Владимир Кара-Мурза: Исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов в среду заявил, что украинская власть готова к диалогу с регионами, но не позволит терроризировать и шантажировать Украину. Об этом он сказал, открывая первый Общеукраинский круглый стол национального единства в Киеве. Неожиданностью для многих стала новость о том, что спикер Госдумы Сергей Нарышкин занял примирительную позицию по отношению к президентским выборам на Украине, которые состоятся 25 мая.
Украина, 10 дней до выборов - такова тема нашей сегодняшней беседы с журналистом Дмитрием Волчеком, работающим сейчас в Киеве; правозащитником Львом Александровичем Пономаревым, лидером Движения "За права человека", и политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Дмитрий, каковы главные события, произошедшие сегодня в украинской столице?
Дмитрий Волчек: Сегодня в Верховной Раде прошло первое заседание круглого стола по решению кризиса. Модераторами были бывшие президенты Украины Леонид Кравчук и Леонид Кучма, а также представители ОБСЕ Вольфганг Лишингер. И исполняющий обязанности президента Турчинов сказал, что украинская власть открыта к диалогу с представителями всех регионов. Было принято решение проводить такие круглые столы во всех регионах, и Леонид Кравчук и Леонид Кучма отправятся модерировать эти дискуссии. Кабинет министров в полном составе будет участвовать в заседаниях этих круглых столов. Надо, чтобы Киев услышал Донецк, Донецк услышал Львов, и чтобы вся страна не только слушала, но и прислушивалась друг к другу, сказал премьер-министр Арсений Яценюк. По его мнению, круглые столы по стабилизации должны проходить при участии представителей Евросоюза, США и России, в формате, подобном Женеве, и результаты должны быть учтены в международных решениях.
Бизнесмен Ринат Ахметов, хозяин Донбасса, в заседании круглого стола не участвовал, зато обнародовал заявление, в котором рассмотрел четыре варианта развития событий. "Сегодня в Донбассе сложнейшая ситуация, в Донбассе поселился страх, люди закрывают магазины, офисы, уезжают из города, на улицах стреляют и убивают людей. Это огромная беда для нашего края", - сказал Ахметов. Вот четыре сценария, которые он предложил. Первый сценарий: остается все, как есть, вся власть - в Киеве, регионы развиваются по остаточному принципу. Этот путь изжил себя, сказал Ахметов. Сценарий номер два: Донецкая народная республика. Ее никто в мире не признает, а структура нашей экономики - угольная промышленность, металлургия, энергетика, машиностроение, химическая промышленность и сельское хозяйство, и мы попадем под огромные санкции, предупредил Ахметов, не сможем ни продавать, ни производить, - это, значит, остановка производства, безработица и бедность. Третий сценарий Ахметова: присоединение к России. По убеждению Ахметова, это тоже не сделает Донбасс счастливым, и это присоединение не нужно ни России, ни Донбассу, мы попадем под огромные санкции и не сможем ни продавать, ни производить продукцию, а это означает экономический спад, безработица и бедность. И сценарий номер четыре: изменение в конституции, децентрализация власти. Власть из Киева переходит в регионы, власти выбирают, и местная власть берет ответственность за настоящее и будущее перед людьми. Ахметов сказал, что это единственный возможный сценарий, и счастливым Донбасс может быть только в единой Украине.
Я сегодня встречался и имел долгий разговор с приехавшим в Киев лидером Независимого профсоюза горняков Донбасса Николаем Волынко, он тоже за единую Украину, однако он с сомнением говорит о роли Рината Ахметова, который, по его мнению, не делает все возможное для того, чтобы нормализовать ситуацию в области. Он говорит, что пока власть в Киеве бездействует, проводит антитеррористическую операцию, которая плодов не приносит и раздражает людей, сепаратисты становятся все сильнее. Причем они убеждают горняков бросать работу, не выходить в шахты. А профсоюзы противодействуют, но их возможности невелики. Николай Волынко убежден, что присоединение к России приведет к тому, что шахты будут закрыты, точно так же как в Ростовской области, но у него создается впечатление, что в Киеве до сих пор не решили, нужен ли им Донбасс или не нужен, и он думает, что необходимым точечные удары по террористам, а не танки в городе, как это было недавно в Мариуполе.
Создается впечатление, что власть в Киеве действительно растеряна, и такими круглыми столами проблемы не решить.
Владимир Кара-Мурза: Какие сценарии на ближайшие 10 дней до выборов наиболее вероятны?
Григорий Трофимчук: Все зависит от того, как себя поведут участники этой предполагаемой Женевы-2, переговорного процесса. Дмитрий сказал, что никакие круглые столы не сработают, я считаю, что сейчас уникальный момент, и уникальность его состоит в том, что кто использует этот момент переговорный, поймет стратегическую важность этих переговоров, тот и настоящий политик. Мы видим, как бился МИД Российской Федерации, конкретно министр иностранных дел Лавров за то, чтобы состоялась Женева-2, и именно в формате, который предполагается, то есть чтобы представители юго-востока Украины участвовали в этих переговорах. К сожалению, не очень хотят участвовать, выдвигают какие-то свои требования, и не очень охотно идут на контакт именно представители Киева и Донецка. Как раз можно было бы организовать этот переговорный процесс, условно - диалог двух столиц Донецк-Киев. Можно было бы организовать этот процесс с участием наблюдателей, участников этого процесса, в том числе и Евросоюза, и США, и России. И вот там уже конкретно провести такой "квадратный стол", пока еще не круглый, попытаться спилить углы острые, и уже закруглив проблемы, подойти к круглому столу.
