Елена Рыковцева: Я представляю гостей нашей программы: с нами кинорежиссер Олег Дорман и с нами на связи народный артист Украины, ректор Национальной музыкальной академии Владимир Рожок, с нами будет режиссер Роман Балаян. У нас очень хорошие гости, хотя мы обсуждаем не очень хорошие события. К большому сожалению, люди в России, те, которые придерживаются неправильной позиции по вопросам Украины, не прокремлевской, не разделяют убеждения власти по вопросу того, как развиваются события, начинают реально лишаться работы. Уже второй случай произошел за последнее время, вы знаете, первый был с профессором МГИМО, теперь Григорий Ревзин, наш коллега, журналист потерял место комиссара российского павильона на выставке в Венеции. Это не его основная работа, но все равно неприятно, потому что ему дали понять, что пострадал он за свои убеждения, и убеждения эти касались как раз украинского вопроса. Он думает так, а иначе. Мы будем говорить о том, почему люди продолжают придерживаться такой позиции, которая может стоить им должности, карьеры, зачем за нее держаться. Мы начнем с того, что, Олег, что академия, которую возглавляет наш замечательный гость, все еще называется имени Чайковского? Должны мы удивляться этому?
Олег Дорман: Меня это восхитило. Я сразу вспомнил его оперу “Черевички” по Гоголю.
Елена Рыковцева: Никаких переименований вы не ждете в связи с последними событиями?
Олег Дорман: Я не могу ничего ждать от суверенного государства или, наоборот, не ждать. Но я надеюсь, что Чайковский выше всяких границ.
Елена Рыковцева: Владимир, уцелеет название вашей академии имени Чайковского, не будет переименовываться ничего?
Владимир Рожок: Вы знаете, мы имя Чайковского носим с 1938 года. Почему Чайковского? Я иногда приезжаю в Москву, часто бываю там, потому что у нас договоры хорошие подписаны с консерваториями Московской, Петербургской, Казанской, Саратовской, Ростовской и так далее. Меня спрашивают: нам говорят, что в Украине считают, что Чайковский украинский композитор. Я говорю, что большей глупости нигде я не слышал. В конце XIX века вместе с нашим Николаем Витальевичем Лысенко, основоположником украинской классической музыки, Чайковский сделал все возможное для того, чтобы на юге России, в Малороссии, в Киеве, в Одессе были открыты консерватории, тогда их тут не было. И поэтому в 1938 году к 25-летию со дня основания Киевской консерватории, а мы в прошлом году отмечали столетие 3 ноября, присвоено имя выдающегося русского композитора. Никому и в голову не приходит отменить или поменять. Потому что Чайковский вошел в Книгу рекордов Гиннеса как самый выдающийся, самый популярный и исполняемый композитор всех времен и нардов.
Елена Рыковцева: То есть эту угрозу мы сразу отметаем.
Владимир Рожок: Я думаю, что этот вопрос не стоит и никогда не стоял.
Елена Рыковцева: Хорошо. Переходим к обсуждению того, о чем, собственно, хочется поговорить. Олег, просто списки уже озвучивают. Списки врагов государства именно по украинскому вопросу. Есть список врагов прессы, средств массовой информации, которые негативно относятся к позиции государства по вопросу отъема Крыма, по вопросу отношений с востоком Украины. Есть список, который составляет Никита Михалков – это списки кинематографистов, которые не поддерживают официальную позицию Союза кинематографистов. Эти люди действительно находятся в какой-то опасной зоне, на границе того, что могут не дать денег на проект, не позволят снимать фильм. Почему для власти так принципиально оказалось, чтобы вы разделяли ее позицию по Украине?
Олег Дорман: Лично до меня дела власти никакого нет. Вероятно, люди более общественно значимые кажутся власти трансляторами ее идей.
Елена Рыковцева: Почему именно Украина?
Олег Дорман: Я воспринимаю все эту историю как продолжение той борьбы, которая в России принимала форму гражданской войны и 80-летнего кошмара, называемого советской властью. Я понимаю это как борьбу человечности, цивилизации против варварства и жестокости. И в этом смысле эта борьба лишена государственных границ. Но в нашей стране она происходит с особой отчетливостью и с особенной яростью. Украина – это просто повод. Понятно, что возмущение вызвала попытка украинского народа жить свободно, а не по-советски. В этом смысле ХХ век не закончен, он вовсю продолжается. Помните, по-моему, Анна Андреевна Ахматова говорила, в частности, что по-настоящему ХХ век начался в 1914 году, а не в 1900-м, когда началась Первая мировая война. Я думаю, что так же и не закончился ХХ век в 2000-м, он продолжается. И хотелось бы верить, что к 100-летней годовщине славной революции весь этот кошмар прекратится.
Елена Рыковцева: Вы хорошо знаете эту среду кинематографическую, как вы считаете, от чего зависит, какую позицию принимает человек? Мы знаем, что есть ряд деятелей, которые подписали письмо, что надо обязательно присоединять Крым к Российской Федерации. Другие говорят: нет, не нужно, вы оттяпываете кусок, называете их братьями и у них же отбираете кусок территории – это просто алогично. Какими мотивами руководствуются те и другие, как вы считаете?
Олег Дорман: Вы знаете, я как раз не знаю эту среду как среду. Потому что мне хочется думать, что люди, которые занимаются, в частности, кино, особенно высоко ценят свою отдельность, понимая ее как ответственность, поскольку они занимаются делом в конечном счете публичным. Поэтому я не могу сказать ни о группах людей, ни о сходстве их соображений. В моем кругу среди моих знакомых, среди людей, которых я уважаю, нет ни одного человека, который бы спятил. Честно говоря, до меня доходят слухи о том, что где-то и кто-то, но я таких людей не видел.
Елена Рыковцева: Спятил – что вы имеете в виду? Сейчас надо уточнять, что такое спятил.
Олег Дорман: Мне не надо, и моим друзьям не надо. Спятил, я думаю, это когда захотел войны, вот и все.
Елена Рыковцева: Так вы воспринимаете то, что сейчас происходит.
Олег Дорман: Это иначе и нельзя понять, это и есть война.
Елена Рыковцева: Вы удивитесь может быть, но вы сейчас говорите очень важные вещи, вы сами себе не отдаете отчет, насколько важные, когда вы сказали, что много людей думает так, как вы. Потому что наши украинские друзья начинают терять надежду, что такие люди вообще существуют. Мне приходится убеждать их, что они есть, они просто не верят.
Олег Дорман: Им надо поменьше читать наших газет и слушать нашу прессу. Я думаю, что ничего не изменилось, как никогда ничего не меняется, и количество людей ответственных, к сожалению, приходится повторять именно это слово, потому что оно кажется мне существенным в момент, когда эту ответственность пытаются отобрать у людей, количество людей ответственных всегда одинаково, и думаю, что сила их всегда победительна, она преобладающа именно по той причине, что они ощущают себя в какой-то степени, каждый по-разному, в ответе за то, как пойдут дела у мира. Люди воюющие, люди агрессивные не ощущают, я думаю, своей ответственности. Они об этом много говорят, но они вообще пользуются разными словами, но на самом деле нет, на самом деле не читайте прессу, не слушайте телевидение. Это абсолютная иллюзия.
Елена Рыковцева: Им валят на голову опросы, которые показывают, что 95% россиян поддерживают присоединение Крыма к России. Они им верят.
Олег Дорман: Я думаю, хотя мое мнение мне кажется глубоко частным, и я не знаю, чтоит ли его транслировать, но, во-первых, я не верю никаким опросам, я хорошо знаю, как можно манипулировать человеком, ставя ему такие вопросы, на которые ты получишь нужный ответ. А во-вторых, я думаю, сто человек с одной стороны, сто человек с другой стороны и посередине огромное множество людей, которые выбрали для себя в гражданском смысле судьбу водорослей. То есть они готовы стелиться вдоль по любому потоку воды, и они имеют на это право. Это совершенно, например, меня не лишает уважения к ним. Не надо на них ссылаться. Сто человек с одной стороны, сто с другой, просто у одной из этих сотен оружие.
Елена Рыковцева: И власть.
