Елена Рыковцева: C нами Георгий Кунадзе, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, а в прошлом заместитель министра иностранных дел Российской Федерации. С нами на связи исполняющий обязанности мэра города Феодосия Дмитрий Щепетков. Дмитрий 25 мая одновременно с выборами президента Украины будет баллотироваться на пост мэра Феодосии. Георгий, я бы вас попросила сразу для наших слушателей поставить этот референдум в мировой контекст. Вот какие аналогии звучат – Косово, Южная Осетия, Абхазия, может быть немного Северный Кипр. Как вы считаете, можно ли сравнивать, корректно ли сравнивать?
Георгий Кунадзе: Я хочу начать все-таки с маленького вступления. У меня есть хобби – я интересуюсь много десятков лет историей русского флота. И в этом смысле для меня Севастополь, точно так же как Кронштадт, Владивосток и даже Порт Артур имеют особое символическое значение. Я бы очень хотел, чтобы Севастополь, скорее все же и весь Крым входили в состав России, честно, откровенно. Но глядя на то, что происходит сегодня, мне очень не хочется, чтобы присоединение Крыма к России происходило таким, мягко говоря, жульническим способом, чего там скрывать. Мне не хочется, чтобы присоединение Крыма означало для России потерю Украины. Мне не хочется думать, что в результате, получив Крым, Россия окажется за новым изданием санитарного кордона. А то, что так именно и случится, у меня лично сомнений нет. Сказав это, я скажу теперь о референдуме.
Георгий Кунадзе: Я хочу начать все-таки с маленького вступления. У меня есть хобби – я интересуюсь много десятков лет историей русского флота. И в этом смысле для меня Севастополь, точно так же как Кронштадт, Владивосток и даже Порт Артур имеют особое символическое значение. Я бы очень хотел, чтобы Севастополь, скорее все же и весь Крым входили в состав России, честно, откровенно. Но глядя на то, что происходит сегодня, мне очень не хочется, чтобы присоединение Крыма к России происходило таким, мягко говоря, жульническим способом, чего там скрывать. Мне не хочется, чтобы присоединение Крыма означало для России потерю Украины. Мне не хочется думать, что в результате, получив Крым, Россия окажется за новым изданием санитарного кордона. А то, что так именно и случится, у меня лично сомнений нет. Сказав это, я скажу теперь о референдуме.
Елена Рыковцева: Раз вы сказали это, мы должны уточнить. Вы сказали, что хотели бы этого, но как же можно по-другому. А как можно не жульнически отобрать Крым у Украины, какими другими способами?
Георгий Кунадзе: Отобрать кусок территории одного государства силой другого государства, более могущественного, нельзя – это очевидно.
Георгий Кунадзе: Отобрать кусок территории одного государства силой другого государства, более могущественного, нельзя – это очевидно.
Елена Рыковцева: То есть это несбыточно?
Георгий Кунадзе: Ничего несбыточного нет, есть самые разные способы при условии, что два государства договариваются.
Елена Рыковцева: При условии, что Украина добровольно отдает Крым?!Георгий Кунадзе: Ничего несбыточного нет, есть самые разные способы при условии, что два государства договариваются.
Георгий Кунадзе: При условии, что два государства договариваются. Каков формат этих договоренностей, каково содержание этих договоренностей – это другое. При условии, что два государства договариваются, это возможно, при условии, если они не договариваются – это невозможно. Знаете, у нас есть на Дальнем Востоке Курильские острова, четыре острова, на которые давно, где-то с 55 года, бог знает сколько десятилетий претендует Япония. Жизнь там тяжелая. Представьте себе, что местные жители, а я знаю, что там были такие настроения, проведут референдум о присоединении к Японии. Скажите, этот референдум будет легитимен, этот референдум власть российская позволит провести? Жители России, граждане России результаты этого референдума признают и скажут: ну все, вопрос решен, они так сами желают?
Георгий Кунадзе: Насчет калининградцев не знаю, что называется, не измерял. А вот что касается жителей Курильских островов, было время, когда жизнь их была особенно тяжела и когда разговоры о том, может быть нам присоединиться к Японии, там действительно ходили. До референдума не дошло по очевидной причине: такой референдум не был бы признан никем.
Елена Рыковцева: Но вам ответят, что там не было статуса автономии. Статус автономии, что дает с точки зрения правового укрепления такого референдума?
Георгий Кунадзе: С моей точки зрения, статус автономии внутри государства предполагает чуть больше прав на осуществление управления своей территорией, но не предполагает никаких прав в части, касающейся внешней политики. Поэтому здесь даже говорить не о чем.
Георгий Кунадзе: С моей точки зрения, статус автономии внутри государства предполагает чуть больше прав на осуществление управления своей территорией, но не предполагает никаких прав в части, касающейся внешней политики. Поэтому здесь даже говорить не о чем.
Елена Рыковцева: Пусть это будет называться опросом общественного мнения, не референдумом, имеет право республика Крым провести опрос общественного мнения, будем считать, что это полемика только о терминах, и если мы видим, что общественное мнение Крыма на 80% заявляет: мы хотим жить в России – что это значит?
Георгий Кунадзе: Вы знаете, я бы не стал здесь одно слово заменять другим. Потому что, когда мы говорим о референдуме, мы знаем, что страна, где референдумы проводятся по любому поводу – Швейцария, действительно, провели референдум – строить мечети или нет, и решили, что не стоит. Это их право, и результаты референдума обязательны к исполнению.
Елена Рыковцева: Но это внутреннее, это касается только их.
Георгий Кунадзе: В данном случае важнее другое: когда мы говорим о референдуме, мы понимаем, что это голосование по какому-то вопросу, итоги которого будут обязательны к исполнению. Когда мы говорим об опросе, мы предполагаем, что результаты опроса будут приняты к сведению, учтены и все. Что касается внешней политики, я не представляю, каким образом референдум на одной территории государства может привести к отделению этой территории от государства и присоединению к другому государству. Таких случаев я не помню.
