Владимир Кара-Мурза: По мере приближения даты президентских выборов обстановка на Украине, к сожалению, не нормализуется, а все более обостряется. Стороны заговорили на языке ультиматумов. Сегодня официальный Киев объявил о том, что с успехом проводится антитеррористическая операция, а сепаратисты, напротив, рассказали о том, что по истечении срока ультиматума, они снимают с себя всякую ответственность за дальнейшее развитие событий.
Возможен ли в регионе диалог на языке ультиматумов? Мы сегодня побеседуем с журналистом Ильёй Азаром, который вернулся из зоны конфликта.
Какие у вас остались наиболее сильные впечатления о днях, которые прошли после референдума?
Илья Азар: Если говорить о днях после референдума, то, пожалуй, самое сильное впечатление – это события в Красноармейске. По той причине, что в отличие от Одессы или Мариуполя (в Одессе, вообще, ни одного журналиста не было, потому что там все произошло неожиданно), а в Красноармейск приехали, ничего не ожидая и – вдруг! – там началась стрельба с трупами и ранеными. Наверное, это было самое сильное впечатление.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, чьей стороне можно более верить об этих событиях?
Илья Азар: В Красноармейске или вообще?
Владимир Кара-Мурза: В Красноармейске?
Илья Азар: На Украине даже будучи на месте, непосредственно в момент того, что происходит, все равно непонятно, что произошло, и кто это устроил. В частности, местные жители сказали, что военные приехали и представились батальоном "Днепр", но при этом после того, как уже была стрельба. МВД и Днепропетровская область дезавуировали сообщение и сказали, что "Днепра" там не было. Соответственно, украинские СМИ начали говорить, что это провокация сепаратистов. При этом есть мнение, что это бойцы "Правого сектора" приехали разобраться с ситуацией в городе. Но, поскольку на них нет опознавательных знаков, то можно только гадать. Потому что как это выяснить доподлинно – непонятно, если только не тратить неделю на выяснения. А времени выяснять это нет.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Киева вышел Александр Бригинец, депутат Верховной Рады.
Как, по-вашему, может развиваться ситуация после того, как истечет срок ультиматума, предъявленного сепаратистами?
Александр Бригинец: Я не ожидаю никаких изменений в том, что собираются там делать сепаратисты. Всем очевидно, что через 8 дней пройдут выборы. Задача России – дестабилизировать ситуацию и показать, что в какой-то части Украины есть протесты, поэтому выборы не проходили. Путин не помнит, как проходили президентские выборы в России, когда целые регионы не принимали участие в выборах. Ничего страшного в этом не было. Поэтому, я думаю, что всякие объявления условий, ультиматумов – это неприемлемый язык. Мало того, что сам терроризм неприемлем, террористы должны быть физически уничтожены, если у них в руках оружие, Россия это много раз делала. Мы внимательно следим за событиями в России и знаем, как защищаются любые террористы. А если террористы ставят ультиматумы, то по отношению к ним должны быть приняты жесткие меры.
К счастью, я точно знаю, потому что очень много бываю в Донецке и Луганске, многих людей, которые могут сидеть дома и не выходить. Люди берегут себя. Может быть, кому-то не нравится, что нет противостояния, что не выходят против сепаратистов, но люди сидят дома и ждут, когда будет наведен порядок. К счастью, серьезных кровопролитий удалось избежать. Надеюсь, что этого не будет и в дальнейшем. Сегодня каждый человек понимает, что он может попасть "под раздачу" сепаратистов, их так называемых армий. Поэтому каждый пытается быть как можно дальше от очагов противостояния. Надеюсь, что так будет и впредь.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связи Ольга Веснянка, журналист из Киева.
В каких условиях приходится работать работникам прессы в зоне противостояния?
Ольга Веснянка: Сегодня физическая агрессия против либо журналистов, либо активистов, либо просто случайных людей, которые показались боевикам или террористам интересной мишенью, становятся ежедневными событиями. Сеть медианаблюдателей Института массовой информации лишь за несколько дней в период со 2 по 9 мая этого года зафиксировала самое большое количество нарушений в категории против прав журналистов, в категории "физическая агрессия". Это 19 случаев, которые зафиксированы. Также на Востоке Украины начинают появляются журналисты-переселенцы, которые вынуждены переезжать в другие регионы ради собственной безопасности. По информации волонтерской инициативы "Луганск SOS", к ним каждый день приходят десятки запросов от жителей Луганской и Донецкой области, которые хотели бы временно переехать в другой регион ради собственной безопасности.
До сих пор нет информации об исчезнувших в Славянске театральном режиссере и кураторе – Павле Юрове и Денисе Грещуке. С 27 апреля о них нет никакой информации. Как стало известно, кинорежиссер Олег Сенцов задержан ФСБ в Симферополе. Ему инкриминируют организацию теракта. Буквально через пару дней его должны доставить в Москву, где его будут судить. Защищать его будет известный адвокат Дмитрий Дынзя. Хочется обратиться к авторитетным людям и к культурной общественности в России, речь идет уже не только о террористах, о бандформированиях. Олег Сенцов – не террорист.