Олег Дорман: Их власть основана только на их оружии, я на их месте не слишком бы сильно уповал на силу этого оружия. Потому что это оружие в руках у офицеров, а я предполагаю, что все-таки многим русским офицерам понятие чести досталось по наследству.
Елена Рыковцева: Владимир Иванович, у вас существует ли некий раскол? Здесь, конечно, есть раскол среди интеллигенции, тут даже нечего говорить. Даже письма об этом свидетельствуют – одни пишут одно письмо, другие другое письмо и все по вопросу Украины. Существует ли у вас раскол среди интеллигенции по этой же проблеме, по Майдану, по Крыму?
Владимир Рожок: Честно говоря, я поражен, я многим удивлен. Мне выпала большая честь три года быть на дипломатической работе в Москве, быть советником посольства Украины в Российской Федерации. Это было с 2001 по 2004 год. Сложные времена были: после распада Союза, только что установленные дипломатические отношения, непонятно было, какими они будут, как их строить и так далее. И когда пришла команда во главе с послом, мы все делали для того, чтобы сглаживать проблемы в отношениях, которые возникали. Очень много было надуманного. Находились люди в Российской Федерации, которые специально раздували вопрос Украины. Я помню, когда вышла книга нашего президента Леонида Кучмы “Украина не Россия”, какая была оголтелая критика и прямо схватка против Украины, кричали, что как, Украина не Россия? Все привыкли, что Украина – это Россия, это русские. Нет, друзья мои, Украина, украинский народ – это украинский народ, это тоже большая нация в европейском содружестве государств. 46 на сегодня миллионов проживает, одна из крупнейших стран Европы, которая имеет огромный потенциал научный, военный. Мы имеем своего космонавта. Назовите еще кроме России, где есть космонавты. Есть в Китае, еще несколько стран и в том числе Украина. А какая культура украинская. Я поражен тем, что люди, мне кажется, не до конца осознали и разобрались в сложной политической ситуации, которая возникла на сегодняшний день. Скажите, пожалуйста, почему часть территории Украины забирается и выдается, что это мы так хотим, это нам так нужно, это наша территория и мы будем ею владеть. Почему? Я как дипломат, имею статус дипломата-советника, выступал много раз по “Эхо Москвы” и говорил: уважаемые русские, наши друзья и братья, вы уважайте наши национальные интересы, уважайте нас как народ. Почему вы к нам так с левого плеча на правое относитесь? Задают вопрос: ну как у вас там с вашей незалежностью? Я говорю: уважаемые, посмотрите, кто начал эту незалежность – Россия. 12 июня приняли конституцию и закон о том, что вы уже самостоятельные. Украина до декабря провела референдум, 80% приняли то, что они должны жить в Советском Союзе тогда еще. Но когда посмотрели, как развиваются события в России, второе голосование было не в пользу России, потому что люди проголосовали за свободную украинскую государственность. Я полностью поддерживаю слова коллеги, который говорит, что почему Украина не должна быть свободным, независимым государством. Как, скажите, расценить факт: человек, сосед, говорит, что мы братья, что мы близкие по корням и по культурам, по науке и так далее, и вдруг проводим референдум за 10 дней, какой-то надуманный референдум. У нас интеллигенция вообще не воспринимает и считает, что это какое-то умопомрачение произошло.
Елена Рыковцева: Я понимаю вашу позицию по референдуму, по Крыму. Но есть ли у вас люди в Украине, которые считают, что правильно поступают в России? Может быть такие люди есть в восточных регионах, которые говорят: правильно, это русский Крым и мы тоже будем в России.
Владимир Рожок: У нас не существует восточных регионов, западных регионов – это надуманная политика средств массовой информации и журналистов России. Я вам говорю как дипломат, потому что я свидетель этому, и когда работал в Москве на это обращал внимание. В Украине около двух тысяч русскоязычных школ, в Украине несколько сот газет, журналов выходят на русском языке. У нас телеканалов сколько работает. Вся информация, которая идет из Россия воспринимается у нас, пожалуйста, слушайте. Что в России? Ни одного класса украинского, ни одной школы, ни одной газеты нигде. В Башкортостане, где украинцев масса, ничего нет – один класс. В Москве проживает больше миллиона, ни одного класса. На Кубани, где до войны было четыре института украиноязычных, где было 800 школ украинских, ни одного. Называют кубанским наречием украинскую народную песню "Распрягайте, хлопцы, коней Та лягайтэ спочивать!" Я спорил с Виктором Захарченко, руководителем знаменитого кубанского хора, говорил: “Виктор Гаврилович, ты грамотный музыкант, что ты мне пудришь мозги, говоришь, что это кубанское наречие? Это самая настоящая украинская мова какою размовляют на Кубани”. Но никому в голову в Украине не придет взять и оттяпать Кубань или часть Воронежской, Курской области или Брянской. Это недопустимые вещи. И вдруг такое происходит, и деятели культуры подписываются, что они поддерживают. Мною уважаемый Иосиф Кобзон, люди добрые! Зураб Церетели, Надежда Бабкина, с которой мы знакомы очень долго, и другие. Я думаю, что они очень глубоко ошибаются.
Елена Рыковцева: У вас споров нет на эту тему с вашими коллегами? У вас раскола по линии Крыма нет?
Владимир Рожок: Это могут русскоязычные, представители России. Я когда работал в Москве, есть организация, поддерживающая русских, живущих за рубежом. Вы настолько болезненно воспринимаете моменты соотечественников за рубежом, что, я думаю, вы превзошли всех и вся. Вы посмотрите, украинцев в России проживает около 20 миллионов, сейчас они ассимилировались. Но нет ни одного средства массовой информации, которое бы работало на них.
Елена Рыковцева: Это такая, видимо, боль у вас, которой вы готовы делиться очень долго.
Владимир Рожок: Отношение к этим соотечественникам, вы всех защищаете по всему миру, в том числе и на Украине.
Елена Рыковцева: Я бы сказала абсолютно об этом по-другому, наоборот. Вечно российский МИД упрекают в том, что когда реальные нужно решить проблемы, когда реальная беда с людьми случается где-нибудь в Турции или их задерживают в какой-нибудь Африке, бросают в тюрьму, они не вмешиваются, они не участвуют. А когда политически важно, когда им нужно в украинских делах принять крайне активное участие, тут же образуются русские права, которые надо защищать.
Владимир Рожок: У меня жена русская, я с ней 41 год прожил. Как я могу ее преследовать?
Елена Рыковцева: Мы тогда должны вызвать ее сюда на ковер, она расскажет, как ее преследуют, потому что вы, конечно, не признаетесь.
Владимир Рожок: Соотечественники ваши – вот это проблема очень большая, на это выделяются Россией огромные средства. Я, помню, тогда несколько миллиардов рублей выделялось только правительством Москвы на программу «Соотечественники». Украина, к сожалению, этим не занимается. Мне очень обидно, что нас называют в российских средствах массовой информации бандеровцами. Я никогда бандеровцем не был. У меня отец под Москвой в 1941 году стал инвалидом первой группы.
Елена Рыковцева: Вы нас убеждаете в том, в чем нас с Олегом Дорманом убеждать не нужно, нашу аудиторию, надеюсь, тоже, что вы не бандеровец, что вышли на Майдан не фашисты. Мне сейчас даже не хочется спорить с этими сказками, которым очень многие верят.
Владимир Рожок: Честно говоря, я и учился в Москве, и люблю Москву, и много раз бывал, но я не могу смотреть телеканалы и этих ваших дикторов, которые аж пищат от восторга. Это никуда не годится.
Елена Рыковцева: Почему на этот раз такой эффективной оказалась пропаганда? С ноября, с начала Майдана рассказывают, что это фашисты, бандеровцы, все, о чем мы сейчас говорили. И действительно, я вам ответственно говорю, что есть у меня друзья интеллигентные, умные, которые говорят: я не поеду туда, там же нацисты стоят с автоматами, на границе меня расстреляют. Почему в этот раз удалось?
Олег Дорман: У меня ответ грубоватый: потому что у вас такие друзья. У меня нет таких друзей.
Елена Рыковцева: Все уцелели, все устояли?