Елена Рыковцева: То есть для этого должен быть сам по себе статус референдума другим, должно быть прописано, что референдум на территории автономной республики Крым имеет силу закона. Этого нигде нет, насколько я понимаю.
Георгий Кунадзе: В принципе записать в какой-либо закон суверенного государства Украина, что каждая провинция, каждый регион этого государства может по своему желанию выйти из состава государства, я думаю, невозможно. И мы таких примеров не знаем.
Георгий Кунадзе: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Дмитрий, здравствуйте. Я правильно сказала, что вы собираетесь баллотироваться на должность мэра? Вы сейчас исполняете обязанности, вы хотите принять участие в выборах 25 мая?
Дмитрий Щепетков: Я думаю, что выборов 25 мая не будет.
Дмитрий Щепетков: Я думаю, что выборов 25 мая не будет.
Елена Рыковцева: А что же будет 25 мая? Вы имеете в виду, что не будет местных выборов?
Дмитрий Щепетков: Я думаю, после того, как Крым по результатам референдума войдет в состав России, мы будем жить в другом законодательном поле.
Дмитрий Щепетков: Я думаю, после того, как Крым по результатам референдума войдет в состав России, мы будем жить в другом законодательном поле.
Елена Рыковцева: То есть вы думаете, что за эти три месяца так быстро все процедуры будут проделаны?
Дмитрий Щепетков: Я думаю, что это нереально сделать за три месяца, но такие ключевые процедуры как назначение местных выборов будут по федеральным законам, а не по законам государства Украина.
Елена Рыковцева: Тогда возвращаемся к тому, о чем мы говорили с Георгием Кунадзе. Каким образом вы считаете законным референдум, который не прописан в законодательстве Украины, для которого нет правовой основы.Дмитрий Щепетков: Я думаю, что это нереально сделать за три месяца, но такие ключевые процедуры как назначение местных выборов будут по федеральным законам, а не по законам государства Украина.
Дмитрий Щепетков: Вы абсолютно правы. Начну с того, почему нет в законодательстве Украины. Потому что Верховная Рада четко понимала в свое время, к чему это может привести – появление такого закона. Отсутствие воли парламентариев и из-за этого невозможность людям выражать свою волю, не вполне правильно – это, во-первых. Во-вторых, я слышал ваш разговор, мы забываем о такой вещи, как политическая воля. Вы посмотрите события на Украине, сколь много нелегитимных решений оправдано политической революционной целесообразностью и что так будет лучше. Почему мы сталкиваемся с двойными стандартами везде в мире постоянно? И здесь получается ситуация, когда события, произошедшие в Киеве – это легитимно и целесообразно оправдывает нарушения закона, потому что так будет лучше украинцам, а когда в Крыму более легитимные происходят события, здесь это категорически нельзя, потому что это не соответствует закону. Есть масса полутонов между белым и черным. Если бы закон соблюдался везде, не было бы слов. Но когда цинично на наших глазах этот закон попирается одними, а нам потом говорят: вы не имеете права это сделать. Трактовки допускать закона, я считаю, это недопустимо.
Георгий Кунадзе: О каком законе вы говорите?
Дмитрий Щепетков: Я сейчас говорю о том, что на территории Украины в течение последних трех месяцев мы сталкивались с постоянной трактовкой крайне вольной законодательства при нарушениях закона.
Георгий Кунадзе: Если можно, конкретно, каких законов и какие трактовки?
Дмитрий Щепетков: Закон о выборах президента, закон об импичменте. На основании какого закона президент отстранен от должности.
Георгий Кунадзе: Я так понимаю, что он бежал просто и перестал исполнять свои обязанности.
Дмитрий Щепетков: Я не то, что за президента. Но он спасал свою жизнь, ведь в противном случае его жизнь просто бы закончилась.
Елена Рыковцева: Я очень хорошо поняла вашу позицию. Не будем спорить, Янукович прекратил исполнять обязанности президента, ему бы все равно не дали, даже если б не сбежал, революция его смела. Дмитрий сейчас говорит о том, что должны были состояться выборы в конце года по соглашению, от которого он сбежал. Конечно, многое изменила эта революционная ситуация в законодательстве. Почему Крыму нельзя сделать то же самое, назвать свой референдум законным, полноценным, который определит судьбу народа?
Георгий Кунадзе: Вопрос, конечно же, интересный, на первый взгляд неразрешимый. Я бы сказал так, что если бы в условиях революции ориентироваться на то, что руководитель государства прежний был свергнут не по установленной процедуре, то тогда давайте констатируем, что, допустим, Александр Федорович Керенский до сих пор был бы легитимным премьер-министром России, а те, кто его свергли, советская власть, она все эти годы была нелегитимна. И российская власть, и украинская власть, и любая другая власть на постсоветском пространстве, как прямые продолжатели и правопреемники советской власти, тоже нелегитимны. Второе, что, наверное, не менее важно. Вы знаете, как можно объяснить: в условиях, когда произошла на Украине революция, а это действительно революция, а никакой не военный переворот, в стране остался единственный легитимный орган – парламент, и никто об этом не спорит. В этом парламенте было большинство голосов у Партии регионов. Депутаты в том числе и этой партии принимали свои решения, в частности, о назначении премьер-министра. В частности, о наделении другого человека – председателя парламента, полномочиями исполняющего обязанности президента. В условиях, когда все вокруг рушится, приходится ориентироваться, наверное, я бы сказал так, на решение тех органов, которые остались. В этом смысле давайте перекинем мостик к тому, что произошло в Крыму. Насколько я понимаю, глава правительства Крыма был смещен депутатами, хотя по законам Украины его могли назначить и уволить из Киева. Наверное, в данном случае можно считать, что это было неизбежно. Каким образом был избран новый глава правительства? Как я слышал, там не было кворума. А самое главное, как я слышал, в момент голосования Рада, Верховный совет Крыма был захвачен неизвестными "зелеными" человечками. То ли они марсиане, то ли они российские солдаты, но никто из представителей общественности, никто из журналистов, никто из независимых наблюдателей не присутствовал на процедуре голосования за господина Аксенова. В чем легитимность Аксенова?
