровцами. Знать, что допустимо, что недопустимо. Тогда человечество постепенно избавиться от насилия. Не будет необходимости применять его в больших масштабах. В принципе, масштабы насилия в Европе, конечно, уже давно несопоставимы с тем, что делается в Африке, с тем, что делалось совсем недавно в Китае и продолжает делаться. Мир куда-то идет. Другое дело, что Россия не идет вместе с миром. И вот это большое несчастье. А Украина захотела идти вместе с миром. И тогда Россия наступила ей на хвост самым подлым, самым жестоким, самым нечеловеческим и лживым образом.
Яков Кротов: Я решительно протестую против выражения "наступить на хвост Украине", потому что, я думаю, что Украина хвоста, слава Богу, не имеет, как и Россия.
Евгений Понасенков: Эволюционно давно отбросила.
К чему в итоги пришли в монологе верующего человека? Ум, т. е. головной мозг, эволюция, т. е. развитие, знание истории, знание того, что такое индивидуум.
Яков Кротов: Все-таки религия начинается там, где появляется слово "завет", где появляется слово "молитва". И основа свободы и демократии - это, прежде всего, молитва к Богу и обращение к другому человеку, договор с другим человеком, создающий то самое право и справедливость, которые являются источником свободы и не насилия в нашем мире.
Евгений Понасенков: Главное, чтобы не колхоз "Заветы Ильича".