Олег Дорман: Я думаю, что имеет смысл придерживаться своего круга, иначе мы все превратимся в большое стадо. Что касается предполагаемой эффективности пропаганды, пропаганда вообще эффективна, она для этого и создана, она и называется пропагандой, потому что она воздействует на неокрепшие, не самостоятельные умы, которые тянутся к пропаганде.
Елена Рыковцева: А почему в России так много умов неокрепших?
Олег Дорман: Я не считаю, что и мой ум достаточно крепок, просто такие болваны работают в пропаганде, что меня им не удается обмануть. А так я тоже не крепок. Мы знаем все, где мы росли, мы знаем, что сегодня страной управляют люди, папашки, на 10 лет старше меня, да и уже мое поколение – это люди, которые выросли и воспитывались в абсолютной лжи, лжецы по рождению. Я не буду рассказывать вам, а молодым людям лучше это рассказывать в художественной форме о том, как на улице и в школе говорилось одно, дома говорилось другое. “Это время поет – БАМ”, “Перед лицом моих товарищей торжественно клянусь”. Иначе жить было нельзя, нам давали такой пример лжи, от нас требовали этой лжи.
Елена Рыковцева: Но в это же и верили.
Олег Дорман: Я ни секунды не верю в то, что можно говорить о вере под дулом автоматов, под насилием.
Елена Рыковцева: Когда вы были пионером, для вас автоматов не было.
Олег Дорман: Я все отлично знал про автоматы. Потому что этими автоматами был вооружен каждый человек, каждый завуч, каждый пионерский вожатый. Мы прекрасно понимали, что мы находимся в атмосфере насилия, еще только не могли это так сформулировать. И в этой атмосфере следует вырасти, в ней следует выжить. Что тут объяснять? По-моему, все ясно. Поэтому говорить о том, во что мы верили, просто нелепо. Так вот, люди, выросшие во лжи, я думаю, в большой степени не понимающие этого, теперь задают правила стране. Вместо того, чтобы от этих людей бежать со всех ног и показывать их, да и меня в том числе, как исторический экспонат, история распорядилась так, чтобы на какое-то время эти люди стали устанавливать правила общей жизни. По другую сторону находятся люди, которыми, и это тоже понятно, движет, я думаю, огромный страх свободы. Потому что многие люди у нас привыкли воспринимать мораль как насилие. И как только их отпустили с поводка, они совершенно потерялись, потому что они не могут понять, кто же теперь будет говорить, что добро, а что зло. Мы привыкли служить этому человеку, этой системе, которая тем самым берет на себя ответственность, а с нас ее снимает. И мы, увы, с удовольствием эту ответственность отдаем. Поэтому такое количество людей стремятся примкнуть к любой организации, верованию, обществу, учению, которое только бы им говорило – вот это добро, вот это зло. Свобода оказалась очень страшной. И для людей, которых воспитывали, причем поколениями воспитывали в несвободе, конечно, это величайшее испытание, величайший вызов. Я в этом смысле отношусь с каким-то даже неожиданным для самого себя отеческим спокойствием к тому, что они творят. Но вообще этих людей не должно быть в общественном пространстве. Особенно важно, чтобы в России оно принадлежало молодым. Поэтому что эти старики, конечно, стараются изо всех сил растлить сегодняшнюю молодежь, они кладут на это большие силы, большие средства. К сожалению или к счастью, я не могу это решить единолично, но я надеюсь, что в молодых людях все-таки выработался какой-то иммунитет. Потому что вообще человек рождается с этим иммунитетом. И если его не насиловать и не мучить, человек склонен к свободе.
Елена Рыковцева: Хорошо бы так, как вы говорите, и хорошо бы так было. С нами на связи кинорежиссер Роман Балаян. Роман, я не смогла вытащить этого из вашего коллеги Владимира Рожка: существует ли некий идейный раскол в рядах интеллигенции украинской? Может быть вы скажете, вы спорите сегодня по вопросу Украина – Россия с вашими коллегами? Есть спорите, по каким пунктам ваше противостояние происходит?
Роман Балаян: Очень коротко – аннексия или нет. Это была аннексия под дулами автоматов, жутко вооруженные люди без определенных погон, мол, это не российская армия. То есть мы спорим о том, как произошел референдум на Украине, не что произошло в Крыму, а как произошел. Я считаю, что он произошел под дулами автоматов. А то, что 50% крымчан может быть и чувствуют себя лучше быть присоединенными к России, я это не обсуждаю, может быть, но не 97% – это мне напомнило сталинские времена. А почему не 107%? Я предпочитаю вообще не спорить и мало говорить об этом. Олег говорил о свободе, мол, люди думают, к кому примкнуть, сейчас такое время. Я ни к кому не примыкаю, у меня внутри, у меня все с собой. Багаж маленький, но там уместилось все, что мне нужно.
Елена Рыковцева: Олег говорил о других людях, не о себе, он тоже ни к кому не примыкает. Скажите, пожалуйста, когда вы читаете письма российских кинематографистов, которых вы знаете тысячу лет, и они говорят: правильно Крым взяли, правильно присоединили. Вам от этого не больно, не страшно?
Роман Балаян: Во-первых, я написал в Россию вместе с другими письмо, что мы не согласны с тем, что случилось, украинские кинематографисты. То, что там масса россиян, людей культуры подписали это письмо, что все правильно случилось, очень может быть, что некоторые из них были искренни. Я давно слышал, что Крым наш, Севастополь наш. Просто так получилось, что Никита Сергеевич передал неразумно. Но меня не интересует, что Никита Сергеевич сделал, меня интересует, что был Крым, нормально жили, может быть Украина не очень правильно вела себя по отношению к Крыму, не очень занималась им. Меня больше волнует насильственное присоединение Крыма к России, вот и все. Здесь короткое слово – это была аннексия.
Елена Рыковцева: Вы написали письмо в Союз кинематографистов. Это было еще до референдума, письмо, которое вы отправляли коллегам. Читал его Никита Михалков по ТВ и читал отповедь Союза кинематографистов, которую вам дали. И читал другое письмо в поддержку позиции, которую вы сейчас излагаете, он перечислил этот список. Он говорил о том, что это «якобы кинематографисты», что это люди, которые постоянно эпатируют официальную версию жизни государства и страны. Говорит о том, что если бы это происходило в 1812 году, все эти люди клеймили бы Кутузова за то, что он заморозил французов. Он открыто говорил, что это пятая колонна, что это предатели родины, все, кто разделяет позицию, о которой говорите вы.
Роман Балаян: Никита мой товарищ, я с ним дружу и не прекращу дружбу из-за этого. Мне интересен кинорежиссер Михалков, но я никогда не разделял его мыслей социальных, политических, что не мешало мне дружить с ним.
Елена Рыковцева: Очень важную вы сказали вещь, что вы не будете отказываться от дружбы, от старых связей, потому что человек сегодня занял другую сторону, другую позицию.
Роман Балаян: Я никогда этого не делал. Это все равно, что мать: твой сын убийца, но он твой сын. Я знаю все недостатки моих друзей и продолжаю их любить.
Елена Рыковцева: Я вашу позицию понимаю очень хорошо, потому что сама ее придерживаюсь. У Олега Дормана вообще нет такого выбора, он себя окружил, как я понимаю, друзьями, где все согласны, вам не нужно сегодня выбирать, оставляете его «в друзьях» , как говорят в соц.сетях, или нет.
Олег Дорман: Они собою окружили меня. Это получилось счастливо и случайно.
Елена Рыковцева: Роман, вы не вступаете в дискуссии с вашими российскими коллегами по поводу их позиции на предмет Украины?
Роман Балаян: Я со всем согласен, что сказал Олег Дорман. Я не так глубоко копаю, как Олег. Мне кажется, что все это было, проходило, еще будет, еще будет проходить. Надо оставаться самими собой. Меня не интересует ни смена властей, ни надежда на новых властей. Надо быть с самим собой в ладу, если получается. Но мы говорим, естественно, об интеллигенции, которая всегда шатается из одного места в другое. Я никогда этого не признавал. Поэтому вопрос ко мне излишний. Я живу своей жизнью, я никогда с оппонентами не спорю до слез или до криков, мне это неинтересно, я уважаю любое мнение. Человек, который взял ребенка и ударил его головой об стенку, тут я его убью на месте, хоть друг, хоть кто. А так – любое мнение, лишь бы оно не было агрессивное, экстремальное, радикальное.