Елена Рыковцева: Дмитрий, я читала интервью вашего коллеги Дмитрия Ачкасова, который руководит "Русским единством" в Феодосии. Он сказал следующее: во-первых, никакие не "зеленые человечки", он считает, что это российские военнослужащие. Единственный человек, у которого я читаю достаточно однозначное суждение. Ему корреспондент говорит: Путин и министр обороны так не считают. Он говорит: за них я не расписываюсь. Дело не в этом, он не на этом делает акцент. Он делает акцент, что если бы эти "зеленые человечки" не обеспечили возможность проголосовать в Верховном совете Крыма за этот референдум, голосования бы не было, им бы просто физически не дали проголосовать. Более того, он говорит, что если бы давали возможность провести референдум за эти 20 лет, то несколько раз можно было бы проголосовать за вхождение в состав России. Дмитрий, я хочу спросить вас, как вы расцениваете эти заявления? Действительно ли все эти 20 лет в Крыму были настроения, что дай волю, убери военных или, наоборот, приведи военных, чтобы дали голосовать с несвязанными руками, как это ни парадоксально звучит, уже давно Крым проголосовал бы за выход из Украины?
Дмитрий Щепетков: Первое, я сейчас не буду сужать до размеров присутствия в Верховном совете и Раде людей в зеленой форме, я начну с масштабов Крыма. Я вас уверяю в одном: если бы не появилось определенное количество людей в форме, с оружием, как безальтернативная сила на территории Крыма, то либо внешние силы со стороны Крыма, либо внутри Крыма, скажем так, реакционно настроенные, могли бы создать массу проблем в Крыму. Появление внешней силы военной выступило как громадный сдерживающий фактор в целом ситуации в Крыму – это я вам заявляю со всей ответственностью. И то, что сейчас мы спокойно ходим по улицам, гуляем с детьми, у нас не разбитые витрины, я благодарен этим появившимся людям, сыгравшим громадную роль сдерживающую. Они никого не арестовывали, они никого не блокировали, никому не угрожали оружием. Их присутствие виртуальное, как картинка в пространстве
Елена Рыковцева: А вы их как определите? Они кто и откуда взялись?Дмитрий Щепетков: Первое, я сейчас не буду сужать до размеров присутствия в Верховном совете и Раде людей в зеленой форме, я начну с масштабов Крыма. Я вас уверяю в одном: если бы не появилось определенное количество людей в форме, с оружием, как безальтернативная сила на территории Крыма, то либо внешние силы со стороны Крыма, либо внутри Крыма, скажем так, реакционно настроенные, могли бы создать массу проблем в Крыму. Появление внешней силы военной выступило как громадный сдерживающий фактор в целом ситуации в Крыму – это я вам заявляю со всей ответственностью. И то, что сейчас мы спокойно ходим по улицам, гуляем с детьми, у нас не разбитые витрины, я благодарен этим появившимся людям, сыгравшим громадную роль сдерживающую. Они никого не арестовывали, они никого не блокировали, никому не угрожали оружием. Их присутствие виртуальное, как картинка в пространстве
Дмитрий Щепетков: У вас есть Верховный главнокомандующий вооруженными силами, я думаю, ему виднее. Теперь, естественно, какое-то количество этих людей немногочисленное мы видели на подступах, находящихся рядом с Верховным советом Крыма и Верховной Радой. Я глубоко убежден в том, что, не появись эти люди в определенную ночь, до этого были противостояния у стен Верховной Рады… Одна смерть человека – это тоже страшно, но, слава богу, что жертв не было больше. Несомненно одно, что если бы эта сила не появилась, которая воспринималась безальтернативно, что с ней не надо связываться, не дали бы провести сессию, однозначно блокировали бы, однозначно были бы провокации, в этом нет никаких сомнений. И еще один маленький момент: говоря о Верховной Раде Украины, как там голосовали люди, подумайте об одном – да, вчера они были "регионалы", были во фракции, были едины. Сегодня они все перебегают на другую сторону и все чуть ли не единогласно голосуют за то, с чем они боролись. Я уверяю вас, они все боялись кто-то за свою шкуру, непосредственно за жизнь, за жизнь своих близких, за бизнес и сбережения, как бы это тривиально ни звучало. Я вас уверяю, что в Верховной раде Украины те, кто были вчера регионалами, голосовали и голосуют в гораздо менее комфортных условиях, чем крымские парламентарии голосовали в здании Верховной Рады. Потому что близкие тех, кто голосовал в Крыму, находились дома в тепле и уюте, никакой опасности не было. Каждый из людей, принимая решение идти в Верховную Раду Крыма, знал, что он проходил через этих людей в зеленой форме, это было осознанное решение. Кворум был однозначно. У меня круг общения в среде депутатов Верховной Рады. Да, вы правы в том, что он формировался не в одну минуту, сначала было одно количество людей, ждали начала сессии, пока наберется кворум, я могу ошибиться, порядка двух часов. Но сессия открыла голосование и начала работать только тогда, когда кворум состоялся. Большая ошибка, конечно, в том, что не было СМИ, легитимность этого голосования должна была быть подтверждена картинкой. Насколько я знаю, там работала камера, видимо, Верховной Рады внутренняя. Был вопрос: есть ли видеодокументация? Она была.
Елена Рыковцева: Я не понимаю, какой смысл разбираться, легитимным было это голосование, нелегитимным, сейчас пошло все вразнос. Референдум не намечался, не был запланирован ни в одном законодательстве как способ решения территориальных проблем – он появляется. Какая уже теперь разница, сколько человек за него проголосовало.