Насилие происходит ежедневно. И журналисты становятся мишенью сепаратистов. Об этом говорят и медиаспециалисты, которые мониторят информацию. Речь шла о жестком ответе. Известный эксперт, блоггер Дмитрий Тымчук и его группа "Информационное сопротивление" говорит по поводу деятельности некоторых российских журналистов, которые фактически становятся соучастниками преступлений пророссийских террористов в Донбассе, что надо прекращать такую деятельность. Он длительное время наблюдает с их стороны. Кроме неприкрытой пропаганды, бывает непосредственное участие, скажем, в допросах украинских силовиков, а значит и участие в похищении людей, в провокациях против украинских военнослужащих, даже в проведении разведывательной деятельности в интересах российских спецслужб. Конечно, поведение людей, которые прикрываются журналистскими корочками, является неприемлемым. Мой коллега, глава Независимого медиапрофсоюза Юрий Луканов говорит, что пособники пророссийских террористов банально арестовывают журналистов, украинских или российских.
Владимир Кара-Мурза: Илья, вы чувствовали угрозу своей безопасности, когда работали в регионе?
Илья Азар: Чем дальше, тем больше. Угроза там чувствуется. Есть какие-то очевидные истории. Вчера мои друзья, журналисты сидели в кафе, разговаривали громко о "Правом секторе". Рядом с ними сели какие-то люди в форме, вышли, вернулись с подкреплением. Их забрали, увезли куда-то, немножечко побили, после чего выяснили, что они журналисты из России, – и отпустили. Это бывает сплошь и рядом. В Донецке еще достаточно более-менее мирно. А уже если поехать дальше – Славянск, Краматорск – там в этом смысле беспредел абсолютный. Потому что силовики и правоохранительные органы практически не работают, а люди с оружием чувствует себя безнаказанно и делают все, что хотят.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вступил в действие закон об оккупированной территории. Это обострит ситуацию?
Илья Азар: То, что говорит депутат Бригинец, не соответствует действительности. Это красивые слова, но по факту далеко не все жители Луганской и Донецкой областей сидят и ждут, когда доблестная украинская армия их освободит.
Владимир Кара-Мурза: Какие меры сопротивления в резерве у сепаратистов, которые выдвинули ультиматум официальному Киеву?
Илья Азар: Мне трудно судить. В Славянске я был давно. Мои коллеги, которые там часто бывают, рассказывают, что, несмотря на проходящую операцию, в ходе которой господин Аваков и другие сообщают об очередных жертвах, об убитых боевиках, людей с оружием становится больше. Я не вижу решения проблемы Славянска, – только вариант вроде Грозного или зачисток, которые периодически проводится на Кавказе. Но в этом случае может пострадать много мирных жителей. Я думаю, что именно поэтому Киев на это не идет. Вопрос – смогут ли в принципе силовики отбить город. Там оборона-то не хилая.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли помочь международные наблюдатели или посредники, миротворцы?
Илья Азар: Наблюдателей там захватывали в плен. Да, и чем они могут помочь? А миротворцы… Тогда должно быть какое-то решение ООН о вводе контингента. Это другой разговор.
Владимир Кара-Мурза: А посредники?
Илья Азар: Опять же вопрос в том, насколько контролируют и контролируют ли вообще этих вооруженных людей где-то в Москве, на каком уровне и насколько они подчиняются. Потому что из региона кажется, что они не особо подчиняются. Если они вначале и подчинялись, то сейчас, мне кажется, они почувствовали какую-то свою силу, свою миссию. Поэтому я не уверен, что они уедут, если им завтра скажут – сворачивайте цирк.
Владимир Кара-Мурза: Почему они все-таки провели референдум, несмотря на рекомендацию президента России его отложить?
Илья Азар: Во-первых, это могла быть такая игра Путина, что он публично для Запада сказал, что референдум отложим, а через каких-то там людей передал сепаратистам – все равно проводите. И опять же они подумали, а что нам Путин?! Прошло 2 месяца, а он фактически ничем не помог. Что же мы из-за него будем здесь все приостанавливать? Все равно проведем референдум, бюллетени напечатали.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, как по-вашему, какая из сторон больше заинтересована в гласности и в подлинной информации о происходящем?
Ольга Веснянка: В подлинной информации, как мне кажется, нуждается любой здравомыслящий человек, чтобы сделать свои выводы. Конечно, информация должна быть разносторонней, даже если говорить о чьей-либо ангажированности.
Я раньше с большим уважением ожидала материалы с сайта "Слон.ру". Но на днях с удивлением обнаружила материал, казалось бы, достаточно либерального демократичного журналиста Олега Кашина, где он высказывал мнение о том, что единственный выход – это введение т. н. миротворческих сил России в Украину. Это жаль.
Владимир Кара-Мурза: А как работать в этих регионах вашим коллегам с федеральных телеканалов?