Елена Рыковцева: Скажется ли на кинематографическом процессе или уже сказалось, я имею в чисто материальном смысле слова, весь этот раздор между Россией и Украиной?
Роман Балаян: Наверное, на время прекратится совместное производство фильмов, особенно сериалов. Поскольку сериалы Украина снимала, чтобы продать России, потому что это там дороже стоит. На время остановится этот бизнес. Я, например, собирался, если я соберусь до конца закончить сценарий, делать это с российскими продюсерами, с Украиной. Но я боюсь, что российские подумают: что скажут в России? А украинские подумают: что скажут в Украине, что я связался с Россией? Я на перепутье. Подождем, как говорится.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что не придется делать такого выбора. Спасибо вам большое. Владимир, последняя попытка: у вас споры возникают в вашем кругу по вопросу отношений России и Украины?
Владимир Рожок: Вы задаете вопрос, есть ли расколы и так далее. Вы понимаете, я еще и секретарь Союза музыкального в Украине. У нас очень большая организация, мы очень многое делали совместно с Союзом России. Я хочу сказать – да, мы все время разговариваем и задаем один вопрос: как такое могло случиться, почему славянин забирает часть территории славянина? Какие для этого основания? Вот такие вопросы задают. А чтобы был какой-то раскол, нет, просто задают такой вопрос и удивляются. Другого ничего не существует. Наверное, еще времени мало прошло, наверное, люди еще не полностью осознали то, что произошло. Например, я каждый год езжу в Крым отдыхать в августе месяце, теперь я туда не могу поехать, потому что то, что там происходит, не укладывается ни в какие рамки.
Елена Рыковцева: То есть вы принципиально туда не поедете?
Владимир Рожок: Я не поеду, потому что туда не пропустят. Там уже стоит кордон. Как это так, жто же было равносильно тому, как зайти к вам домой и сказать: извините, пожалуйста, вы идите на площадку, а я буду у вас жить. На каком основании?
Елена Рыковцева: Это то, что называется принципиально, а бюрократически вас пропустят на территорию Крыма, никто вас не остановит, не развернет. Другое дело, захотите ли вы.
Владимир Рожок: Одно дело приезжать, когда там нормальная обстановка. Там отдыхали сотни тысяч россиян каждый год, они ехали, потому что очень благородное место, хорошие санатории, курорты. А сейчас там сложно. Мы даже не знаем, в каком состоянии все это находится. Мы звоним – не отвечают, все молчит. Самолеты оттуда не летают, только на Москву, прекратили движение.
Елена Рыковцева: Владимир Иванович, вы когда перечислили список русских подписантов, Кобзон, Бабкина и так далее, вы с ними пытались разговаривать, хоть с кем-то у вас были разговоры на эту тему?
Владимир Рожок: Я звонил в Санкт-Петербург в консерваторию, говорил с проректором. Она, правда, из Донецкой области сама, в очень расстроенных чувствах говорит, что мне тоже трудно поверить, я не политик, не хочу этим заниматься и так далее. Все те, кто подписали, я очень многих хорошо знал. Тот же мой коллега ректор Московской консерватории, бывший министр культуры Российской Федерации. Я понимаю, им трудно было принять это решение, я это прекрасно понимаю. Денис Мацуев, который в Украине на сцене Большого зала провел потрясающий конкурс молодых пианистов, он возглавлял, играл, его принимали тут шедеврально. Он молодой человек, может быть он не все осознал. Трудно мне поверить в то, что это их сознательное подписание всего того, что они сделали.
Елена Рыковцева: Когда таких людей, которые подписали, этих личностей популярных, тут популярность играет огромную роль, их концерты отменяют, их не хотят больше видеть на гастролях, куда их пригласили до того, как они подписали, выразили эту позицию, вы считаете, это правильно?
Владимир Рожок: Вы понимаете, если человек плюет тебе в лицо, потом приезжает и гастролирует, думаю, что это не очень правильно будет.
Елена Рыковцева: То есть можно понять такую позицию?
Владимир Рожок: Можно понять. Может быть это на эмоциях, но это можно понять. То, что идет в России, мы все слышим, а то, что Украина хочет сказать России, там никто не слышит, потому что ни один канал, ни одна газета, нет средств массовой информации, которые бы показали отношение, мое, например. Я бы захотел выступить, интервью дать любой газете. Там ничего нет для Украины. Нас боятся, почему-то нас считают националистами и бандеровцами. Я еще раз говорю: я им никогда не был, большинство не было. Это уроки Второй мировой войны. А так взять и всех под одну гребенку назвать – это оскорбительно звучит для Украины, для великого украинского народа. Это, извините, нация большая, страна огромная.
Елена Рыковцева: Я совершенно согласна, что если бы вы давали интервью, в какие-то газеты оно еще могло бы попасть, но ваша позиция в эфире федерального канала, конечно, совершенно невозможна, вас точно туда не пригласят ни в какое ток-шоу.
Владимир Рожок: Никто нас слушать там не будет, кому мы нужны?
Елена Рыковцева: Почему? Там участвуют украинцы. Олег Царев с удовольствием, Бузина есть такой у вас человек, герой всех ток-шоу. Конечно, есть ряд ваших коллег, товарищей.
Владимир Рожок: Олега Царева мы знаем, он сейчас кандидат в президенты.
Елена Рыковцева: Он главный комментатор на российских каналах.
Владимир Рожок: Не все разделяют его позицию. Это его личная позиция.
Елена Рыковцева: Как этот кубик Рубика сложить? Братский народ, мы должны вмешаться, наши братья, сестры, тут я уж не говорю о том, что оттяпали под шумок Крым у этих братьев. И при этом против них же и разжигают, выйдите в Москве на улицу, вам скажут, что там окопались фашисты, нацисты, бандеровцы. Там же крошечный процент этих радикальных партий, он очень маленький, он больше не стал, но у людей ощущение, что банедеровцы по всей Украине. Зачем это делает российская власть со своим народом по отношению к братскому, к соседнему?
Олег Дорман: Во-первых, мне понятны братские чувства, я отношусь к ним с уважением и сам их испытываю. Но мне не кажется, что то, что мы видим – это проявление братских чувств. Мне кажется, что российская власть решает свои проблемы, прикрываясь, как живым щитом, русскими, живущими в Крыму. Твоему брату плохо, брат просит о помощи? Пригласи его в свой дом. Я считаю, что Россия была бы обязана предоставить всем, кто хочет, жителям Крыма, в частности, жилье, работу, дружелюбие. Если нам придется потесниться, мы потеснимся. Сейчас в Сочи очень много, я думаю, хорошего жилья, и свободно. Но довольно странно считать братской помощью вторжение на территорию чужого государства. Если сказать коротко, то так: мой дом, конечно, твой дом. Но твой дом – мой дом? Это несколько странное понимание братской помощи.
Елена Рыковцева: Для чего им в своих людях, в своем народе разжигать страх перед другим народом, крайне негативные чувства восприятия другого народа как фашистов? Для чего им это?
Олег Дорман: Мне кажется, это риторические вопросы. Для них нет никаких своих народов, нет никаких человеческих чувств. Это современные российские политики, слово “люди”, по-моему, здесь излишне. О чем вы говорите? Ужасно то, что они делают это со всеми нами, а мы ничего не можем поделать. Мне стыдно перед нашим другом и собеседником из Киева, хотя, видит бог, я не вводил войска в Крым. С другой стороны, я с глубоким сочувствием отношусь ко всем людям, которые в Крыму или где-нибудь еще считают, что им там живется плохо. Приезжайте сюда – так говорит, кстати, Израиль всем евреям, живущим по миру. Вам плохо? Приезжайте сюда, мы дадим вам дом, дадим вам землю и так далее. Мне кажется, что одна из самых печальных, если не сказать отвратительных черт момента в том, что мы обсуждаем проблемы питекантропов и что нас опять возвращают в абсолютно второсортную жизнь, которой мы по большей части уже жили. Подумайте, чем занимается сегодня человечество, какие замечательные достижения оно предъявляет нам, какие сложнейшие проблемы стоят перед ним.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, шагнуло ли вперед украинское общество по сравнению с российским в том, о чем сейчас говорил Олег?