Лидеры востока провели референдум в восточной части Украины, они сейчас уже, после того, как сбросили с плеч такую серьезную акцию, должны становиться политиками, выдвигать свои требования. И вот как раз на круглом столе надо эти вопросы обсудить. Сначала президент Путин, потом спикер Госдумы Нарышкин, и сегодня Сергей Лавров сказали, что нужно налаживать ситуацию там, люди живут на этих территориях непосредственно, и нужно решать вопросы на месте событий. Поэтому я тоже за диалог двух столиц.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, каким вы видите механизм прекращения боевых действий в Украине?
Лев Пономарев: Я слушаю про круглые столы, и пока это разговор между собой. Ну, хорошо, что бывшие президенты как бы добавили свою легитимность к действующей украинской власти. Но ситуация в восточных регионах настолько неблагополучна, там фактически началась гражданская война, и каждый день там погибают люди, и это главный вопрос, а тут уходят от главного вопроса и занимаются вторичными. Конечно, главный вопрос - будут ли на круглые столы приглашены лидеры сепаратистов, он очень сложный. Насколько я понял, пока этого не предполагается. Трудно решиться пригласить лидеров юго-востока, потому что это означает их легитимировать. Сейчас они террористы, они взяли в руки оружие, и их признавать довольно тяжело.
И референдума как такового не было, я там был и все это наблюдал. Списков избирателей нет, человек приходит, показывает паспорт, и его просто вписывают, дают ему бюллетень, напечатанный на принтере... Это не референдум, бесспорно, но, с другой стороны, там было достаточно много людей, которые продемонстрировали свое единство с руководством этих непризнанных республик. И надо искать какой-то выход и в каком-то виде этих людей приглашать и вести национальный диалог. А иначе это не национальный диалог.
Григорий Трофимчук: Как раз главная проблема состоит не в формате Женевы-2, когда могут не пригласить лидеров востока, а в том, что эти лидеры востока сами не желают разговаривать, как они говорят, с фашистами, карателями и бандеровцами. Вот это как раз главная проблема и для министра Лаврова, и для России в целом. И Киев не хочет разговаривать. Политики ухватились бы как раз за эту ситуацию, и многие пророссийски настроенные наблюдатели говорят, что Янукович тоже перед 21 февраля проводил круглый стол, но результата не было. Так можно вообще ничего не проводить тогда! Если нет людей, которые могут разговаривать, нам останется только столетняя война. И на Украине нет, на мой взгляд, гражданской войны. Вспомните, какая была гражданская война сто лет назад в России, когда белые и красные стремились захватить столицу, Москву. Сейчас представители востока не пишут на своих захваченных бронетранспортерах "На Киев!", им Киев не нужен. Это совершенно другой формат, и это надо учитывать в рамках переговоров.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Мария Липман видит сложность миротворческого процесса на Украине в отсутствии сторон для переговоров.
Мария Липман: А кто, собственно, вправе представлять другую сторону? В Киеве есть временное правительство, и.о. президента, но оно нелегитимно по мнению российских властей. Что касается юго-востока Украины, те, кто сейчас представляют собой власть в Киеве, сказали, что не будут вести переговоры с теми, у кого руки в крови. Но если не эти люди, то кто? Есть губернаторы Донецка и Луганска, но они не представляют тех, кто проводил референдум. Если переговоры - это должен быть результат референдума, это требует диалога с людьми, которые проводили референдум.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, кому адресована ваша миротворческая инициатива?
Лев Пономарев: Документ, который у меня в руках, опубликован еще 6 мая, но он актуален и сейчас. Реально сейчас начинается гражданская война, десятки и сотни людей воюют друг с другом. И вот наша "дорожная карта". В нее включено: 1) немедленное прекращение огня, запрет на перемещение любых вооруженных формирований, начало диалога; 2) немедленный обмен списками лиц, задержанных обеими противоборствующими сторонами; 3) создание возможностей для беспрепятственного провоза гуманитарных грузов, медикаментов и продовольствия; 4) Российская Федерация делает заявление об абсолютной невозможности применения войск на территории Украины, пресекается набор добровольцев для участия в военных действиях на территории Украины; 5) киевские власти заявляют, что не допусти иностранных наемников; 6) в рамках ОБСЕ создается миротворческая миссия; 7) под эигодов участников женевского соглашения формируется многоступенчатый переговорный механизм. Переговоров, на самом деле, нет, здесь нужна воля, чтобы начать диалог. А если Путин готов к переговорах, он должен назначить своего специального представителя и направить его в Киев. И Обама, в том числе, должен направить своего специального представителя. И пусть они побуждают киевские власти и людей в восточной Украине разговаривать и решать проблемы.
Григорий Трофимчук: Вот как раз это то, о чем я сказал, - обмен заложниками, пленными... Мне кажется, главная проблема в том, что Россия не влияет на процессы, которые развиваются в восточной Украине. Лидеры востока реализуют свой проект, они могут прислушаться к Путину. Путин послал четкий сигнал. И если даже люди на востоке не хотят с фашистами, карателями и бандеровцами разговаривать, то на любой войне противоборствующие стороны обязательно обсуждают вопросы обмена пленными, трупами и так далее. Что касается представителей Донбасса, Таруту можно пригласить, но он не влияет на ситуацию, как и мэр Луганска. Турчинов четко сказал: мы не будем разговаривать с теми, кто брал в руки оружие. Они и сами, кто стреляет, не хотят разговаривать. Надо взять тех лидеров, которые влияют на ситуацию, но не стреляли на улицах.