Илья Азар: Информационная война, хотелось бы отметить, идет не только со стороны России, российских СМИ, но и со стороны украинских СМИ – это тоже очень заметно. В Славянские у меня сложилось впечатление, что у "Life News" и у "Комсомолки" есть хороший доступ к народному мэру. Но это вопрос того, что украинские СМИ там просто не могут работать, а отношение к российским СМИ значительно лучше, особенно так было поначалу. Сейчас, конечно, там разобрались, что российские СМИ бывают разные. Теперь уже Пашу Каныгина из "Новой газеты" задержали, прочитав его публикации, и на основе этого сделав вывод, что он человек плохой, значит, его нужно арестовать и потребовать выкуп.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете детективную историю вокруг Павла Каныгина?
Илья Азар: Там постоянно людей самоуправно задерживают и проверяют, кто такой, почему здесь. Соответственно, они просто посмотрели публикации Паши и нашли какие-то материалы, которые, по их мнению, их как-то порочат. После этого его задержали и решили еще денег за это срубить.
Владимир Кара-Мурза: Чеченизация отношения к прессе? Когда-то наших коллег похищали только в Чечне.
Илья Азар: Да. С этим я не знаю, что делать, честно говоря. Там в этом смысле ситуация тяжелая, конечно. Тем не менее, украинские журналисты спокойно выехали в Москву, никто их не задержал на границе, не поставил им штамп, чтобы они не въезжали. Ничего такого. Даже броневик Жириновского доехал до Луганска. Мне кажется, все эти границы достаточно условные.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Александр, каков выход из ситуации, в которую сейчас попали журналисты, фактически участвующие в информационной войне? Идет борьба за телевышки, редакции газет – буквально как на передовой.
Александр Бригинец: К сожалению, сегодня очень много журналистов находятся в плену у сепаратистов. Сегодня очень много журналистов из Украины просто не могут даже попасть, чтобы выполнить свою работу, в некоторые регионы Донецкой области, особенно в очаги наиболее острых конфликтов. Эти сепаратисты симпатизируют, естественно, журналистам из России, потому что во главе всего этого стоят представители спецслужб России. Мы видим проблему в том, что сегодня в глубоких регионах Украины доступ журналистов к информации очень сложен. Очень трудно журналистам избежать противостояния с сепаратистами.
Что происходит, когда на территорию страны не пускают некоторых людей, которые являются журналистами. Их не пускают не за журналистскую деятельность. Вот это главная фальсификация, которую часто подают СМИ. Вот не пустили журналиста. В данном случае речь идет о том, что не было случая, чтобы журналиста за профессиональную деятельность не пускали на территорию Украины. А случаи, когда они совершают другие поступки, например, перевозят незаконные вещи, совершают поступки, противоречащие законодательству Украины, – вот в таких случаях есть проблема, когда люди, прикрываясь журналистскими удостоверениями, совершают правонарушения. Даже есть такой термин – журналист двойного назначения. К сожалению, это было и раньше, во времена Януковича, когда некоторым людям просто выдавали удостоверение журналистов, чтобы они имели больше льгот и доступ в определенные места. К сожалению, то, что было при Януковиче, используется и в других случаях.
Владимир Кара-Мурза: Илья, будет ли облегчен доступ к информации во время президентских выборов 25 мая?
Илья Азар: Все-таки господин Бригинец, конечно, говорит не совсем правду. Очень многих моих коллег, российских журналистов, разворачивали на границе, обосновывая это тем, что у них якобы не хватает наличных денег. Говорить, что всех настоящих журналистов пропускают, не совсем корректно. Илью Барабанова из "Коммерсанта" мы еле-еле протащили через границу. Его уже собирались возвращать, отправили в транзитную зону ждать утреннего самолета. И только с помощью каких-то звонков удалось его пропустить в страну. Это происходит сплошь и рядом.
Что касается выборов. Если говорить про всю Украину, то особой проблемы с доступом информации нет. А что касается Донецкой области, там не понятно, пройдут ли выборы и в каком виде. Украинским журналистам, я думаю, там будет работать тяжело, соответственно, русским журналистам будет довольно трудно туда попасть.
Владимир Кара-Мурза: Это подорвет доверие к местным властям и к самой идее выборов?
Илья Азар: Что именно?
Владимир Кара-Мурза: Недопуск журналистов.
Илья Азар: Я так понимаю, что очень трудно отличить неугодного журналиста от угодного. Где грань объективности? Какие критерии? Поэтому погранцы, видимо, автоматически, увидев русского журналиста, пытаются его не пустить. Я думаю, кто очень хочет, все равно попадает, как мы видим. Поэтому журналистов там будет достаточно. Я думаю, что освещение будет нормальное. Другое дело, что на все, что происходит в Украине, приходится смотреть с двух точек зрения, чтобы понять, что там происходит на самом деле, – собственно, как и в России. Нельзя ограничиваться только "Известиями", иногда нужно читать две разных газеты. На Украине сейчас точно так же – нужно обязательно посмотреть, что сообщают более или менее вменяемые российские СМИ, и что сообщают украинские СМИ. Обычно правда где-то посередине.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, вы лично каким СМИ сейчас больше доверяете?