Владимир Рожок: Вы знаете, мы все потрясены. Я полностью Олега поддерживаю. Я удивлен позицией нашей великой украинки, которая у вас руководит Советом федерации, Валентина Ивановна Матвиенко, которая родилась в Шепетовке, где провела свои юные годы.
Олег Дорман: Меня это восхитило. Я сразу вспомнил его оперу “Черевички” по Гоголю.
Елена Рыковцева: Никаких переименований вы не ждете в связи с последними событиями?
Олег Дорман: Я не могу ничего ждать от суверенного государства или, наоборот, не ждать. Но я надеюсь, что Чайковский выше всяких границ.
Елена Рыковцева: Владимир, уцелеет название вашей академии имени Чайковского, не будет переименовываться ничего?
Владимир Рожок: Вы знаете, мы имя Чайковского носим с 1938 года. Почему Чайковского? Я иногда приезжаю в Москву, часто бываю там, потому что у нас договоры хорошие подписаны с консерваториями Московской, Петербургской, Казанской, Саратовской, Ростовской и так далее. Меня спрашивают: нам говорят, что в Украине считают, что Чайковский украинский композитор. Я говорю, что большей глупости нигде я не слышал. В конце XIX века вместе с нашим Николаем Витальевичем Лысенко, основоположником украинской классической музыки, Чайковский сделал все возможное для того, чтобы на юге России, в Малороссии, в Киеве, в Одессе были открыты консерватории, тогда их тут не было. И поэтому в 1938 году к 25-летию со дня основания Киевской консерватории, а мы в прошлом году отмечали столетие 3 ноября, присвоено имя выдающегося русского композитора. Никому и в голову не приходит отменить или поменять. Потому что Чайковский вошел в Книгу рекордов Гиннеса как самый выдающийся, самый популярный и исполняемый композитор всех времен и нардов.
Елена Рыковцева: То есть эту угрозу мы сразу отметаем.
Владимир Рожок: Я думаю, что этот вопрос не стоит и никогда не стоял.
Елена Рыковцева: Хорошо. Переходим к обсуждению того, о чем, собственно, хочется поговорить. Олег, просто списки уже озвучивают. Списки врагов государства именно по украинскому вопросу. Есть список врагов прессы, средств массовой информации, которые негативно относятся к позиции государства по вопросу отъема Крыма, по вопросу отношений с востоком Украины. Есть список, который составляет Никита Михалков – это списки кинематографистов, которые не поддерживают официальную позицию Союза кинематографистов. Эти люди действительно находятся в какой-то опасной зоне, на границе того, что могут не дать денег на проект, не позволят снимать фильм. Почему для власти так принципиально оказалось, чтобы вы разделяли ее позицию по Украине?
Олег Дорман: Лично до меня дела власти никакого нет. Вероятно, люди более общественно значимые кажутся власти трансляторами ее идей.
Елена Рыковцева: Почему именно Украина?
Олег Дорман: Я воспринимаю все эту историю как продолжение той борьбы, которая в России принимала форму гражданской войны и 80-летнего кошмара, называемого советской властью. Я понимаю это как борьбу человечности, цивилизации против варварства и жестокости. И в этом смысле эта борьба лишена государственных границ. Но в нашей стране она происходит с особой отчетливостью и с особенной яростью. Украина – это просто повод. Понятно, что возмущение вызвала попытка украинского народа жить свободно, а не по-советски. В этом смысле ХХ век не закончен, он вовсю продолжается. Помните, по-моему, Анна Андреевна Ахматова говорила, в частности, что по-настоящему ХХ век начался в 1914 году, а не в 1900-м, когда началась Первая мировая война. Я думаю, что так же и не закончился ХХ век в 2000-м, он продолжается. И хотелось бы верить, что к 100-летней годовщине славной революции весь этот кошмар прекратится.
Елена Рыковцева: Вы хорошо знаете эту среду кинематографическую, как вы считаете, от чего зависит, какую позицию принимает человек? Мы знаем, что есть ряд деятелей, которые подписали письмо, что надо обязательно присоединять Крым к Российской Федерации. Другие говорят: нет, не нужно, вы оттяпываете кусок, называете их братьями и у них же отбираете кусок территории – это просто алогично. Какими мотивами руководствуются те и другие, как вы считаете?
Олег Дорман: Вы знаете, я как раз не знаю эту среду как среду. Потому что мне хочется думать, что люди, которые занимаются, в частности, кино, особенно высоко ценят свою отдельность, понимая ее как ответственность, поскольку они занимаются делом в конечном счете публичным. Поэтому я не могу сказать ни о группах людей, ни о сходстве их соображений. В моем кругу среди моих знакомых, среди людей, которых я уважаю, нет ни одного человека, который бы спятил. Честно говоря, до меня доходят слухи о том, что где-то и кто-то, но я таких людей не видел.
Елена Рыковцева: Спятил – что вы имеете в виду? Сейчас надо уточнять, что такое спятил.
Олег Дорман: Мне не надо, и моим друзьям не надо. Спятил, я думаю, это когда захотел войны, вот и все.
Елена Рыковцева: Так вы воспринимаете то, что сейчас происходит.
Олег Дорман: Это иначе и нельзя понять, это и есть война.
Елена Рыковцева: Вы удивитесь может быть, но вы сейчас говорите очень важные вещи, вы сами себе не отдаете отчет, насколько важные, когда вы сказали, что много людей думает так, как вы. Потому что наши украинские друзья начинают терять надежду, что такие люди вообще существуют. Мне приходится убеждать их, что они есть, они просто не верят.
Олег Дорман: Им надо поменьше читать наших газет и слушать нашу прессу. Я думаю, что ничего не изменилось, как никогда ничего не меняется, и количество людей ответственных, к сожалению, приходится повторять именно это слово, потому что оно кажется мне существенным в момент, когда эту ответственность пытаются отобрать у людей, количество людей ответственных всегда одинаково, и думаю, что сила их всегда победительна, она преобладающа именно по той причине, что они ощущают себя в какой-то степени, каждый по-разному, в ответе за то, как пойдут дела у мира. Люди воюющие, люди агрессивные не ощущают, я думаю, своей ответственности. Они об этом много говорят, но они вообще пользуются разными словами, но на самом деле нет, на самом деле не читайте прессу, не слушайте телевидение. Это абсолютная иллюзия.
Елена Рыковцева: Им валят на голову опросы, которые показывают, что 95% россиян поддерживают присоединение Крыма к России. Они им верят.
Олег Дорман: Я думаю, хотя мое мнение мне кажется глубоко частным, и я не знаю, чтоит ли его транслировать, но, во-первых, я не верю никаким опросам, я хорошо знаю, как можно манипулировать человеком, ставя ему такие вопросы, на которые ты получишь нужный ответ. А во-вторых, я думаю, сто человек с одной стороны, сто человек с другой стороны и посередине огромное множество людей, которые выбрали для себя в гражданском смысле судьбу водорослей. То есть они готовы стелиться вдоль по любому потоку воды, и они имеют на это право. Это совершенно, например, меня не лишает уважения к ним. Не надо на них ссылаться. Сто человек с одной стороны, сто с другой, просто у одной из этих сотен оружие.
Елена Рыковцева: И власть.
Олег Дорман: Их власть основана только на их оружии, я на их месте не слишком бы сильно уповал на силу этого оружия. Потому что это оружие в руках у офицеров, а я предполагаю, что все-таки многим русским офицерам понятие чести досталось по наследству.
Елена Рыковцева: Владимир Иванович, у вас существует ли некий раскол? Здесь, конечно, есть раскол среди интеллигенции, тут даже нечего говорить. Даже письма об этом свидетельствуют – одни пишут одно письмо, другие другое письмо и все по вопросу Украины. Существует ли у вас раскол среди интеллигенции по этой же проблеме, по Майдану, по Крыму?