Лев Пономарев: Вот Российская Федерация и Украина заявляют о недопустимости взаимной пропаганды ненависти и осуждают политических и общественных деятелей, которые разжигают вражду и подстрекают к репрессиям. Вот люди, которые приходили голосовать, это продукт нашей пропаганды. Это наше телевидение говорит, что вся власть в Украине захвачена бандеровцами, что полная чушь, и в этом смысле Россия очень активно влияет на события.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Андрей Зубов считает, что свою роль в сговорчивости Кремля сыграло введение санкций.
Андрей Зубов: Заявление господина Нарышкина - явное свидетельство того, что санкции, которые применяют Евросоюз и США, Канада, имеют свое значение. И главное, не столько уже примененные санкции, сколько угроза более широких санкций. Было сказано, что если Россия сорвет президентские выборы на Украине 25 мая, будет применен третий уровень санкций, который предполагает санкции в отношении отдельных секторов российской экономики, и этого явно боятся. Одной рукой российская власть делает разумные и корректные заявления, и заявления господина Путина, и господина Нарышкина, а с другой стороны, безусловно, подпитываются всеми возможными способами украинские сепаратисты на юге и востоке Украины, аннексируется Крым. То есть одно - для внешнего пользования, чтобы не было санкций, чтобы Россия выглядела не как чудовище, а с другой стороны, проведение своей политики. В этом суть сегодняшнего явления. Безусловно, это игра. Но если опасность санкций будет серьезной, Кремль пойдет на смягчение своей политики, потому что он весьма уязвим экономически, и серьезные санкции секторального характера крайне нежелательны и опасны для Кремля, и он попытается их избежать. Здесь и игра, и фразы, и страх - все это мы можем видеть вместе.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в искренность представителей Кремля?
Григорий Трофимчук: Россия уже попыталась "сорвать" референдум, но ничего не получилось, и если сейчас она выступит с заявлением, что поддерживает или не поддерживает президентские выборы на Украине, то ситуация все равно будет развиваться так, как развивается. Радикальное движение на Украине не выгодно не только России, но и Венгрия, и страны Восточной Европы поняли, что эта партизанская война перехлестнется и на эти страны, и на Западе могут появиться экстремистские образования. Поэтому стабилизация обстановки нужна и России, и Западу в целом, и США.
Лев Пономарев: Трудно понять, на самом деле, насколько искренни российские власти. Многое зависит от местных условий, и экстремисты могут не слушать никого, а могут и слушать. Но если бы за словами российской власти были дела и требования, вот это было бы хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Мария Липман считает, что Россия не может представить свою территорию для внутриукраинских переговоров.
Мария Липман: На сегодняшний день позиция России состоит в том, что это внутриукраинский конфликт. Хотя трудно поверить, что Россия не вмешивается в события на востоке. В этих условиях предлагать Россию - это противоречит позиции, во-первых, которая заявлена, во-вторых, это неприемлемо. Поскольку на протяжении многих месяцев киевское правительство иначе, как фашисты и хунта, не называется, очень странно приглашать их как сторону переговоров в Москву, и очень странно было бы с их стороны согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Ну, в Москву, конечно, никто не поедет, но, может быть, Минск избрать в качестве площадки для переговоров?
Григорий Трофимчук: Я думаю, нужно проводить круглый стол на территории самой Украины. Надо брать ту территорию для переговоров, которую приняли бы однозначно все стороны украинского противостояния.
Лев Пономарев: Конечно, такое место должно быть на Украине, там есть Харьков, Днепропетровск...
Владимир Кара-Мурза: Предприниматель Дмитрий Зимин приветствует заявление Сергея Нарышкина.
Дмитрий Зимин: Я не слышал этого заявления, но в том или ином виде приветствую его. Из того, что мне приходилось слышать по Украине, на меня наибольшее впечатление произвела статья Иноземцева, смысл которой заключается в том, что признать это полу-уголовное образование в Донецкой области, согласиться с их отделением, на оставшейся территории Украины можно сравнительно быстро построить современное европейское государство, а эти депрессивные регионы будут хорошим уроком для России.
Лев Пономарев: Не надо забывать, что в Донецкой области живут 4 миллиона человека, в Луганское еще несколько миллионов. Мне их жалко, и надо думать об этих людях в первую очередь, и пытаться им помочь.
Григорий Трофимчук: Нужно решать проблемы по мере их поступления, но нужно понимать, что если ничего не делать, во-первых, будет полная хаотизация и раскол Украины, и во-вторых, Украина расколет весь мир.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Мария Липман считает, что гарантом успеха переговоров могла бы стать ОБСЕ.
Мария Липман: ОБСЕ - та нейтральная сила, которая предложила свои услуги, чтобы каким-то образом присматривать за этими переговорами. Европа является, конечно, стороной переговоров. Мировые конфликты знают случаи, когда место переговоров предлагалось нейтральное, в другой стране, в Швейцарии, допустим. И это, наверное, решило бы вопрос, что власти в Киеве могут куда-то переместиться, но не внутри Украины, но это не решает вопрос, кто представляет восток и на каких основаниях.