Ольга Веснянка: В основном, не имею времени отслеживать полную картину происходящего, потому что очень часто обращаются коллеги по правозащитной работе из разных регионов с разного рода просьбами. Очень часто это касается людей, с которыми мы лично знакомы. С этой целью я читаю наши волонтерские правозащитные инициативы, в основном, это "Фейсбук". У меня есть коллеги, которые непосредственно работают в конфликтных зонах на Востоке Украины. Я слежу за тем, что они пишут. Если говорить о СМИ на русском языке, то "Украинская правда" достаточно объективно освещает. Также считаю, что можно доверять группе "Информационное сопротивление" Дмитрия Тымчука. И, конечно, информации от правозащитников и правозащитных организаций.
Владимир Кара-Мурза: Илья, по-вашему, в Крыму обстановка, когда там укоренилась российская власть, может обостриться в связи с предстоящим мрачным юбилеем – 70-летием депортации крымских татар с полуострова?
Илья Азар: Я читал, что российские власти к этому подготовились по нашему привычному российскому сценарию. Казаков туда вводят, БТР в Симферополе стоят на центральных улицах. Я думаю, что крымчане сейчас узнают, что такое демократия, свобода собраний по-российски. Они хотели в Россию – вот сейчас они получат свободу собраний. Я сомневаюсь, что у татар есть какие-то возможности противостоять Российскому государству. Это даже не Янукович.
Владимир Кара-Мурза: И Джемилева отсекли. Он в Киеве теперь живет.
Илья Азар: Он депутат Верховной Рады. Он периодически жил в Киеве, но его не пускают на родину.
Владимир Кара-Мурза: Когда Крым был в ожидании референдума, чувствовалось, что журналистам становится тяжеловато работать?
Илья Азар: Да, в меньшем масштабе, потому что там все быстро разрешилось. Ситуация не затянулась. Там не было захватов. А в Донецке – все развивается.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Киев какими-то более мягкими средствами установить диалог с лидерами Юго-Востока?
Илья Азар: Мне кажется, не может и не хочет. Есть вариант какого-то жесткого подавления. Есть очевидные его минусы, но, возможно, он мог бы как-то разрешить ситуацию. А то, что сейчас происходит, – это вялотекущая антитеррористическая операция, которая фактически вообще не имеет никаких результатов. По тому, как проходит антитеррористическая операция есть много вопросов. Я, конечно, не военный, но я могу понять Олега Кашина, хотя я и не читал его колонку. Когда сталкиваешься с абсолютным беспределом, когда понимаешь, что вооруженные люди могут сделать все, что угодно, а защитить реально некому, потому что армия стоит неизвестно где и неизвестно, что она сделает, когда милиции нет или она тайно поддерживает сепаратистов, можно сказать, что единственный возможный мирный выход из этой ситуация – это ввод миротворческих российских войск. Потому что только, возможно, это может остановить этот беспредел. Этого бы не хотелось, но я не вижу ничего иного. Иначе как это прекратить? Такие мысли закрадываются в голову, и почему бы и не высказать как вариант.
Владимир Кара-Мурза: Какова сейчас экономическая ситуация в Донбассе?
Илья Азар: Трудно судить. Предприятия более или менее работают. Я так понимаю, что и зарплаты пока выплачиваются, иначе шахтеры активнее сказали бы свое слово. А они пока работают. Большой вопрос, что делает Ахметов. Он является королем этого региона. Такое впечатление, что он сначала пытался как-то раскачать ситуацию, чтобы добиться чего-то для себя, но, видимо, в какой-то момент выпустил ситуацию из-под контроля. Потому что его с его бизнесом не может устраивать та ситуация, которая происходит сейчас. Видимо, заигрался.
Владимир Кара-Мурза: А почему Харьков так быстро остыл?
Илья Азар: Там просто нет людей с оружием. Мне кажется, что все очень просто. И в Харькове, и в Одессе, во-первых, значительно меньше русских людей, которые считают себя россиянами. В Донецке есть определенное количество людей, которое реально хочет в Россию. Это не 100%, но они есть. А в Харькове и Одессе достаточно много патриотов Украины, которые выходят на улицы. Именно в Харькове и в Одессе было гражданское противостояние, которому неудачно пыталась – или не пыталась – помешать милиция. Но там нет боевиков, сепаратистов с оружием.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, как сейчас развивается агитационная кампания по выборам президента страны?
Ольга Веснянка: По телевидению можно наблюдать, как проходят дебаты. В Киеве это ощущается в разнообразии мнений, кандидатур. В Киеве также будут проходить и выборы киевского мэра, и выборы в Киевраду. Но это внутренний вопрос. Конечно, можно предположить, что штабы разных кандидатов, возможно, не всегда работают для блага Украины в своей предвыборной кампании.
Владимир Кара-Мурза: Илья, кто вам кажется наиболее перспективным политиком, харизматичным кандидатом в президенты?