Георгий Кунадзе: Можно я два вопроса задам уточняющих? Дмитрий, скажите, пожалуйста, вы все время говорите, вы уверены, что если бы не были введены войска, случилось бы страшное и непоправимое? До того, как они были введены или появились, были ли на территории Крыма или хотя бы на территории Феодосии какие-то жертвы так называемого бандеровского террора или их не было? Это вопрос первый. Вопрос второй: скажите, если бы, например, какой-то регион Россия, допустим, Чечня или какая-то республика, у нас много автономий, решили провести такой референдум об отделении от России и присоединении к другому государству, вы сочли бы такой референдум и легитимным, и правомерным, и справедливым? По законам России это невозможно.
Дмитрий Щепетков: Отвечаю на первый вопрос. Я противник бандеровской истерии. Естественно, нагнеталось – это было.
Георгий Кунадзе: Были ли какие-то основания, кроме ваших подозрений?
Дмитрий Щепетков: Жертв не было, к большому счастью. Я очень благодарен за то, что никто не ждал жертв и крови, как основания для того, чтобы фактор сдерживания появился. Честно говоря, я удивлен. Когда я для себя рисовал какую-то перспективу событий, я был уверен, что либо дождутся крови и провокации, спровоцируют появление жертв как основание для появления войск. Слава богу, что никто не стал ждать появления крови как основания своих действий.
Елена Рыковцева: Можно сказать, что превентивно это было.Дмитрий Щепетков: Отвечаю на первый вопрос. Я противник бандеровской истерии. Естественно, нагнеталось – это было.
Георгий Кунадзе: Были ли какие-то основания, кроме ваших подозрений?
Дмитрий Щепетков: Жертв не было, к большому счастью. Я очень благодарен за то, что никто не ждал жертв и крови, как основания для того, чтобы фактор сдерживания появился. Честно говоря, я удивлен. Когда я для себя рисовал какую-то перспективу событий, я был уверен, что либо дождутся крови и провокации, спровоцируют появление жертв как основание для появления войск. Слава богу, что никто не стал ждать появления крови как основания своих действий.
Дмитрий Щепетков: Давайте с вами рассуждать о том, что мы в своих подозрениях ошиблись, лучше я буду рассуждать о том, что я ошибся, живя в спокойном Крыму, чем я бы думал о том, почему это не сделали раньше, почему дали пролиться крови для основания введения войск.
Дмитрий Щепетков: Я хотел сказать, что есть политический контекст, нельзя рассматривать ситуацию без контекста. У нас есть четкий контекст, он дает нам право шире смотреть на вещи.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы все-таки не ответили на мой вопрос: действительно ли прав ваш коллега, который говорит о том, что если бы нам дали волю, мы бы давно за это проголосовали, безотносительно к этим событиям, мы все душой в России, нас только пусти в огород?
Дмитрий Щепетков: До конца я не соглашусь. Естественно одно, что громадное количество крымчан, я не берусь оценить их процент, в основном это люди старшего возраста, конечно, воспринимают себя в неразрывной связи с советским прошлым, с Россией. Я убежден в одном, что события, произошедшие в Украине, явились громадным мобилизующим фактором. Мне трудно сказать, какой процент был бы тогда, но то, что сейчас на этом референдуме процент будет значительно выше, чем если бы такой референдум проводился полгода назад, год или три года назад – это несомненно. События на Украине мобилизовали население Крыма и мотивировали его к принятию определенных решений. В частности, я могу сказать на своем примере. Я не знаю, как бы я относился к проведению референдума год или два года назад, а сейчас мое мнение однозначное.
Дмитрий Щепетков: До конца я не соглашусь. Естественно одно, что громадное количество крымчан, я не берусь оценить их процент, в основном это люди старшего возраста, конечно, воспринимают себя в неразрывной связи с советским прошлым, с Россией. Я убежден в одном, что события, произошедшие в Украине, явились громадным мобилизующим фактором. Мне трудно сказать, какой процент был бы тогда, но то, что сейчас на этом референдуме процент будет значительно выше, чем если бы такой референдум проводился полгода назад, год или три года назад – это несомненно. События на Украине мобилизовали население Крыма и мотивировали его к принятию определенных решений. В частности, я могу сказать на своем примере. Я не знаю, как бы я относился к проведению референдума год или два года назад, а сейчас мое мнение однозначное.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы хотите сказать, что люди напуганы этими событиями, люди испугались и поэтому проголосуют так, а не иначе. Почему же нужно было так спешить с этим референдумом? Дайте осмотреться новой власти, может быть все не так страшно. Они же напортачили, говоря по-русски, с самого начала, потом начали отменять свои же неразумные абсолютно решения, каяться. Дайте им поработать немного, почему вы сразу отказываете им в доверии? Почему так срочно?
Дмитрий Щепетков: Я объясню – почему. Конечно, проведение референдума в такие короткие сроки – большая вероятность того, что результат будет предсказуемым. Я вас уверяю, потерять тактический наскок, даже если эта власть не проявит себя и худшие подозрения крымчан сбудутся, будет поздно, будет утерян тактический контекст его проведения.
Елена Рыковцева: Может быть и хорошо? Зачем делить, зачем Россию подставлять под международную изоляцию?
Дмитрий Щепетков: Я не совсем согласен по поводу подставления России под политическую изоляцию, я не думаю, что Крым подставляет Россию. Я думаю, что не совсем корректно говорить о том, что крымчане подставили Россию.
Елена Рыковцева: Дмитрий, конечно, нет, я может быть неправильно сформулировала. Вы прекрасно понимаете, к каким последствиям это приведет – это огромный, колоссальный скандал, это почти война. Украина никогда с этим не примирится, понятно, что она теряет. Украина и Россия разбегаются как соседи. Может быть не нужно всего этого?