Лев Пономарев: Я думаю, есть люди, которые проявили себя уже в Донецкой республике, и с ними надо говорить. И им надо обеспечить безопасность на переговорах. Так что, мне кажется, это все-таки нужно делать там же.
Григорий Трофимчук: Но точно так же и в Киеве можно провести переговоры.
Лев Пономарев: Но они там не будут в безопасности, и они туда не поедут.
Владимир Кара-Мурза: Академик Юрий Рыжов по-своему объясняет примирительный тон Кремля.
Юрий Рыжов: Видимо, сдают назад. Или припугнул Запад серьезными санкциями, или сами испугались. Тон заявления такой, что из двух зол надо выбрать меньшее. Значит, большее зло - идти дальше напролом, а меньшее - пусть пройдут на Украине выборы 25 мая. Что в головах у нашей элиты - мы не знаем. Кто-то начинает играть выход для себя лично, для своих денег и семей, а кто-то опасается лично за себя, если они в списке.
Григорий Трофимчук: Кстати, в чем сила Российской Федерации состоит в отношении выборов 25 мая? Почему Россия заявила, что она не будет препятствовать проведению этих выборов? Россия прекрасно понимает, что выборы, кого бы ни избрали, ситуацию не решат. Решает ситуацию переговорный процесс. И здесь не надо бесконечно ждать, когда они усядутся за стол переговоров, а нужно четко обозначит дату, к которой все стороны дают своих кандидатов для переговоров, которые влияют на ситуацию на западе и на востоке Украины.
Владимир Кара-Мурза: Но после президентских выборов будет легче...
Лев Пономарев: Для начала диалога должна начаться челночная дипломатия, мне кажется. На востоке, конечно, трудно найти тех, чьи руки не в крови, но можно. Вот Пушилин в Донецке или Губарев - они же реально влияют на ситуацию, они организовали референдум и так далее. Почему бы с ними ни поговорить?
Владимир Кара-Мурза: Мария Липман считает еще одной проблемой разнородность юго-восточных областей Украины.
Мария Липман: Мы говорим все время, пользуемся этими терминами - "восток" или "юго-восток" Украины, а не из чего не следует, что есть такая сущность. В разных регионах разные точки зрения по широкому кругу вопросов, и есть два восточных региона, Донецк и Луганск, где происходит насилие и массовый характер носит захват государственных зданий. Есть Одесса, в которой произошли трагические события. Но есть регионы, про которые мы пока ничего не слышим, это Николаев и Херсон, затихший в последнее время Харьков, и Днепропетровск, где губернатор - единственный человек, который называет себя властью, и нет другой силы, которая этого губернатора не признает. Донецк и Луганск очень резко отличаются от всех остальных, что видно и по опросам общественного мнения еще в мирный период.
Лев Пономарев: Я был в Днепропетровске, ехал в Донецк. И вот когда ты едешь по Днепропетровской области, видишь везде флаги Украины, а как только переезжаешь границу областей - все, украинских флагов нет, появляются российские флаги, даже столбы раскрашены в три цвета. Все-таки Днепропетровская область не граничит с Россией, и может быть, там более энергичный губернатор. Совершенно разные области! И самая, может быть, конструктивная идея, которую я сейчас вижу в Донецке, это Металинвест, структуры в Мариуполе, которые управляются директорами заводов, подконтрольными Ахметову, они создали народную дружину из рабочих. Это люди, которые не хотят бардака, они вместе с милицией, и милиция немножко осмелела, и они охраняют Мариуполь.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Днепропетровск стать площадкой для переговоров, задается вопросом политолог Мария Липман.
Мария Липман: Такая альтернатива окажется неприемлема для властей в Киеве, это слишком большой для них компромисс. Я очень сомневаюсь, что на уступки готовы пойти и те люди, которые себя уже поставили вне закона, которые захватили здания и оказывают вооруженное сопротивление правительственных войскам.
Григорий Трофимчук: Сейчас лидеры востока действуют строго по своему проекту, по своей схеме. С Россией это не согласовывается. Они заявили, что хотят войти в Россию, поставили везде российские флаги. Тут достаточно опасный момент.
Лев Пономарев: Я уверен, что Кремль имеет огромное влияние на этих людей, и они могут им что-то подсказать. Но если всерьез думать, у этих людей нет перспективы. Они свое будущее могут видеть только в политическом процессе. И если человек реально не стрелял, на нем нет крови, их надо раскалывать. Тех, кто стрелял, нужно отодвинуть, а у остальных пусть будет политическое будущее, пусть идут на выборы в Донецкой области, я не вижу в этом ничего страшного.
Владимир Кара-Мурза: Мария Липман считает, что вряд ли возможен на востоке Украины приднестровский вариант.
Мария Лимпан: Приднестровье является самопровозглашенной непризнанной республикой, но внутри Приднестровья нет другой власти. Приднестровье образовалось в результате короткой, но очень кровавой войны, и там проигравшая сторона, Молдавия, не оставила своих властей, параллельно тем, которые там есть. Украинская же власть тогда должна отозвать своих губернаторов и отдать регион людям, которые что-то там захватили, и совершенно не очевидно, что они пользуются там полной поддержкой. По опросам и свидетельствам очевидцев, люди, которые там живут, совершенно не рады тому, что их регион превратился в место боевых действий. И люди, которые захватили там власть, известных в тех местах как не самые хорошие граждане, и иметь их в качестве властей многим не хочется. И люди оттуда, начнут бежать, а куда бежать... в Россию, наверное. Кто-то в Россию, кто-то в соседние украинские регионы.