Илья Азар: Мне кажется, это сейчас не так важно. Если будет Порошенко президентом, то это лучше, чем Тимошенко, хотя это тоже не самое новое лицо. Сейчас, мне кажется, выборы ушли на второй план. Практически никто ими не занимается. Кампания практически не идет. Сейчас фактически идет война с Россией. Выборы нужны для того, чтобы был легитимный президент, а не полулегитимный Турчинов.
Возможен ли в регионе диалог на языке ультиматумов? Мы сегодня побеседуем с журналистом Ильёй Азаром, который вернулся из зоны конфликта.
Какие у вас остались наиболее сильные впечатления о днях, которые прошли после референдума?
Илья Азар: Если говорить о днях после референдума, то, пожалуй, самое сильное впечатление – это события в Красноармейске. По той причине, что в отличие от Одессы или Мариуполя (в Одессе, вообще, ни одного журналиста не было, потому что там все произошло неожиданно), а в Красноармейск приехали, ничего не ожидая и – вдруг! – там началась стрельба с трупами и ранеными. Наверное, это было самое сильное впечатление.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, чьей стороне можно более верить об этих событиях?
Илья Азар: В Красноармейске или вообще?
Владимир Кара-Мурза: В Красноармейске?
Илья Азар: На Украине даже будучи на месте, непосредственно в момент того, что происходит, все равно непонятно, что произошло, и кто это устроил. В частности, местные жители сказали, что военные приехали и представились батальоном "Днепр", но при этом после того, как уже была стрельба. МВД и Днепропетровская область дезавуировали сообщение и сказали, что "Днепра" там не было. Соответственно, украинские СМИ начали говорить, что это провокация сепаратистов. При этом есть мнение, что это бойцы "Правого сектора" приехали разобраться с ситуацией в городе. Но, поскольку на них нет опознавательных знаков, то можно только гадать. Потому что как это выяснить доподлинно – непонятно, если только не тратить неделю на выяснения. А времени выяснять это нет.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Киева вышел Александр Бригинец, депутат Верховной Рады.
Как, по-вашему, может развиваться ситуация после того, как истечет срок ультиматума, предъявленного сепаратистами?
Александр Бригинец: Я не ожидаю никаких изменений в том, что собираются там делать сепаратисты. Всем очевидно, что через 8 дней пройдут выборы. Задача России – дестабилизировать ситуацию и показать, что в какой-то части Украины есть протесты, поэтому выборы не проходили. Путин не помнит, как проходили президентские выборы в России, когда целые регионы не принимали участие в выборах. Ничего страшного в этом не было. Поэтому, я думаю, что всякие объявления условий, ультиматумов – это неприемлемый язык. Мало того, что сам терроризм неприемлем, террористы должны быть физически уничтожены, если у них в руках оружие, Россия это много раз делала. Мы внимательно следим за событиями в России и знаем, как защищаются любые террористы. А если террористы ставят ультиматумы, то по отношению к ним должны быть приняты жесткие меры.
К счастью, я точно знаю, потому что очень много бываю в Донецке и Луганске, многих людей, которые могут сидеть дома и не выходить. Люди берегут себя. Может быть, кому-то не нравится, что нет противостояния, что не выходят против сепаратистов, но люди сидят дома и ждут, когда будет наведен порядок. К счастью, серьезных кровопролитий удалось избежать. Надеюсь, что этого не будет и в дальнейшем. Сегодня каждый человек понимает, что он может попасть "под раздачу" сепаратистов, их так называемых армий. Поэтому каждый пытается быть как можно дальше от очагов противостояния. Надеюсь, что так будет и впредь.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связи Ольга Веснянка, журналист из Киева.
В каких условиях приходится работать работникам прессы в зоне противостояния?
Ольга Веснянка: Сегодня физическая агрессия против либо журналистов, либо активистов, либо просто случайных людей, которые показались боевикам или террористам интересной мишенью, становятся ежедневными событиями. Сеть медианаблюдателей Института массовой информации лишь за несколько дней в период со 2 по 9 мая этого года зафиксировала самое большое количество нарушений в категории против прав журналистов, в категории "физическая агрессия". Это 19 случаев, которые зафиксированы. Также на Востоке Украины начинают появляются журналисты-переселенцы, которые вынуждены переезжать в другие регионы ради собственной безопасности. По информации волонтерской инициативы "Луганск SOS", к ним каждый день приходят десятки запросов от жителей Луганской и Донецкой области, которые хотели бы временно переехать в другой регион ради собственной безопасности.
До сих пор нет информации об исчезнувших в Славянске театральном режиссере и кураторе – Павле Юрове и Денисе Грещуке. С 27 апреля о них нет никакой информации. Как стало известно, кинорежиссер Олег Сенцов задержан ФСБ в Симферополе. Ему инкриминируют организацию теракта. Буквально через пару дней его должны доставить в Москву, где его будут судить. Защищать его будет известный адвокат Дмитрий Дынзя. Хочется обратиться к авторитетным людям и к культурной общественности в России, речь идет уже не только о террористах, о бандформированиях. Олег Сенцов – не террорист.