Дмитрий Щепетков: У меня есть короткий ответ. Три месяца назад все началось в Украине почему? Потому что был резкий поворот от евронаправления. Европа, открыв свои двери Украине, настолько убедила украинцев в том, что там гораздо лучше, что украинцы, несмотря ни на что, западная часть Украины пошла на такие меры, как революция, для того, чтобы в этом направлении идти. Пусть Украина показывает Крыму, пусть создает демократичное богатое общество, чтобы мы, оставшиеся в Крыму, пожалели о своем выборе и сказали: все-таки мы ошиблись. И тогда крымчане, как самодостаточный вольный народ...
Елена Рыковцева: Опять референдум?
Георгий Кунадзе: Извините, в России вы не забалуетесь, никаких референдумов.
Дмитрий Щепетков: Сейчас вы правы в одном, естественно, мы исходим из наших прогнозов, может быть прогнозы обусловлены страхами, но в любом случае мы не можем сказать, что будет завтра с Украиной. Мы выбираем не между идеалистической Украиной завтрашнего дня и Россией сегодняшнего дня, мы выбираем между реальной Украиной 2004 года образца и Россией 2014 года образца. Мы не идеализируем Россию, понимая все риски, связанные с этим, но, тем не менее, в нынешнем политическом контексте, мне кажется, наш выбор очевиден.
Дмитрий Щепетков: Сейчас вы правы в одном, естественно, мы исходим из наших прогнозов, может быть прогнозы обусловлены страхами, но в любом случае мы не можем сказать, что будет завтра с Украиной. Мы выбираем не между идеалистической Украиной завтрашнего дня и Россией сегодняшнего дня, мы выбираем между реальной Украиной 2004 года образца и Россией 2014 года образца. Мы не идеализируем Россию, понимая все риски, связанные с этим, но, тем не менее, в нынешнем политическом контексте, мне кажется, наш выбор очевиден.
Елена Рыковцева: Я поняла по вашему сегодняшнему интервью газете "Кафа", что у вас прагматичная позиция. Мы посмотрели: в Украине что-то не то, как-то тревожно, давайте в Россию, там в эту минуту понадежнее.
Дмитрий Щепетков: 22 года на Украине так тревожно. Страна хорошая, люди замечательные, но все время – Янукович три года, до этого Ющенко. Не получается как-то до сих пор, противоречия внутренние страну в две стороны тянут. Дай бог, чтобы завтра в замечательной Украине было все хорошо, я люблю эту страну, люблю украинцев и искренне желаю, чтобы все было хорошо. Пусть у меня даже будет легкий осадок от неправильно принятого решения, пусть 45 миллионов, минус два миллиона крымчан живут счастливо. Пусть я ошибусь.
Елена Рыковцева: Сейчас, вас послушав, любой житель любой страны может позавидовать: как же хорошо вы устроились. Я живу в своей стране, мне что-то неспокойно в своей стране, а рядом в соседней стране живут, с моей точки зрения, стабильнее. Я сяду, проведу референдум и к ним присоединюсь. Примерно то, о чем вы говорите.
Дмитрий Щепетков: Если бы международное право давало эту возможность и, самое главное, воля той страны, где лучше сейчас жить, на принятие таких субъектов, в конечном итоге выигрывает население, граждане. Если у крымчан будет возможность проводить референдумы и примыкать в рамках исторической целесообразности, ментальности и прочего, что в конечном итоге приведет к тому, что рядовой крымский гражданин будет жить лучше, что же в этом плохого?
Елена Рыковцева: Не знаю, слышали ли вы первые секунды нашего разговора, когда Георгий Кунадзе, которого вы видите своим оппонентом, сказал, что он на самом деле спит и видит, чтобы Крым вошел в состав России, он хотел бы этого на самом деле. Давайте тогда попробуем абстрагироваться от этой ситуации и обсудить с точки зрения не вашего желания, а международного права. Есть народ, который действительно на 80% хочет жить в России. Как должна быть учтена воля этого народа? Да, у него нет закона соответствующего, нет правовой базы, но он хочет.
Георгий Кунадзе: Вы знаете, собственно говоря, международные отношения, да и международное право в значительной мере состоят из прецедентов. В Финляндии существует маленькая территория – Аландские острова, живет там, по-моему, тысяч 50 или 60 человек. Они все шведы, они давным-давно находятся в составе Финляндии. Швецию с Аландских островов видно и в бинокль, и невооруженным глазом. Люди на Аландах говорят только по-шведски, по-фински не говорят и очень хотят вернуться в Швецию, но не могут этого сделать. А вот Финляндия для того, чтобы этих людей в какой-то мере удовлетворить, в какой-то мере умиротворить, идет на огромное количество уступок, поскольку Аланды – это сугубо дотационный регион, там ничего не производится, там рыбы нет вокруг островов. Фактически Финляндия Аландские острова содержит, и люди с этим соглашаются. Но никаких внутренних законов Финляндии и никаких норм международного права, которые бы позволяли жителям Аландских островов, шведам этническим, ни одного финна там нет, просто проголосовав, перейти в состав Швеции, нет. Да, конечно, сегодня, когда вы с ними поговорите, они говорят на шведском и на хорошем английском, они имеют право, благодаря наличию Аландских островов шведский язык является вторым государственным языком Финляндии, они говорят, что мы фактически независимы, у них есть свой флаг, свой гимн. Единственное, чего у них нет – права на проведение самостоятельной внешней политики. Потому что любая автономия внутри государства предполагает делегирование центральному правительству всех прав в вопросах национальной обороны и внешней политики. Я, честно скажу, не знаю ни одного примера в мировой истории, когда часть государства могла бы по решению своих жителей перебраться в другое государство. Этого никогда не было. Согласитесь, если мы создаем этот прецедент – это очень опасный прецедент.