Украина, 10 дней до выборов - такова тема нашей сегодняшней беседы с журналистом Дмитрием Волчеком, работающим сейчас в Киеве; правозащитником Львом Александровичем Пономаревым, лидером Движения "За права человека", и политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Дмитрий, каковы главные события, произошедшие сегодня в украинской столице?
Дмитрий Волчек: Сегодня в Верховной Раде прошло первое заседание круглого стола по решению кризиса. Модераторами были бывшие президенты Украины Леонид Кравчук и Леонид Кучма, а также представители ОБСЕ Вольфганг Лишингер. И исполняющий обязанности президента Турчинов сказал, что украинская власть открыта к диалогу с представителями всех регионов. Было принято решение проводить такие круглые столы во всех регионах, и Леонид Кравчук и Леонид Кучма отправятся модерировать эти дискуссии. Кабинет министров в полном составе будет участвовать в заседаниях этих круглых столов. Надо, чтобы Киев услышал Донецк, Донецк услышал Львов, и чтобы вся страна не только слушала, но и прислушивалась друг к другу, сказал премьер-министр Арсений Яценюк. По его мнению, круглые столы по стабилизации должны проходить при участии представителей Евросоюза, США и России, в формате, подобном Женеве, и результаты должны быть учтены в международных решениях.
Бизнесмен Ринат Ахметов, хозяин Донбасса, в заседании круглого стола не участвовал, зато обнародовал заявление, в котором рассмотрел четыре варианта развития событий. "Сегодня в Донбассе сложнейшая ситуация, в Донбассе поселился страх, люди закрывают магазины, офисы, уезжают из города, на улицах стреляют и убивают людей. Это огромная беда для нашего края", - сказал Ахметов. Вот четыре сценария, которые он предложил. Первый сценарий: остается все, как есть, вся власть - в Киеве, регионы развиваются по остаточному принципу. Этот путь изжил себя, сказал Ахметов. Сценарий номер два: Донецкая народная республика. Ее никто в мире не признает, а структура нашей экономики - угольная промышленность, металлургия, энергетика, машиностроение, химическая промышленность и сельское хозяйство, и мы попадем под огромные санкции, предупредил Ахметов, не сможем ни продавать, ни производить, - это, значит, остановка производства, безработица и бедность. Третий сценарий Ахметова: присоединение к России. По убеждению Ахметова, это тоже не сделает Донбасс счастливым, и это присоединение не нужно ни России, ни Донбассу, мы попадем под огромные санкции и не сможем ни продавать, ни производить продукцию, а это означает экономический спад, безработица и бедность. И сценарий номер четыре: изменение в конституции, децентрализация власти. Власть из Киева переходит в регионы, власти выбирают, и местная власть берет ответственность за настоящее и будущее перед людьми. Ахметов сказал, что это единственный возможный сценарий, и счастливым Донбасс может быть только в единой Украине.
Я сегодня встречался и имел долгий разговор с приехавшим в Киев лидером Независимого профсоюза горняков Донбасса Николаем Волынко, он тоже за единую Украину, однако он с сомнением говорит о роли Рината Ахметова, который, по его мнению, не делает все возможное для того, чтобы нормализовать ситуацию в области. Он говорит, что пока власть в Киеве бездействует, проводит антитеррористическую операцию, которая плодов не приносит и раздражает людей, сепаратисты становятся все сильнее. Причем они убеждают горняков бросать работу, не выходить в шахты. А профсоюзы противодействуют, но их возможности невелики. Николай Волынко убежден, что присоединение к России приведет к тому, что шахты будут закрыты, точно так же как в Ростовской области, но у него создается впечатление, что в Киеве до сих пор не решили, нужен ли им Донбасс или не нужен, и он думает, что необходимым точечные удары по террористам, а не танки в городе, как это было недавно в Мариуполе.
Создается впечатление, что власть в Киеве действительно растеряна, и такими круглыми столами проблемы не решить.
Владимир Кара-Мурза: Какие сценарии на ближайшие 10 дней до выборов наиболее вероятны?
Григорий Трофимчук: Все зависит от того, как себя поведут участники этой предполагаемой Женевы-2, переговорного процесса. Дмитрий сказал, что никакие круглые столы не сработают, я считаю, что сейчас уникальный момент, и уникальность его состоит в том, что кто использует этот момент переговорный, поймет стратегическую важность этих переговоров, тот и настоящий политик. Мы видим, как бился МИД Российской Федерации, конкретно министр иностранных дел Лавров за то, чтобы состоялась Женева-2, и именно в формате, который предполагается, то есть чтобы представители юго-востока Украины участвовали в этих переговорах. К сожалению, не очень хотят участвовать, выдвигают какие-то свои требования, и не очень охотно идут на контакт именно представители Киева и Донецка. Как раз можно было бы организовать этот переговорный процесс, условно - диалог двух столиц Донецк-Киев. Можно было бы организовать этот процесс с участием наблюдателей, участников этого процесса, в том числе и Евросоюза, и США, и России. И вот там уже конкретно провести такой "квадратный стол", пока еще не круглый, попытаться спилить углы острые, и уже закруглив проблемы, подойти к круглому столу.