Насилие происходит ежедневно. И журналисты становятся мишенью сепаратистов. Об этом говорят и медиаспециалисты, которые мониторят информацию. Речь шла о жестком ответе. Известный эксперт, блоггер Дмитрий Тымчук и его группа "Информационное сопротивление" говорит по поводу деятельности некоторых российских журналистов, которые фактически становятся соучастниками преступлений пророссийских террористов в Донбассе, что надо прекращать такую деятельность. Он длительное время наблюдает с их стороны. Кроме неприкрытой пропаганды, бывает непосредственное участие, скажем, в допросах украинских силовиков, а значит и участие в похищении людей, в провокациях против украинских военнослужащих, даже в проведении разведывательной деятельности в интересах российских спецслужб. Конечно, поведение людей, которые прикрываются журналистскими корочками, является неприемлемым. Мой коллега, глава Независимого медиапрофсоюза Юрий Луканов говорит, что пособники пророссийских террористов банально арестовывают журналистов, украинских или российских.
Владимир Кара-Мурза: Илья, вы чувствовали угрозу своей безопасности, когда работали в регионе?
Илья Азар: Чем дальше, тем больше. Угроза там чувствуется. Есть какие-то очевидные истории. Вчера мои друзья, журналисты сидели в кафе, разговаривали громко о "Правом секторе". Рядом с ними сели какие-то люди в форме, вышли, вернулись с подкреплением. Их забрали, увезли куда-то, немножечко побили, после чего выяснили, что они журналисты из России, – и отпустили. Это бывает сплошь и рядом. В Донецке еще достаточно более-менее мирно. А уже если поехать дальше – Славянск, Краматорск – там в этом смысле беспредел абсолютный. Потому что силовики и правоохранительные органы практически не работают, а люди с оружием чувствует себя безнаказанно и делают все, что хотят.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вступил в действие закон об оккупированной территории. Это обострит ситуацию?
Илья Азар: То, что говорит депутат Бригинец, не соответствует действительности. Это красивые слова, но по факту далеко не все жители Луганской и Донецкой областей сидят и ждут, когда доблестная украинская армия их освободит.
Владимир Кара-Мурза: Какие меры сопротивления в резерве у сепаратистов, которые выдвинули ультиматум официальному Киеву?
Илья Азар: Мне трудно судить. В Славянске я был давно. Мои коллеги, которые там часто бывают, рассказывают, что, несмотря на проходящую операцию, в ходе которой господин Аваков и другие сообщают об очередных жертвах, об убитых боевиках, людей с оружием становится больше. Я не вижу решения проблемы Славянска, – только вариант вроде Грозного или зачисток, которые периодически проводится на Кавказе. Но в этом случае может пострадать много мирных жителей. Я думаю, что именно поэтому Киев на это не идет. Вопрос – смогут ли в принципе силовики отбить город. Там оборона-то не хилая.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли помочь международные наблюдатели или посредники, миротворцы?
Илья Азар: Наблюдателей там захватывали в плен. Да, и чем они могут помочь? А миротворцы… Тогда должно быть какое-то решение ООН о вводе контингента. Это другой разговор.
Владимир Кара-Мурза: А посредники?
Илья Азар: Опять же вопрос в том, насколько контролируют и контролируют ли вообще этих вооруженных людей где-то в Москве, на каком уровне и насколько они подчиняются. Потому что из региона кажется, что они не особо подчиняются. Если они вначале и подчинялись, то сейчас, мне кажется, они почувствовали какую-то свою силу, свою миссию. Поэтому я не уверен, что они уедут, если им завтра скажут – сворачивайте цирк.
Владимир Кара-Мурза: Почему они все-таки провели референдум, несмотря на рекомендацию президента России его отложить?
Илья Азар: Во-первых, это могла быть такая игра Путина, что он публично для Запада сказал, что референдум отложим, а через каких-то там людей передал сепаратистам – все равно проводите. И опять же они подумали, а что нам Путин?! Прошло 2 месяца, а он фактически ничем не помог. Что же мы из-за него будем здесь все приостанавливать? Все равно проведем референдум, бюллетени напечатали.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, как по-вашему, какая из сторон больше заинтересована в гласности и в подлинной информации о происходящем?
Ольга Веснянка: В подлинной информации, как мне кажется, нуждается любой здравомыслящий человек, чтобы сделать свои выводы. Конечно, информация должна быть разносторонней, даже если говорить о чьей-либо ангажированности.
Я раньше с большим уважением ожидала материалы с сайта "Слон.ру". Но на днях с удивлением обнаружила материал, казалось бы, достаточно либерального демократичного журналиста Олега Кашина, где он высказывал мнение о том, что единственный выход – это введение т. н. миротворческих сил России в Украину. Это жаль.
Владимир Кара-Мурза: А как работать в этих регионах вашим коллегам с федеральных телеканалов?
Илья Азар: Информационная война, хотелось бы отметить, идет не только со стороны России, российских СМИ, но и со стороны украинских СМИ – это тоже очень заметно. В Славянские у меня сложилось впечатление, что у "Life News" и у "Комсомолки" есть хороший доступ к народному мэру. Но это вопрос того, что украинские СМИ там просто не могут работать, а отношение к российским СМИ значительно лучше, особенно так было поначалу. Сейчас, конечно, там разобрались, что российские СМИ бывают разные. Теперь уже Пашу Каныгина из "Новой газеты" задержали, прочитав его публикации, и на основе этого сделав вывод, что он человек плохой, значит, его нужно арестовать и потребовать выкуп.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете детективную историю вокруг Павла Каныгина?