Владимир Рожок: Честно говоря, я поражен, я многим удивлен. Мне выпала большая честь три года быть на дипломатической работе в Москве, быть советником посольства Украины в Российской Федерации. Это было с 2001 по 2004 год. Сложные времена были: после распада Союза, только что установленные дипломатические отношения, непонятно было, какими они будут, как их строить и так далее. И когда пришла команда во главе с послом, мы все делали для того, чтобы сглаживать проблемы в отношениях, которые возникали. Очень много было надуманного. Находились люди в Российской Федерации, которые специально раздували вопрос Украины. Я помню, когда вышла книга нашего президента Леонида Кучмы “Украина не Россия”, какая была оголтелая критика и прямо схватка против Украины, кричали, что как, Украина не Россия? Все привыкли, что Украина – это Россия, это русские. Нет, друзья мои, Украина, украинский народ – это украинский народ, это тоже большая нация в европейском содружестве государств. 46 на сегодня миллионов проживает, одна из крупнейших стран Европы, которая имеет огромный потенциал научный, военный. Мы имеем своего космонавта. Назовите еще кроме России, где есть космонавты. Есть в Китае, еще несколько стран и в том числе Украина. А какая культура украинская. Я поражен тем, что люди, мне кажется, не до конца осознали и разобрались в сложной политической ситуации, которая возникла на сегодняшний день. Скажите, пожалуйста, почему часть территории Украины забирается и выдается, что это мы так хотим, это нам так нужно, это наша территория и мы будем ею владеть. Почему? Я как дипломат, имею статус дипломата-советника, выступал много раз по “Эхо Москвы” и говорил: уважаемые русские, наши друзья и братья, вы уважайте наши национальные интересы, уважайте нас как народ. Почему вы к нам так с левого плеча на правое относитесь? Задают вопрос: ну как у вас там с вашей незалежностью? Я говорю: уважаемые, посмотрите, кто начал эту незалежность – Россия. 12 июня приняли конституцию и закон о том, что вы уже самостоятельные. Украина до декабря провела референдум, 80% приняли то, что они должны жить в Советском Союзе тогда еще. Но когда посмотрели, как развиваются события в России, второе голосование было не в пользу России, потому что люди проголосовали за свободную украинскую государственность. Я полностью поддерживаю слова коллеги, который говорит, что почему Украина не должна быть свободным, независимым государством. Как, скажите, расценить факт: человек, сосед, говорит, что мы братья, что мы близкие по корням и по культурам, по науке и так далее, и вдруг проводим референдум за 10 дней, какой-то надуманный референдум. У нас интеллигенция вообще не воспринимает и считает, что это какое-то умопомрачение произошло.
Елена Рыковцева: Я понимаю вашу позицию по референдуму, по Крыму. Но есть ли у вас люди в Украине, которые считают, что правильно поступают в России? Может быть такие люди есть в восточных регионах, которые говорят: правильно, это русский Крым и мы тоже будем в России.
Владимир Рожок: У нас не существует восточных регионов, западных регионов – это надуманная политика средств массовой информации и журналистов России. Я вам говорю как дипломат, потому что я свидетель этому, и когда работал в Москве на это обращал внимание. В Украине около двух тысяч русскоязычных школ, в Украине несколько сот газет, журналов выходят на русском языке. У нас телеканалов сколько работает. Вся информация, которая идет из Россия воспринимается у нас, пожалуйста, слушайте. Что в России? Ни одного класса украинского, ни одной школы, ни одной газеты нигде. В Башкортостане, где украинцев масса, ничего нет – один класс. В Москве проживает больше миллиона, ни одного класса. На Кубани, где до войны было четыре института украиноязычных, где было 800 школ украинских, ни одного. Называют кубанским наречием украинскую народную песню "Распрягайте, хлопцы, коней Та лягайтэ спочивать!" Я спорил с Виктором Захарченко, руководителем знаменитого кубанского хора, говорил: “Виктор Гаврилович, ты грамотный музыкант, что ты мне пудришь мозги, говоришь, что это кубанское наречие? Это самая настоящая украинская мова какою размовляют на Кубани”. Но никому в голову в Украине не придет взять и оттяпать Кубань или часть Воронежской, Курской области или Брянской. Это недопустимые вещи. И вдруг такое происходит, и деятели культуры подписываются, что они поддерживают. Мною уважаемый Иосиф Кобзон, люди добрые! Зураб Церетели, Надежда Бабкина, с которой мы знакомы очень долго, и другие. Я думаю, что они очень глубоко ошибаются.
Елена Рыковцева: У вас споров нет на эту тему с вашими коллегами? У вас раскола по линии Крыма нет?
Владимир Рожок: Это могут русскоязычные, представители России. Я когда работал в Москве, есть организация, поддерживающая русских, живущих за рубежом. Вы настолько болезненно воспринимаете моменты соотечественников за рубежом, что, я думаю, вы превзошли всех и вся. Вы посмотрите, украинцев в России проживает около 20 миллионов, сейчас они ассимилировались. Но нет ни одного средства массовой информации, которое бы работало на них.
Елена Рыковцева: Это такая, видимо, боль у вас, которой вы готовы делиться очень долго.
Владимир Рожок: Отношение к этим соотечественникам, вы всех защищаете по всему миру, в том числе и на Украине.
Елена Рыковцева: Я бы сказала абсолютно об этом по-другому, наоборот. Вечно российский МИД упрекают в том, что когда реальные нужно решить проблемы, когда реальная беда с людьми случается где-нибудь в Турции или их задерживают в какой-нибудь Африке, бросают в тюрьму, они не вмешиваются, они не участвуют. А когда политически важно, когда им нужно в украинских делах принять крайне активное участие, тут же образуются русские права, которые надо защищать.
Владимир Рожок: У меня жена русская, я с ней 41 год прожил. Как я могу ее преследовать?
Елена Рыковцева: Мы тогда должны вызвать ее сюда на ковер, она расскажет, как ее преследуют, потому что вы, конечно, не признаетесь.
Владимир Рожок: Соотечественники ваши – вот это проблема очень большая, на это выделяются Россией огромные средства. Я, помню, тогда несколько миллиардов рублей выделялось только правительством Москвы на программу «Соотечественники». Украина, к сожалению, этим не занимается. Мне очень обидно, что нас называют в российских средствах массовой информации бандеровцами. Я никогда бандеровцем не был. У меня отец под Москвой в 1941 году стал инвалидом первой группы.
Елена Рыковцева: Вы нас убеждаете в том, в чем нас с Олегом Дорманом убеждать не нужно, нашу аудиторию, надеюсь, тоже, что вы не бандеровец, что вышли на Майдан не фашисты. Мне сейчас даже не хочется спорить с этими сказками, которым очень многие верят.
Владимир Рожок: Честно говоря, я и учился в Москве, и люблю Москву, и много раз бывал, но я не могу смотреть телеканалы и этих ваших дикторов, которые аж пищат от восторга. Это никуда не годится.
Елена Рыковцева: Почему на этот раз такой эффективной оказалась пропаганда? С ноября, с начала Майдана рассказывают, что это фашисты, бандеровцы, все, о чем мы сейчас говорили. И действительно, я вам ответственно говорю, что есть у меня друзья интеллигентные, умные, которые говорят: я не поеду туда, там же нацисты стоят с автоматами, на границе меня расстреляют. Почему в этот раз удалось?
Олег Дорман: У меня ответ грубоватый: потому что у вас такие друзья. У меня нет таких друзей.
Елена Рыковцева: Все уцелели, все устояли?
Олег Дорман: Я думаю, что имеет смысл придерживаться своего круга, иначе мы все превратимся в большое стадо. Что касается предполагаемой эффективности пропаганды, пропаганда вообще эффективна, она для этого и создана, она и называется пропагандой, потому что она воздействует на неокрепшие, не самостоятельные умы, которые тянутся к пропаганде.
Елена Рыковцева: А почему в России так много умов неокрепших?