Лидеры востока провели референдум в восточной части Украины, они сейчас уже, после того, как сбросили с плеч такую серьезную акцию, должны становиться политиками, выдвигать свои требования. И вот как раз на круглом столе надо эти вопросы обсудить. Сначала президент Путин, потом спикер Госдумы Нарышкин, и сегодня Сергей Лавров сказали, что нужно налаживать ситуацию там, люди живут на этих территориях непосредственно, и нужно решать вопросы на месте событий. Поэтому я тоже за диалог двух столиц.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, каким вы видите механизм прекращения боевых действий в Украине?
Лев Пономарев: Я слушаю про круглые столы, и пока это разговор между собой. Ну, хорошо, что бывшие президенты как бы добавили свою легитимность к действующей украинской власти. Но ситуация в восточных регионах настолько неблагополучна, там фактически началась гражданская война, и каждый день там погибают люди, и это главный вопрос, а тут уходят от главного вопроса и занимаются вторичными. Конечно, главный вопрос - будут ли на круглые столы приглашены лидеры сепаратистов, он очень сложный. Насколько я понял, пока этого не предполагается. Трудно решиться пригласить лидеров юго-востока, потому что это означает их легитимировать. Сейчас они террористы, они взяли в руки оружие, и их признавать довольно тяжело.
И референдума как такового не было, я там был и все это наблюдал. Списков избирателей нет, человек приходит, показывает паспорт, и его просто вписывают, дают ему бюллетень, напечатанный на принтере... Это не референдум, бесспорно, но, с другой стороны, там было достаточно много людей, которые продемонстрировали свое единство с руководством этих непризнанных республик. И надо искать какой-то выход и в каком-то виде этих людей приглашать и вести национальный диалог. А иначе это не национальный диалог.
Григорий Трофимчук: Как раз главная проблема состоит не в формате Женевы-2, когда могут не пригласить лидеров востока, а в том, что эти лидеры востока сами не желают разговаривать, как они говорят, с фашистами, карателями и бандеровцами. Вот это как раз главная проблема и для министра Лаврова, и для России в целом. И Киев не хочет разговаривать. Политики ухватились бы как раз за эту ситуацию, и многие пророссийски настроенные наблюдатели говорят, что Янукович тоже перед 21 февраля проводил круглый стол, но результата не было. Так можно вообще ничего не проводить тогда! Если нет людей, которые могут разговаривать, нам останется только столетняя война. И на Украине нет, на мой взгляд, гражданской войны. Вспомните, какая была гражданская война сто лет назад в России, когда белые и красные стремились захватить столицу, Москву. Сейчас представители востока не пишут на своих захваченных бронетранспортерах "На Киев!", им Киев не нужен. Это совершенно другой формат, и это надо учитывать в рамках переговоров.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Мария Липман видит сложность миротворческого процесса на Украине в отсутствии сторон для переговоров.
Мария Липман: А кто, собственно, вправе представлять другую сторону? В Киеве есть временное правительство, и.о. президента, но оно нелегитимно по мнению российских властей. Что касается юго-востока Украины, те, кто сейчас представляют собой власть в Киеве, сказали, что не будут вести переговоры с теми, у кого руки в крови. Но если не эти люди, то кто? Есть губернаторы Донецка и Луганска, но они не представляют тех, кто проводил референдум. Если переговоры - это должен быть результат референдума, это требует диалога с людьми, которые проводили референдум.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, кому адресована ваша миротворческая инициатива?
Лев Пономарев: Документ, который у меня в руках, опубликован еще 6 мая, но он актуален и сейчас. Реально сейчас начинается гражданская война, десятки и сотни людей воюют друг с другом. И вот наша "дорожная карта". В нее включено: 1) немедленное прекращение огня, запрет на перемещение любых вооруженных формирований, начало диалога; 2) немедленный обмен списками лиц, задержанных обеими противоборствующими сторонами; 3) создание возможностей для беспрепятственного провоза гуманитарных грузов, медикаментов и продовольствия; 4) Российская Федерация делает заявление об абсолютной невозможности применения войск на территории Украины, пресекается набор добровольцев для участия в военных действиях на территории Украины; 5) киевские власти заявляют, что не допусти иностранных наемников; 6) в рамках ОБСЕ создается миротворческая миссия; 7) под эигодов участников женевского соглашения формируется многоступенчатый переговорный механизм. Переговоров, на самом деле, нет, здесь нужна воля, чтобы начать диалог. А если Путин готов к переговорах, он должен назначить своего специального представителя и направить его в Киев. И Обама, в том числе, должен направить своего специального представителя. И пусть они побуждают киевские власти и людей в восточной Украине разговаривать и решать проблемы.
Григорий Трофимчук: Вот как раз это то, о чем я сказал, - обмен заложниками, пленными... Мне кажется, главная проблема в том, что Россия не влияет на процессы, которые развиваются в восточной Украине. Лидеры востока реализуют свой проект, они могут прислушаться к Путину. Путин послал четкий сигнал. И если даже люди на востоке не хотят с фашистами, карателями и бандеровцами разговаривать, то на любой войне противоборствующие стороны обязательно обсуждают вопросы обмена пленными, трупами и так далее. Что касается представителей Донбасса, Таруту можно пригласить, но он не влияет на ситуацию, как и мэр Луганска. Турчинов четко сказал: мы не будем разговаривать с теми, кто брал в руки оружие. Они и сами, кто стреляет, не хотят разговаривать. Надо взять тех лидеров, которые влияют на ситуацию, но не стреляли на улицах.