Илья Азар: Там постоянно людей самоуправно задерживают и проверяют, кто такой, почему здесь. Соответственно, они просто посмотрели публикации Паши и нашли какие-то материалы, которые, по их мнению, их как-то порочат. После этого его задержали и решили еще денег за это срубить.
Владимир Кара-Мурза: Чеченизация отношения к прессе? Когда-то наших коллег похищали только в Чечне.
Илья Азар: Да. С этим я не знаю, что делать, честно говоря. Там в этом смысле ситуация тяжелая, конечно. Тем не менее, украинские журналисты спокойно выехали в Москву, никто их не задержал на границе, не поставил им штамп, чтобы они не въезжали. Ничего такого. Даже броневик Жириновского доехал до Луганска. Мне кажется, все эти границы достаточно условные.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Александр, каков выход из ситуации, в которую сейчас попали журналисты, фактически участвующие в информационной войне? Идет борьба за телевышки, редакции газет – буквально как на передовой.
Александр Бригинец: К сожалению, сегодня очень много журналистов находятся в плену у сепаратистов. Сегодня очень много журналистов из Украины просто не могут даже попасть, чтобы выполнить свою работу, в некоторые регионы Донецкой области, особенно в очаги наиболее острых конфликтов. Эти сепаратисты симпатизируют, естественно, журналистам из России, потому что во главе всего этого стоят представители спецслужб России. Мы видим проблему в том, что сегодня в глубоких регионах Украины доступ журналистов к информации очень сложен. Очень трудно журналистам избежать противостояния с сепаратистами.
Что происходит, когда на территорию страны не пускают некоторых людей, которые являются журналистами. Их не пускают не за журналистскую деятельность. Вот это главная фальсификация, которую часто подают СМИ. Вот не пустили журналиста. В данном случае речь идет о том, что не было случая, чтобы журналиста за профессиональную деятельность не пускали на территорию Украины. А случаи, когда они совершают другие поступки, например, перевозят незаконные вещи, совершают поступки, противоречащие законодательству Украины, – вот в таких случаях есть проблема, когда люди, прикрываясь журналистскими удостоверениями, совершают правонарушения. Даже есть такой термин – журналист двойного назначения. К сожалению, это было и раньше, во времена Януковича, когда некоторым людям просто выдавали удостоверение журналистов, чтобы они имели больше льгот и доступ в определенные места. К сожалению, то, что было при Януковиче, используется и в других случаях.
Владимир Кара-Мурза: Илья, будет ли облегчен доступ к информации во время президентских выборов 25 мая?
Илья Азар: Все-таки господин Бригинец, конечно, говорит не совсем правду. Очень многих моих коллег, российских журналистов, разворачивали на границе, обосновывая это тем, что у них якобы не хватает наличных денег. Говорить, что всех настоящих журналистов пропускают, не совсем корректно. Илью Барабанова из "Коммерсанта" мы еле-еле протащили через границу. Его уже собирались возвращать, отправили в транзитную зону ждать утреннего самолета. И только с помощью каких-то звонков удалось его пропустить в страну. Это происходит сплошь и рядом.
Что касается выборов. Если говорить про всю Украину, то особой проблемы с доступом информации нет. А что касается Донецкой области, там не понятно, пройдут ли выборы и в каком виде. Украинским журналистам, я думаю, там будет работать тяжело, соответственно, русским журналистам будет довольно трудно туда попасть.
Владимир Кара-Мурза: Это подорвет доверие к местным властям и к самой идее выборов?
Илья Азар: Что именно?
Владимир Кара-Мурза: Недопуск журналистов.
Илья Азар: Я так понимаю, что очень трудно отличить неугодного журналиста от угодного. Где грань объективности? Какие критерии? Поэтому погранцы, видимо, автоматически, увидев русского журналиста, пытаются его не пустить. Я думаю, кто очень хочет, все равно попадает, как мы видим. Поэтому журналистов там будет достаточно. Я думаю, что освещение будет нормальное. Другое дело, что на все, что происходит в Украине, приходится смотреть с двух точек зрения, чтобы понять, что там происходит на самом деле, – собственно, как и в России. Нельзя ограничиваться только "Известиями", иногда нужно читать две разных газеты. На Украине сейчас точно так же – нужно обязательно посмотреть, что сообщают более или менее вменяемые российские СМИ, и что сообщают украинские СМИ. Обычно правда где-то посередине.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, вы лично каким СМИ сейчас больше доверяете?