Елена Рыковцева: Вы сегодня, Дмитрий, сказали, два пункта меня заинтересовали. Вы сказали первое: точка невозврата пройдена. Меня интересует, что вы имели в виду? 70-80% крымчан хотят жить в России. С другой стороны вы сказали: посмотрите, как они сейчас все вокруг нас забегали. Имеются в виду Украины. Ведь у нас же были огромные проблемы с бюджетом, и смотрите, как сейчас стало быстро решаться, с нами обращаться стали намного лучше, теплее для того, чтобы нас к себе завлечь. Скажите, пожалуйста, если действительно Киев раскается, пересмотрит свое отношение, пойдет вам навстречу во всем, в чем не шел раньше, может быть не так все невозвратно в этой жизни?
Дмитрий Щепетков: Сначала я с вашего позволения продлю аналогии вашего собеседника. Если бы завтра в Финляндии произошел военный переворот и финны бы захотели, скажем так, в пророссийском направлении двигаться, что произошло с Украиной, я могу сказать, какова была бы позиция этого шведского населения, этих островов и какова бы была позиция Швеции для того, чтобы этническим шведам дать защиту, если бы Финляндия завтра вдруг сместила правительство и стала дрейфовать в сторону России. Это я продолжаю вашу аналогию и экстраполирую на Крым. Второе: точка невозврата в том отношении, что если завтра какими-то механизмами Украина попытается отменить этот референдум, это решение принято, референдум состоится, крымчане к этому готовы, мне трудно представить себе механизм, что должно произойти, чтобы референдум не состоялся.
Елена Рыковцева: А, вы имели в виду саму процедуру.Дмитрий Щепетков: Да, я это имел в виду. Теперь реплика по поводу отношения. Я не так прагматично, что вчера Киев денег не давал, а сейчас начал давать. Крым – это часть Украины, и если Украина не может позволить себе такие траты в Полтавской, Черниговской области, то с чего давать больше Крыму. Я считаю это несправедливым. Я другое имел в виду, я имел в виду, что после прихода новой власти в Киеве был момент кадровых чисток, сразу угрозы пошли по поводу роспуска крымского парламента, принятие языкового закона. Первые действия вновь пришедшей власти четко дали понять крымчанам, что нас впереди ждет отношение к Крыму жесткой руки. Когда власть новая поняла, что она сделала ошибку в своей риторике и в своих действиях, тогда, как мне показалось, риторика центральной власти изменилась по отношению к Крыму. Конечно же, это было такое, сначала было естественное, оно проглянуло наружу, что нужно Крым нагнуть, заставить, потом, видя, что это неправильная риторика, в любом случае не диалог, так не должно быть, тогда риторика власти и телеканалов существенно изменилась, она стала дружелюбной, согласительной.
Георгий Кунадзе: Вы им не верите?
Дмитрий Щепетков: Немножко не так, не то, что не верим, принятые решения и многие вещи, повторяю, точки невозврата очень многие пройдены, я думаю, в том числе и здесь.
Елена Рыковцева: Что не так делала Украина по отношению к своему собственному Крыму, что за 20 лет, чуть тронь, убегаем в Россию. Не произошло никаких катаклизмов в Крыму, никто никого пока пальцем не тронул, и мы уже побежали, мы просимся к соседям. Что было не так?
Георгий Кунадзе: На самом деле я несколько месяцев назад был в Киеве, давно я там не бывал, случая не было, а тут поехал. Вы знаете, я был поражен тем, что Киев абсолютно русскоязычный город и никаких проблем с этим нет. В целом я бы сказал, что вот эта история с притеснениями русских и русскоязычных в значительной мере, на мой взгляд, высосана из пальца. Все приводят, на разные лады склоняют поспешное и глупое, конечно, решение об отмене закона о региональных языках. Я думаю, что новая власть, пришедшая на Украине, допустила в отношении России и русскоязычных одну большую ошибку: она должна была сразу принять закон о русском языке, как втором государственном языке Украины. Примерно так же, как это случилось в Канаде.
Елена Рыковцева: Это вы про сейчас. А я про 20 лет. Почему так легко Крым прощается с Украиной при первых проблемах?
Георгий Кунадзе: Потому что Крыму показали дорогу, Крыму помогли это сделать. Я думаю, что Дмитрий не будет отрицать, он, собственно, об этом сам сказал, что если бы не присутствие российских войск, то никто бы не позволил Верховному совету Крыма проголосовать, никто бы не позволил провести этот референдум.
Георгий Кунадзе: Потому что Крыму показали дорогу, Крыму помогли это сделать. Я думаю, что Дмитрий не будет отрицать, он, собственно, об этом сам сказал, что если бы не присутствие российских войск, то никто бы не позволил Верховному совету Крыма проголосовать, никто бы не позволил провести этот референдум.
Елена Рыковцева: Тогда тут нужно говорить об ошибке украинских властей, которые не то, что разрешали держать у себя российских военных, а скорее даже приветствовали, потому что это деньги, это бюджет.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что когда принимала решение украинская сторона о базировании российского черноморского флота, она, конечно, не предполагала, что флот выйдет из своих баз…
Елена Рыковцева: Выйдет из берегов.
Георгий Кунадзе: Да, и возьмет под контроль всю территорию Крыма. Так что здесь на это закладываться очень трудно. Я бы сказал так, что украинская власть все эти годы была такой же безалаберной и безответственной, как и власти других постсоветских государств, как и власти России, между прочим. В России немало депрессивных районов, жители которых имеют примерно такие же претензии к центральной власти. Ничего в этом особенного нет, собственно говоря.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что когда принимала решение украинская сторона о базировании российского черноморского флота, она, конечно, не предполагала, что флот выйдет из своих баз…
Елена Рыковцева: Выйдет из берегов.
Георгий Кунадзе: Да, и возьмет под контроль всю территорию Крыма. Так что здесь на это закладываться очень трудно. Я бы сказал так, что украинская власть все эти годы была такой же безалаберной и безответственной, как и власти других постсоветских государств, как и власти России, между прочим. В России немало депрессивных районов, жители которых имеют примерно такие же претензии к центральной власти. Ничего в этом особенного нет, собственно говоря.