Лев Пономарев: Вот Российская Федерация и Украина заявляют о недопустимости взаимной пропаганды ненависти и осуждают политических и общественных деятелей, которые разжигают вражду и подстрекают к репрессиям. Вот люди, которые приходили голосовать, это продукт нашей пропаганды. Это наше телевидение говорит, что вся власть в Украине захвачена бандеровцами, что полная чушь, и в этом смысле Россия очень активно влияет на события.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Андрей Зубов считает, что свою роль в сговорчивости Кремля сыграло введение санкций.
Андрей Зубов: Заявление господина Нарышкина - явное свидетельство того, что санкции, которые применяют Евросоюз и США, Канада, имеют свое значение. И главное, не столько уже примененные санкции, сколько угроза более широких санкций. Было сказано, что если Россия сорвет президентские выборы на Украине 25 мая, будет применен третий уровень санкций, который предполагает санкции в отношении отдельных секторов российской экономики, и этого явно боятся. Одной рукой российская власть делает разумные и корректные заявления, и заявления господина Путина, и господина Нарышкина, а с другой стороны, безусловно, подпитываются всеми возможными способами украинские сепаратисты на юге и востоке Украины, аннексируется Крым. То есть одно - для внешнего пользования, чтобы не было санкций, чтобы Россия выглядела не как чудовище, а с другой стороны, проведение своей политики. В этом суть сегодняшнего явления. Безусловно, это игра. Но если опасность санкций будет серьезной, Кремль пойдет на смягчение своей политики, потому что он весьма уязвим экономически, и серьезные санкции секторального характера крайне нежелательны и опасны для Кремля, и он попытается их избежать. Здесь и игра, и фразы, и страх - все это мы можем видеть вместе.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в искренность представителей Кремля?
Григорий Трофимчук: Россия уже попыталась "сорвать" референдум, но ничего не получилось, и если сейчас она выступит с заявлением, что поддерживает или не поддерживает президентские выборы на Украине, то ситуация все равно будет развиваться так, как развивается. Радикальное движение на Украине не выгодно не только России, но и Венгрия, и страны Восточной Европы поняли, что эта партизанская война перехлестнется и на эти страны, и на Западе могут появиться экстремистские образования. Поэтому стабилизация обстановки нужна и России, и Западу в целом, и США.
Лев Пономарев: Трудно понять, на самом деле, насколько искренни российские власти. Многое зависит от местных условий, и экстремисты могут не слушать никого, а могут и слушать. Но если бы за словами российской власти были дела и требования, вот это было бы хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Мария Липман считает, что Россия не может представить свою территорию для внутриукраинских переговоров.
Мария Липман: На сегодняшний день позиция России состоит в том, что это внутриукраинский конфликт. Хотя трудно поверить, что Россия не вмешивается в события на востоке. В этих условиях предлагать Россию - это противоречит позиции, во-первых, которая заявлена, во-вторых, это неприемлемо. Поскольку на протяжении многих месяцев киевское правительство иначе, как фашисты и хунта, не называется, очень странно приглашать их как сторону переговоров в Москву, и очень странно было бы с их стороны согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Ну, в Москву, конечно, никто не поедет, но, может быть, Минск избрать в качестве площадки для переговоров?
Григорий Трофимчук: Я думаю, нужно проводить круглый стол на территории самой Украины. Надо брать ту территорию для переговоров, которую приняли бы однозначно все стороны украинского противостояния.
Лев Пономарев: Конечно, такое место должно быть на Украине, там есть Харьков, Днепропетровск...
Владимир Кара-Мурза: Предприниматель Дмитрий Зимин приветствует заявление Сергея Нарышкина.
Дмитрий Зимин: Я не слышал этого заявления, но в том или ином виде приветствую его. Из того, что мне приходилось слышать по Украине, на меня наибольшее впечатление произвела статья Иноземцева, смысл которой заключается в том, что признать это полу-уголовное образование в Донецкой области, согласиться с их отделением, на оставшейся территории Украины можно сравнительно быстро построить современное европейское государство, а эти депрессивные регионы будут хорошим уроком для России.
Лев Пономарев: Не надо забывать, что в Донецкой области живут 4 миллиона человека, в Луганское еще несколько миллионов. Мне их жалко, и надо думать об этих людях в первую очередь, и пытаться им помочь.
Григорий Трофимчук: Нужно решать проблемы по мере их поступления, но нужно понимать, что если ничего не делать, во-первых, будет полная хаотизация и раскол Украины, и во-вторых, Украина расколет весь мир.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Мария Липман считает, что гарантом успеха переговоров могла бы стать ОБСЕ.
Мария Липман: ОБСЕ - та нейтральная сила, которая предложила свои услуги, чтобы каким-то образом присматривать за этими переговорами. Европа является, конечно, стороной переговоров. Мировые конфликты знают случаи, когда место переговоров предлагалось нейтральное, в другой стране, в Швейцарии, допустим. И это, наверное, решило бы вопрос, что власти в Киеве могут куда-то переместиться, но не внутри Украины, но это не решает вопрос, кто представляет восток и на каких основаниях.
Лев Пономарев: Я думаю, есть люди, которые проявили себя уже в Донецкой республике, и с ними надо говорить. И им надо обеспечить безопасность на переговорах. Так что, мне кажется, это все-таки нужно делать там же.