Олег Дорман: Я не считаю, что и мой ум достаточно крепок, просто такие болваны работают в пропаганде, что меня им не удается обмануть. А так я тоже не крепок. Мы знаем все, где мы росли, мы знаем, что сегодня страной управляют люди, папашки, на 10 лет старше меня, да и уже мое поколение – это люди, которые выросли и воспитывались в абсолютной лжи, лжецы по рождению. Я не буду рассказывать вам, а молодым людям лучше это рассказывать в художественной форме о том, как на улице и в школе говорилось одно, дома говорилось другое. “Это время поет – БАМ”, “Перед лицом моих товарищей торжественно клянусь”. Иначе жить было нельзя, нам давали такой пример лжи, от нас требовали этой лжи.
Елена Рыковцева: Но в это же и верили.
Олег Дорман: Я ни секунды не верю в то, что можно говорить о вере под дулом автоматов, под насилием.
Елена Рыковцева: Когда вы были пионером, для вас автоматов не было.
Олег Дорман: Я все отлично знал про автоматы. Потому что этими автоматами был вооружен каждый человек, каждый завуч, каждый пионерский вожатый. Мы прекрасно понимали, что мы находимся в атмосфере насилия, еще только не могли это так сформулировать. И в этой атмосфере следует вырасти, в ней следует выжить. Что тут объяснять? По-моему, все ясно. Поэтому говорить о том, во что мы верили, просто нелепо. Так вот, люди, выросшие во лжи, я думаю, в большой степени не понимающие этого, теперь задают правила стране. Вместо того, чтобы от этих людей бежать со всех ног и показывать их, да и меня в том числе, как исторический экспонат, история распорядилась так, чтобы на какое-то время эти люди стали устанавливать правила общей жизни. По другую сторону находятся люди, которыми, и это тоже понятно, движет, я думаю, огромный страх свободы. Потому что многие люди у нас привыкли воспринимать мораль как насилие. И как только их отпустили с поводка, они совершенно потерялись, потому что они не могут понять, кто же теперь будет говорить, что добро, а что зло. Мы привыкли служить этому человеку, этой системе, которая тем самым берет на себя ответственность, а с нас ее снимает. И мы, увы, с удовольствием эту ответственность отдаем. Поэтому такое количество людей стремятся примкнуть к любой организации, верованию, обществу, учению, которое только бы им говорило – вот это добро, вот это зло. Свобода оказалась очень страшной. И для людей, которых воспитывали, причем поколениями воспитывали в несвободе, конечно, это величайшее испытание, величайший вызов. Я в этом смысле отношусь с каким-то даже неожиданным для самого себя отеческим спокойствием к тому, что они творят. Но вообще этих людей не должно быть в общественном пространстве. Особенно важно, чтобы в России оно принадлежало молодым. Поэтому что эти старики, конечно, стараются изо всех сил растлить сегодняшнюю молодежь, они кладут на это большие силы, большие средства. К сожалению или к счастью, я не могу это решить единолично, но я надеюсь, что в молодых людях все-таки выработался какой-то иммунитет. Потому что вообще человек рождается с этим иммунитетом. И если его не насиловать и не мучить, человек склонен к свободе.
Елена Рыковцева: Хорошо бы так, как вы говорите, и хорошо бы так было. С нами на связи кинорежиссер Роман Балаян. Роман, я не смогла вытащить этого из вашего коллеги Владимира Рожка: существует ли некий идейный раскол в рядах интеллигенции украинской? Может быть вы скажете, вы спорите сегодня по вопросу Украина – Россия с вашими коллегами? Есть спорите, по каким пунктам ваше противостояние происходит?
Роман Балаян: Очень коротко – аннексия или нет. Это была аннексия под дулами автоматов, жутко вооруженные люди без определенных погон, мол, это не российская армия. То есть мы спорим о том, как произошел референдум на Украине, не что произошло в Крыму, а как произошел. Я считаю, что он произошел под дулами автоматов. А то, что 50% крымчан может быть и чувствуют себя лучше быть присоединенными к России, я это не обсуждаю, может быть, но не 97% – это мне напомнило сталинские времена. А почему не 107%? Я предпочитаю вообще не спорить и мало говорить об этом. Олег говорил о свободе, мол, люди думают, к кому примкнуть, сейчас такое время. Я ни к кому не примыкаю, у меня внутри, у меня все с собой. Багаж маленький, но там уместилось все, что мне нужно.
Елена Рыковцева: Олег говорил о других людях, не о себе, он тоже ни к кому не примыкает. Скажите, пожалуйста, когда вы читаете письма российских кинематографистов, которых вы знаете тысячу лет, и они говорят: правильно Крым взяли, правильно присоединили. Вам от этого не больно, не страшно?
Роман Балаян: Во-первых, я написал в Россию вместе с другими письмо, что мы не согласны с тем, что случилось, украинские кинематографисты. То, что там масса россиян, людей культуры подписали это письмо, что все правильно случилось, очень может быть, что некоторые из них были искренни. Я давно слышал, что Крым наш, Севастополь наш. Просто так получилось, что Никита Сергеевич передал неразумно. Но меня не интересует, что Никита Сергеевич сделал, меня интересует, что был Крым, нормально жили, может быть Украина не очень правильно вела себя по отношению к Крыму, не очень занималась им. Меня больше волнует насильственное присоединение Крыма к России, вот и все. Здесь короткое слово – это была аннексия.
Елена Рыковцева: Вы написали письмо в Союз кинематографистов. Это было еще до референдума, письмо, которое вы отправляли коллегам. Читал его Никита Михалков по ТВ и читал отповедь Союза кинематографистов, которую вам дали. И читал другое письмо в поддержку позиции, которую вы сейчас излагаете, он перечислил этот список. Он говорил о том, что это «якобы кинематографисты», что это люди, которые постоянно эпатируют официальную версию жизни государства и страны. Говорит о том, что если бы это происходило в 1812 году, все эти люди клеймили бы Кутузова за то, что он заморозил французов. Он открыто говорил, что это пятая колонна, что это предатели родины, все, кто разделяет позицию, о которой говорите вы.
Роман Балаян: Никита мой товарищ, я с ним дружу и не прекращу дружбу из-за этого. Мне интересен кинорежиссер Михалков, но я никогда не разделял его мыслей социальных, политических, что не мешало мне дружить с ним.
Елена Рыковцева: Очень важную вы сказали вещь, что вы не будете отказываться от дружбы, от старых связей, потому что человек сегодня занял другую сторону, другую позицию.
Роман Балаян: Я никогда этого не делал. Это все равно, что мать: твой сын убийца, но он твой сын. Я знаю все недостатки моих друзей и продолжаю их любить.
Елена Рыковцева: Я вашу позицию понимаю очень хорошо, потому что сама ее придерживаюсь. У Олега Дормана вообще нет такого выбора, он себя окружил, как я понимаю, друзьями, где все согласны, вам не нужно сегодня выбирать, оставляете его «в друзьях» , как говорят в соц.сетях, или нет.
Олег Дорман: Они собою окружили меня. Это получилось счастливо и случайно.
Елена Рыковцева: Роман, вы не вступаете в дискуссии с вашими российскими коллегами по поводу их позиции на предмет Украины?
Роман Балаян: Я со всем согласен, что сказал Олег Дорман. Я не так глубоко копаю, как Олег. Мне кажется, что все это было, проходило, еще будет, еще будет проходить. Надо оставаться самими собой. Меня не интересует ни смена властей, ни надежда на новых властей. Надо быть с самим собой в ладу, если получается. Но мы говорим, естественно, об интеллигенции, которая всегда шатается из одного места в другое. Я никогда этого не признавал. Поэтому вопрос ко мне излишний. Я живу своей жизнью, я никогда с оппонентами не спорю до слез или до криков, мне это неинтересно, я уважаю любое мнение. Человек, который взял ребенка и ударил его головой об стенку, тут я его убью на месте, хоть друг, хоть кто. А так – любое мнение, лишь бы оно не было агрессивное, экстремальное, радикальное.
Елена Рыковцева: Скажется ли на кинематографическом процессе или уже сказалось, я имею в чисто материальном смысле слова, весь этот раздор между Россией и Украиной?