Ольга Веснянка: В основном, не имею времени отслеживать полную картину происходящего, потому что очень часто обращаются коллеги по правозащитной работе из разных регионов с разного рода просьбами. Очень часто это касается людей, с которыми мы лично знакомы. С этой целью я читаю наши волонтерские правозащитные инициативы, в основном, это "Фейсбук". У меня есть коллеги, которые непосредственно работают в конфликтных зонах на Востоке Украины. Я слежу за тем, что они пишут. Если говорить о СМИ на русском языке, то "Украинская правда" достаточно объективно освещает. Также считаю, что можно доверять группе "Информационное сопротивление" Дмитрия Тымчука. И, конечно, информации от правозащитников и правозащитных организаций.
Владимир Кара-Мурза: Илья, по-вашему, в Крыму обстановка, когда там укоренилась российская власть, может обостриться в связи с предстоящим мрачным юбилеем – 70-летием депортации крымских татар с полуострова?
Илья Азар: Я читал, что российские власти к этому подготовились по нашему привычному российскому сценарию. Казаков туда вводят, БТР в Симферополе стоят на центральных улицах. Я думаю, что крымчане сейчас узнают, что такое демократия, свобода собраний по-российски. Они хотели в Россию – вот сейчас они получат свободу собраний. Я сомневаюсь, что у татар есть какие-то возможности противостоять Российскому государству. Это даже не Янукович.
Владимир Кара-Мурза: И Джемилева отсекли. Он в Киеве теперь живет.
Илья Азар: Он депутат Верховной Рады. Он периодически жил в Киеве, но его не пускают на родину.
Владимир Кара-Мурза: Когда Крым был в ожидании референдума, чувствовалось, что журналистам становится тяжеловато работать?
Илья Азар: Да, в меньшем масштабе, потому что там все быстро разрешилось. Ситуация не затянулась. Там не было захватов. А в Донецке – все развивается.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Киев какими-то более мягкими средствами установить диалог с лидерами Юго-Востока?
Илья Азар: Мне кажется, не может и не хочет. Есть вариант какого-то жесткого подавления. Есть очевидные его минусы, но, возможно, он мог бы как-то разрешить ситуацию. А то, что сейчас происходит, – это вялотекущая антитеррористическая операция, которая фактически вообще не имеет никаких результатов. По тому, как проходит антитеррористическая операция есть много вопросов. Я, конечно, не военный, но я могу понять Олега Кашина, хотя я и не читал его колонку. Когда сталкиваешься с абсолютным беспределом, когда понимаешь, что вооруженные люди могут сделать все, что угодно, а защитить реально некому, потому что армия стоит неизвестно где и неизвестно, что она сделает, когда милиции нет или она тайно поддерживает сепаратистов, можно сказать, что единственный возможный мирный выход из этой ситуация – это ввод миротворческих российских войск. Потому что только, возможно, это может остановить этот беспредел. Этого бы не хотелось, но я не вижу ничего иного. Иначе как это прекратить? Такие мысли закрадываются в голову, и почему бы и не высказать как вариант.
Владимир Кара-Мурза: Какова сейчас экономическая ситуация в Донбассе?
Илья Азар: Трудно судить. Предприятия более или менее работают. Я так понимаю, что и зарплаты пока выплачиваются, иначе шахтеры активнее сказали бы свое слово. А они пока работают. Большой вопрос, что делает Ахметов. Он является королем этого региона. Такое впечатление, что он сначала пытался как-то раскачать ситуацию, чтобы добиться чего-то для себя, но, видимо, в какой-то момент выпустил ситуацию из-под контроля. Потому что его с его бизнесом не может устраивать та ситуация, которая происходит сейчас. Видимо, заигрался.
Владимир Кара-Мурза: А почему Харьков так быстро остыл?
Илья Азар: Там просто нет людей с оружием. Мне кажется, что все очень просто. И в Харькове, и в Одессе, во-первых, значительно меньше русских людей, которые считают себя россиянами. В Донецке есть определенное количество людей, которое реально хочет в Россию. Это не 100%, но они есть. А в Харькове и Одессе достаточно много патриотов Украины, которые выходят на улицы. Именно в Харькове и в Одессе было гражданское противостояние, которому неудачно пыталась – или не пыталась – помешать милиция. Но там нет боевиков, сепаратистов с оружием.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, как сейчас развивается агитационная кампания по выборам президента страны?
Ольга Веснянка: По телевидению можно наблюдать, как проходят дебаты. В Киеве это ощущается в разнообразии мнений, кандидатур. В Киеве также будут проходить и выборы киевского мэра, и выборы в Киевраду. Но это внутренний вопрос. Конечно, можно предположить, что штабы разных кандидатов, возможно, не всегда работают для блага Украины в своей предвыборной кампании.
Владимир Кара-Мурза: Илья, кто вам кажется наиболее перспективным политиком, харизматичным кандидатом в президенты?
Илья Азар: Мне кажется, это сейчас не так важно. Если будет Порошенко президентом, то это лучше, чем Тимошенко, хотя это тоже не самое новое лицо. Сейчас, мне кажется, выборы ушли на второй план. Практически никто ими не занимается. Кампания практически не идет. Сейчас фактически идет война с Россией. Выборы нужны для того, чтобы был легитимный президент, а не полулегитимный Турчинов.