Елена Рыковцева: Дмитрий, в вы считаете, что было не так? Вы были в руководстве города, что не так было с республиканскими властями, что так легко крымчане готовы расстаться с гражданством Украины?
Дмитрий Щепетков: Я согласен с тем блоком собеседника последним практически во всем. Действительно, официальный язык – украинский, не всегда удобно, чтобы второй язык был российский – абсолютно логично. Но сказать, что было ущемление, конечно же, нет. Я думаю, подоплека в другом, два аспекта. Первый аспект в том, что Крым – это ментально, это культурно русскоязычный регион, он всегда тяготел в сторону России. Второе – безалаберность власти. Подавляющему большинству людей нужно чувствовать какую-то основательность. Если Украина за всю новейшую историю, запад Украины за время независимости чувствовал себя более реализованным в национальном плане, то крымчане, наблюдая за этими качелями, за сменой власти "оранжевых", "синие", опять "оранжевые", непонимание перспектив…
Елена Рыковцева: Что значит "качели власти"? Это же просто выборы – вчера один президент, завтра другой.
Дмитрий Щепетков: Вы не правы. Вы же сами видите, что в Украине это сопряжено со сменой идеологии, с большим тяготением к западу или к востоку Украины.
Елена Рыковцева: Это было осенью 2004 года, когда заставили провести третий тур. Но этот третий тур все равно был между теми же кандидатами, был крошечный процент разрыва, который качнулся в другую сторону.Дмитрий Щепетков: Я согласен с тем блоком собеседника последним практически во всем. Действительно, официальный язык – украинский, не всегда удобно, чтобы второй язык был российский – абсолютно логично. Но сказать, что было ущемление, конечно же, нет. Я думаю, подоплека в другом, два аспекта. Первый аспект в том, что Крым – это ментально, это культурно русскоязычный регион, он всегда тяготел в сторону России. Второе – безалаберность власти. Подавляющему большинству людей нужно чувствовать какую-то основательность. Если Украина за всю новейшую историю, запад Украины за время независимости чувствовал себя более реализованным в национальном плане, то крымчане, наблюдая за этими качелями, за сменой власти "оранжевых", "синие", опять "оранжевые", непонимание перспектив…
Елена Рыковцева: Что значит "качели власти"? Это же просто выборы – вчера один президент, завтра другой.
Дмитрий Щепетков: Вы не правы. Вы же сами видите, что в Украине это сопряжено со сменой идеологии, с большим тяготением к западу или к востоку Украины.
Дмитрий Щепетков: Что происходило вокруг этих перевыборов, каким образом это насаждалось. Цикл замкнулся. Прошло 8-9 лет, все вернулось к тому же насильственному пути. У людей нет чувства, что в государстве есть стабильность. И смотря в сторону России, будем говорить прямо, есть некоторое идеализирование России. Будут какие-то другие недовольства у людей, вполне возможно, но люди узнают основательность и уверенность в завтрашнем дне. Очень многие в Крыму, мне кажется, почему в сторону России смотрят – в этом государстве они видят государственность основополагающую.
Елена Рыковцева: Вы согласны, что российское военное присутствие тоже все эти 20 лет давало ощущение что все-таки вы не совсем вне России?
Дмитрий Щепетков: Конечно, этот фактор однозначно имел место. История не терпит сослагательного наклонения. Пусть меня простят россияне за мой прагматизм, мы очень надеемся на то, что Крым выиграет в перспективе краткосрочной и долгосрочной. Потому что России будет очень важно показать на этой площадке, называемой полуостровом Крым, как могла бы жить вся остальная Украина. Не забывайте, что есть еще юг Украины, восток Украины, где люди будут внимательно смотреть за развитием событий.
Дмитрий Щепетков: Конечно, этот фактор однозначно имел место. История не терпит сослагательного наклонения. Пусть меня простят россияне за мой прагматизм, мы очень надеемся на то, что Крым выиграет в перспективе краткосрочной и долгосрочной. Потому что России будет очень важно показать на этой площадке, называемой полуостровом Крым, как могла бы жить вся остальная Украина. Не забывайте, что есть еще юг Украины, восток Украины, где люди будут внимательно смотреть за развитием событий.
Елена Рыковцева: У России есть другие площадки на ее территории, с которыми она не справляется, не каждую площадку она может сделать образцово-показательной. Вы сказали только что, что несправедливо давать деньги со стороны правительства Украины Крыму в ущерб другим украинским регионам. Почему же Россия должна выделить специальные средства для развития вашей площадки?
Дмитрий Щепетков: Я не говорю, что она должна, я не говорю, боже упаси, что мы просим или требуем. Я лишь предполагаю, что политическая целесообразность российского руководства приведет к тому, что Крым станет этой показательной площадкой. Возможно, это не вполне справедливо к другим регионам, депрессивным, но это геополитика. Поэтому мне как крымчанину, прагматично рассуждающему, я думаю, что для нашего родного полуострова это будет плюс.
Дмитрий Щепетков: Я не говорю, что она должна, я не говорю, боже упаси, что мы просим или требуем. Я лишь предполагаю, что политическая целесообразность российского руководства приведет к тому, что Крым станет этой показательной площадкой. Возможно, это не вполне справедливо к другим регионам, депрессивным, но это геополитика. Поэтому мне как крымчанину, прагматично рассуждающему, я думаю, что для нашего родного полуострова это будет плюс.
Елена Рыковцева: То есть это то, на что вы рассчитываете?
Дмитрий Щепетков: Население Крыма не столь прагматично, как я, население Крыма в основном голосует сердцем. Я в силу того, что являюсь работником местного самоуправления, я думаю о нашем городе, я смотрю на асфальт, на тротуары, я немножко прагматичнее рассуждаю. Крымчане более эмоционально и сердцем этот выбор осуществляют.