Роман Балаян: Наверное, на время прекратится совместное производство фильмов, особенно сериалов. Поскольку сериалы Украина снимала, чтобы продать России, потому что это там дороже стоит. На время остановится этот бизнес. Я, например, собирался, если я соберусь до конца закончить сценарий, делать это с российскими продюсерами, с Украиной. Но я боюсь, что российские подумают: что скажут в России? А украинские подумают: что скажут в Украине, что я связался с Россией? Я на перепутье. Подождем, как говорится.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что не придется делать такого выбора. Спасибо вам большое. Владимир, последняя попытка: у вас споры возникают в вашем кругу по вопросу отношений России и Украины?
Владимир Рожок: Вы задаете вопрос, есть ли расколы и так далее. Вы понимаете, я еще и секретарь Союза музыкального в Украине. У нас очень большая организация, мы очень многое делали совместно с Союзом России. Я хочу сказать – да, мы все время разговариваем и задаем один вопрос: как такое могло случиться, почему славянин забирает часть территории славянина? Какие для этого основания? Вот такие вопросы задают. А чтобы был какой-то раскол, нет, просто задают такой вопрос и удивляются. Другого ничего не существует. Наверное, еще времени мало прошло, наверное, люди еще не полностью осознали то, что произошло. Например, я каждый год езжу в Крым отдыхать в августе месяце, теперь я туда не могу поехать, потому что то, что там происходит, не укладывается ни в какие рамки.
Елена Рыковцева: То есть вы принципиально туда не поедете?
Владимир Рожок: Я не поеду, потому что туда не пропустят. Там уже стоит кордон. Как это так, жто же было равносильно тому, как зайти к вам домой и сказать: извините, пожалуйста, вы идите на площадку, а я буду у вас жить. На каком основании?
Елена Рыковцева: Это то, что называется принципиально, а бюрократически вас пропустят на территорию Крыма, никто вас не остановит, не развернет. Другое дело, захотите ли вы.
Владимир Рожок: Одно дело приезжать, когда там нормальная обстановка. Там отдыхали сотни тысяч россиян каждый год, они ехали, потому что очень благородное место, хорошие санатории, курорты. А сейчас там сложно. Мы даже не знаем, в каком состоянии все это находится. Мы звоним – не отвечают, все молчит. Самолеты оттуда не летают, только на Москву, прекратили движение.
Елена Рыковцева: Владимир Иванович, вы когда перечислили список русских подписантов, Кобзон, Бабкина и так далее, вы с ними пытались разговаривать, хоть с кем-то у вас были разговоры на эту тему?
Владимир Рожок: Я звонил в Санкт-Петербург в консерваторию, говорил с проректором. Она, правда, из Донецкой области сама, в очень расстроенных чувствах говорит, что мне тоже трудно поверить, я не политик, не хочу этим заниматься и так далее. Все те, кто подписали, я очень многих хорошо знал. Тот же мой коллега ректор Московской консерватории, бывший министр культуры Российской Федерации. Я понимаю, им трудно было принять это решение, я это прекрасно понимаю. Денис Мацуев, который в Украине на сцене Большого зала провел потрясающий конкурс молодых пианистов, он возглавлял, играл, его принимали тут шедеврально. Он молодой человек, может быть он не все осознал. Трудно мне поверить в то, что это их сознательное подписание всего того, что они сделали.
Елена Рыковцева: Когда таких людей, которые подписали, этих личностей популярных, тут популярность играет огромную роль, их концерты отменяют, их не хотят больше видеть на гастролях, куда их пригласили до того, как они подписали, выразили эту позицию, вы считаете, это правильно?
Владимир Рожок: Вы понимаете, если человек плюет тебе в лицо, потом приезжает и гастролирует, думаю, что это не очень правильно будет.
Елена Рыковцева: То есть можно понять такую позицию?
Владимир Рожок: Можно понять. Может быть это на эмоциях, но это можно понять. То, что идет в России, мы все слышим, а то, что Украина хочет сказать России, там никто не слышит, потому что ни один канал, ни одна газета, нет средств массовой информации, которые бы показали отношение, мое, например. Я бы захотел выступить, интервью дать любой газете. Там ничего нет для Украины. Нас боятся, почему-то нас считают националистами и бандеровцами. Я еще раз говорю: я им никогда не был, большинство не было. Это уроки Второй мировой войны. А так взять и всех под одну гребенку назвать – это оскорбительно звучит для Украины, для великого украинского народа. Это, извините, нация большая, страна огромная.
Елена Рыковцева: Я совершенно согласна, что если бы вы давали интервью, в какие-то газеты оно еще могло бы попасть, но ваша позиция в эфире федерального канала, конечно, совершенно невозможна, вас точно туда не пригласят ни в какое ток-шоу.
Владимир Рожок: Никто нас слушать там не будет, кому мы нужны?
Елена Рыковцева: Почему? Там участвуют украинцы. Олег Царев с удовольствием, Бузина есть такой у вас человек, герой всех ток-шоу. Конечно, есть ряд ваших коллег, товарищей.
Владимир Рожок: Олега Царева мы знаем, он сейчас кандидат в президенты.
Елена Рыковцева: Он главный комментатор на российских каналах.
Владимир Рожок: Не все разделяют его позицию. Это его личная позиция.
Елена Рыковцева: Как этот кубик Рубика сложить? Братский народ, мы должны вмешаться, наши братья, сестры, тут я уж не говорю о том, что оттяпали под шумок Крым у этих братьев. И при этом против них же и разжигают, выйдите в Москве на улицу, вам скажут, что там окопались фашисты, нацисты, бандеровцы. Там же крошечный процент этих радикальных партий, он очень маленький, он больше не стал, но у людей ощущение, что банедеровцы по всей Украине. Зачем это делает российская власть со своим народом по отношению к братскому, к соседнему?
Олег Дорман: Во-первых, мне понятны братские чувства, я отношусь к ним с уважением и сам их испытываю. Но мне не кажется, что то, что мы видим – это проявление братских чувств. Мне кажется, что российская власть решает свои проблемы, прикрываясь, как живым щитом, русскими, живущими в Крыму. Твоему брату плохо, брат просит о помощи? Пригласи его в свой дом. Я считаю, что Россия была бы обязана предоставить всем, кто хочет, жителям Крыма, в частности, жилье, работу, дружелюбие. Если нам придется потесниться, мы потеснимся. Сейчас в Сочи очень много, я думаю, хорошего жилья, и свободно. Но довольно странно считать братской помощью вторжение на территорию чужого государства. Если сказать коротко, то так: мой дом, конечно, твой дом. Но твой дом – мой дом? Это несколько странное понимание братской помощи.
Елена Рыковцева: Для чего им в своих людях, в своем народе разжигать страх перед другим народом, крайне негативные чувства восприятия другого народа как фашистов? Для чего им это?
Олег Дорман: Мне кажется, это риторические вопросы. Для них нет никаких своих народов, нет никаких человеческих чувств. Это современные российские политики, слово “люди”, по-моему, здесь излишне. О чем вы говорите? Ужасно то, что они делают это со всеми нами, а мы ничего не можем поделать. Мне стыдно перед нашим другом и собеседником из Киева, хотя, видит бог, я не вводил войска в Крым. С другой стороны, я с глубоким сочувствием отношусь ко всем людям, которые в Крыму или где-нибудь еще считают, что им там живется плохо. Приезжайте сюда – так говорит, кстати, Израиль всем евреям, живущим по миру. Вам плохо? Приезжайте сюда, мы дадим вам дом, дадим вам землю и так далее. Мне кажется, что одна из самых печальных, если не сказать отвратительных черт момента в том, что мы обсуждаем проблемы питекантропов и что нас опять возвращают в абсолютно второсортную жизнь, которой мы по большей части уже жили. Подумайте, чем занимается сегодня человечество, какие замечательные достижения оно предъявляет нам, какие сложнейшие проблемы стоят перед ним.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, шагнуло ли вперед украинское общество по сравнению с российским в том, о чем сейчас говорил Олег?
Владимир Рожок: Вы знаете, мы все потрясены. Я полностью Олега поддерживаю. Я удивлен позицией нашей великой украинки, которая у вас руководит Советом федерации, Валентина Ивановна Матвиенко, которая родилась в Шепетовке, где провела свои юные годы.