Григорий Трофимчук: Но точно так же и в Киеве можно провести переговоры.
Лев Пономарев: Но они там не будут в безопасности, и они туда не поедут.
Владимир Кара-Мурза: Академик Юрий Рыжов по-своему объясняет примирительный тон Кремля.
Юрий Рыжов: Видимо, сдают назад. Или припугнул Запад серьезными санкциями, или сами испугались. Тон заявления такой, что из двух зол надо выбрать меньшее. Значит, большее зло - идти дальше напролом, а меньшее - пусть пройдут на Украине выборы 25 мая. Что в головах у нашей элиты - мы не знаем. Кто-то начинает играть выход для себя лично, для своих денег и семей, а кто-то опасается лично за себя, если они в списке.
Григорий Трофимчук: Кстати, в чем сила Российской Федерации состоит в отношении выборов 25 мая? Почему Россия заявила, что она не будет препятствовать проведению этих выборов? Россия прекрасно понимает, что выборы, кого бы ни избрали, ситуацию не решат. Решает ситуацию переговорный процесс. И здесь не надо бесконечно ждать, когда они усядутся за стол переговоров, а нужно четко обозначит дату, к которой все стороны дают своих кандидатов для переговоров, которые влияют на ситуацию на западе и на востоке Украины.
Владимир Кара-Мурза: Но после президентских выборов будет легче...
Лев Пономарев: Для начала диалога должна начаться челночная дипломатия, мне кажется. На востоке, конечно, трудно найти тех, чьи руки не в крови, но можно. Вот Пушилин в Донецке или Губарев - они же реально влияют на ситуацию, они организовали референдум и так далее. Почему бы с ними ни поговорить?
Владимир Кара-Мурза: Мария Липман считает еще одной проблемой разнородность юго-восточных областей Украины.
Мария Липман: Мы говорим все время, пользуемся этими терминами - "восток" или "юго-восток" Украины, а не из чего не следует, что есть такая сущность. В разных регионах разные точки зрения по широкому кругу вопросов, и есть два восточных региона, Донецк и Луганск, где происходит насилие и массовый характер носит захват государственных зданий. Есть Одесса, в которой произошли трагические события. Но есть регионы, про которые мы пока ничего не слышим, это Николаев и Херсон, затихший в последнее время Харьков, и Днепропетровск, где губернатор - единственный человек, который называет себя властью, и нет другой силы, которая этого губернатора не признает. Донецк и Луганск очень резко отличаются от всех остальных, что видно и по опросам общественного мнения еще в мирный период.
Лев Пономарев: Я был в Днепропетровске, ехал в Донецк. И вот когда ты едешь по Днепропетровской области, видишь везде флаги Украины, а как только переезжаешь границу областей - все, украинских флагов нет, появляются российские флаги, даже столбы раскрашены в три цвета. Все-таки Днепропетровская область не граничит с Россией, и может быть, там более энергичный губернатор. Совершенно разные области! И самая, может быть, конструктивная идея, которую я сейчас вижу в Донецке, это Металинвест, структуры в Мариуполе, которые управляются директорами заводов, подконтрольными Ахметову, они создали народную дружину из рабочих. Это люди, которые не хотят бардака, они вместе с милицией, и милиция немножко осмелела, и они охраняют Мариуполь.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Днепропетровск стать площадкой для переговоров, задается вопросом политолог Мария Липман.
Мария Липман: Такая альтернатива окажется неприемлема для властей в Киеве, это слишком большой для них компромисс. Я очень сомневаюсь, что на уступки готовы пойти и те люди, которые себя уже поставили вне закона, которые захватили здания и оказывают вооруженное сопротивление правительственных войскам.
Григорий Трофимчук: Сейчас лидеры востока действуют строго по своему проекту, по своей схеме. С Россией это не согласовывается. Они заявили, что хотят войти в Россию, поставили везде российские флаги. Тут достаточно опасный момент.
Лев Пономарев: Я уверен, что Кремль имеет огромное влияние на этих людей, и они могут им что-то подсказать. Но если всерьез думать, у этих людей нет перспективы. Они свое будущее могут видеть только в политическом процессе. И если человек реально не стрелял, на нем нет крови, их надо раскалывать. Тех, кто стрелял, нужно отодвинуть, а у остальных пусть будет политическое будущее, пусть идут на выборы в Донецкой области, я не вижу в этом ничего страшного.
Владимир Кара-Мурза: Мария Липман считает, что вряд ли возможен на востоке Украины приднестровский вариант.
Мария Лимпан: Приднестровье является самопровозглашенной непризнанной республикой, но внутри Приднестровья нет другой власти. Приднестровье образовалось в результате короткой, но очень кровавой войны, и там проигравшая сторона, Молдавия, не оставила своих властей, параллельно тем, которые там есть. Украинская же власть тогда должна отозвать своих губернаторов и отдать регион людям, которые что-то там захватили, и совершенно не очевидно, что они пользуются там полной поддержкой. По опросам и свидетельствам очевидцев, люди, которые там живут, совершенно не рады тому, что их регион превратился в место боевых действий. И люди, которые захватили там власть, известных в тех местах как не самые хорошие граждане, и иметь их в качестве властей многим не хочется. И люди оттуда, начнут бежать, а куда бежать... в Россию, наверное. Кто-то в Россию, кто-то в соседние украинские регионы.