Елена Рыковцева: Мы с вами ни слова не сказали о том населении Крыма, которое однозначно на этом референдуме не будет голосовать за вступление в состав России. Вы прекрасно знаете, что такие люди есть – это крымские татары, которые категорически не будут голосовать так. Другое дело, что они сейчас призывают к бойкоту референдума. Правильна ли эта тактика. Дмитрий Ачкасов, которого я уже цитировала, лидер "Русского единства" в Феодосии, говорит, что он считает, что то, что они призывают к бойкоту – это уже некое соглашательство. Правильно ли что цифры увеличатся тех, кто голосует за вхождение в Россию, и неважно, что будет меньший процент явки на выборах, никто об этом не думает, визуально действует цифра проголосовавших "за" с точки зрения пиара.Дмитрий Щепетков: Население Крыма не столь прагматично, как я, население Крыма в основном голосует сердцем. Я в силу того, что являюсь работником местного самоуправления, я думаю о нашем городе, я смотрю на асфальт, на тротуары, я немножко прагматичнее рассуждаю. Крымчане более эмоционально и сердцем этот выбор осуществляют.
Георгий Кунадзе: Если мы говорим о пиаре, пиар в любом случае провальный и неубедительный, на мой взгляд. Я думаю, вхождение Крыма в состав России признает государство Науру, больше никто. Если мы говорим о том, что в результате проведения референдума, легитимность которого никто в мире не признает, процент проголосовавших за присоединение к России увеличится в результате бойкота, я бы сказал, что на этот счет возможны разные варианты. Политическая теория говорит о том, что участвуя в голосовании и не набрав большинства, ты тем самым повышаешь достоверность результатов, повышаешь легитимность результатов. Опять же пример моей любимой страны Японии – это страна моей первой специальности, оппозиция в парламенте потому и оппозиция, что она в меньшинстве. И оппозиция может применить к руководству парламента для того, чтобы заставить принять свои какие-то требования, самую страшную угрозу – бойкотировать голосование. И правительство сделает все, чтобы этого бойкота не допустить. В этом смысле бойкот какого-то голосования, что в парламенте, что на референдуме – это достаточно эффективный общепринятый инструмент политической борьбы. Говорить, что лучше, что хуже, как сказал наш собеседник, люди голосуют сердцем. У одних сердце за это, у других категорически против. Что же мы будем пытаться анализировать?
Дмитрий Щепетков: В том, что касается населения, есть два фактора, которые я вижу. Во-первых, это точно такие же крымчане. Может быть разное мнение. Почему разное? Первое: крымско-татарский народ очень организован. Мнение лидеров крымско-татарского народа моментально тиражируется и практически безоговорочно принимается всем народом. Такова специфика организованности крымско-татарского народа. Поэтому та позиция, которая сейчас озвучивается, если бы не было никаких команд лидеров крымско-татарского народа, а сказали бы – голосуйте, как хотите, я вас уверяю, не было бы такой позиции по бойкотированию или неприятию. Второе: в этом народе, в котором крайне трагично с молоком матери впитано глубоко сидит в костях ужас перед депортацией… 8 марта, когда были акции в Феодосии против войны, выходили крымско-татарские женщины, я общался с ними, купил гвоздики и каждой женщине, с корой общался, вручил – они просто боятся. Когда они видят грузовики с военными, вот как иррациональный страх якобы против бандеровцев, но так же в крымско-татарском народе сидит этот иррациональный страх перед тем, что люди в военной форме могут завтра что-то с ними сделать. Я вас уверяю, как только завтра крымско-татарское население, которое активно занимается транспортом, ресторанчиками, торгует на рынках, увидит полный сезон и россиян, платящих щедро деньги, я вас уверяю, политика, которая есть концентрированное выражение экономики, поставит все точки над i.
Георгий Кунадзе: То есть вы хотите сказать, что крымские татары такой продажный меркантильный народ?
Дмитрий Щепетков: Вы очень некорректно говорите. Дело в том, что экономическая подоплека крымско-татарского народа обусловлена природным страхом перед переменами, связанными в том числе с общей историей Советского Союза.
Елена Рыковцева: Если они увидят, что их не хватают и не везут в Сибирь снова, они примут выбор российский?
Дмитрий Щепетков: У них есть рынок сбыта для их услуг, они однозначно все это имеют. Если будет динамика к росту – это будет убедительным фактом.
Елена Рыковцева: А если не будет динамики роста, то вам ведь сказал Георгий, обратной дороги не будет, вам с этой страной жить.
Георгий Кунадзе: Нет, ну можно провести референдум о присоединении к Швецарии.
Елена Рыеовцева: Но вы же сами сказали, что Россия уже не даст. Это будет последнее ваше решение, никаких дальше референдумов не получится проводить.
Дмитрий Щепетков: Это решение людей, да.
Елена Рыковцева: Илья Ефимович из Москвы, говорите.
Слушатель: Добрый вечер. Собственно, Георгий забыл, один прецедент был – это 13 января 35 года, до Первой мировой войны, когда Саарская область с помощью плебисцита перешла к Третьему Рейху. Тогда там жили немцы, 90% населения проголосовало за присоединение. Но мне кажется, он абсолютно прав, говоря о том, что создан опаснейший прецедент и два принципа – территориальная целостность и право на самоопределение и уклон, видимо, будет сделан не в сторону территориальной целостности. А как дипломату вам не стыдно за будапештский меморандум 94 года, когда Россия, США и Великобритания были гарантами территориальной целостности Украины? Ситуация изменилась, и Россия тут же отказывается от подписанных соглашений. Нужно ли так поступать?
Георгий Кунадзе: Мне не стыдно, потому что я давно не представляю Россию, я в свободном плавании. Я считаю, что тот меморандум, заключенный в Будапеште, был правильным. И то, что Россия отказывается от выполнения своих обязательств – это, с моей точки зрения, постыдно.
