Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, какими навыками в современном мире должны обладать взрослые. Или, иными словами, какого рода знания и компетенции понадобятся каждому из сегодняшних выпускников школ и вузов, независимо от выбора профессии. Посмотрим, насколько критерии международной оценки, такие как грамотность в области чтения, математическая грамотность и умение решать задачи в технологически насыщенной среде приложимы к российской действительности, и каковы результаты международного исследования, в котором приняли участие более 5 тысяч россиян от 16 до 65 лет.
Мои собеседники - главный консультант портала Грамота.руВиктор Свинцов; доцент факультета психологии МГУ Ирина Погожина; национальный координатор PIAAC в России, научный сотрудник Института образования Высшей школы экономики Олег Подольский; по скайпу с нами руководитель проектов по образованию Московского представительства Всемирного банка Кирилл Васильев.
И поскольку недавно, как я знаю, начался очередной этап международного исследования по ключевым компетенциям взрослого населения, хочу попросить Олега нам рассказать о цели этого исследования. Россия недавно вошла в эти исследования - зачем?
Олег Подольский: В мае состоялась международная конференция, которая была посвящена обсуждению полученных результатов PIAAC - это международное исследований компетенций взрослого населения, которое проводилось в 24 странах Организации экономического сотрудничества и развития. И для Российской Федерации это были первые данные по компетенциям взрослого населения. На данный момент мы имеем достаточно большой объем информации для России, на каком уровне находятся российские взрослые. Исследование позволяет посмотреть и сравнить, на каком уровне находится страна и ближайшие ее соседи, каким образом нужно развивать современное взрослое население.
Ирина Погожина: Вся проблема компетентностного подхода состоит в том, что очень много позиций, много автором, создающих свои компетентностные модели, и нет единого мнения по этому поводу. Проблема в том, чтобы единообразно определить, что такое компетентность, создать компетентностную модель, более-менее принимаемую разными авторами, и потом уже заниматься оценкой и формированием компетентности. Вычленение этого, какие компетенции нужны взрослому населению, очень важно, потому что с этим связана дальнейшая профессиональная деятельность, насколько он успешно реализует себя. И запросы на овладение теми или иными компетенциями исходят, конечно, от работодателей, и очень важно знать мнение работодателей по этому вопросу.
Компетентностные модели очень разные. Предположим, Ровен 37 компетенций выделяет, которые важны. Разные направления исследований - разное количество компетенций, пять и больше обычно. Это все имеет отношение к современным условиям профессиональной деятельности, что затребовано от работодателей. Одна из главных компетенций, о которой говорят работодатели, которая включается в модель компетенций, - сейчас, на самом деле, говорят о компетенциях 21-го века, - чтобы профессионалы умели анализировать и решать проблемные ситуации. Вот "проблем солвинг" - это одно из основных направлений, которое потом дробится на более мелкие умения. Коммуникативная компетентность очень важна. Предположим, в PIAAC она не представлена, но она выделяется всеми работодателями. Умение работать в команде, соотносить разные точки зрения. Языковая компетентность, владением иностранными языками выделяется как специфическая. И очень важная компетентность - способность к саморазвитию, как бы внутриличностные компетенции выделяются.
Если три такие группы брать, можно сказать, что это познавательные компетенции, что связано с развитием мышления, решением проблем. Компетенции общения межличностного. И компетенции личностные, направленные на тебя самого, на способность к саморазвитию.
Кирилл Васильев: Мы проводили свое обследование, еще до того, как прошел PIAAC в России, и мы увидели схожую картинку с тем, что говорила Ирина. Действительно, современному работодателю нужны гораздо более разнообразные компетентности, чем способность выполнять свою непосредственную работу, чем, предположим, бухгалтерский учет для бухгалтера. Современный работодатель хочет большего от сотрудников, и работодатели разные, и сотрудники разные. Мы посмотрели на две разные группы работодателей, на инновационные и традиционные компании, и мы увидели, что огромным спросом пользуются и в большом дефиците находятся такие компетентности, как умение решать проблемы, умение работать совместно или, наоборот, работать самостоятельно. Современный работодатель, особенно инновационный работодатель, обращает внимание не только на то, насколько его сотрудник умеет хорошо выполнять непосредственную технологическую функцию на своем рабочем месте, но и то, насколько он вписывается в коллектив, умеет договариваться, видеть проблемы, формулировать проблемы, ставить задачи и так далее.
Тамара Ляленкова: Я хочу вернуться к исследованию и немножко про него поговорить. По грамотности в области чтения российские граждане показали результаты выше среднего балла стран - членом Организации экономического сотрудничества и развития. Хотя некоторые эксперты считают, что это не предмет для гордости, потому что российские школьники на начальной ступени показывают очень хорошие результаты по грамотности, потом проваливаются, но как-то так получается, что взрослое население не так плохо. Есть разница между читательской грамотностью и грамотностью вообще. Так это действительно предмет гордости, это хорошо?
Олег Подольский: Я считаю, что любые достижения наши надо отмечать, и мы заняли достойное место в ряду с другими странами, у которых сильная экономика, которые являются тренсеттерами в определенных направлениях, в том числе и в формировании образовательных политик.
Тамара Ляленкова: Тут еще самые высокие показатели у Японии, Финляндии и Нидерландов…
Олег Подольский: Финляндия всегда являлась одним из лидеров - и по ПИЗЕ и по другим исследованиям школьников, которые, как и PIAAC, измеряли математические навыки, грамотность. Все-таки когда мы говорим об исследовании PIAAC, о тех исследованиях, которые измеряют компетенции, мы не говорим о грамотности как умении правильно и корректно писать, тут все-таки подразумевается функциональная грамотность, в том числе грамотность чтении, математическая грамотность, решение задач в технологически насыщенной среде. То есть речь идет об умении поиска необходимой информации, работе с ней, анализе информации, правильном восприятии текста, и конечно же, умении делать правильные выводы, если говорить о правильности чтении и работы с текстом.
И конечно, полученные данные - предмет гордости, но, с другой стороны, они вызывают больше вопросов, нежели дают ответов. Потому что мы начинаем думать, а все-таки эти средние значения в ряду других стран - что это значит? Что значит, что мы функционально грамотны в середине этого серьезного списка? Мы посмотрели на предыдущие исследования компетенций взрослого населения, которые проводятся уже более 20 лет, исследования компетенций взрослых начались даже раньше, чем ПИЗА. И уже 10 лет назад стало понятно, что грамотность влияет, в том числе, и на эффективность работы, и на зарплату, на зарплатные достижения людей, в частности, более грамотные люди получают больше, более эффективно работают. И что самое интересное, грамотные люди реже берут больничный, то есть считают себя более здоровыми. Я имею в виду функциональную грамотность в том понимании, в котором она оценивается в рамках международных исследований.
Тамара Ляленкова: То есть чтение, математика и технологии. Российская часть исследования, кстати, показала, что в России безработные в общем более грамотные, чем работающие люди, и это идет вразрез с тем тезисом, который вы сказали, что грамотные люди более успешны и имеют хорошую работу.
Олег Подольский: На самом деле, и в Российской Федерации сохраняется тот тренд, который есть во всех странах: наиболее квалифицированные специалисты показывают более высокие результаты во всех областях грамотности. Менее квалифицированные специалисты показывают менее развитые навыки и компетенции в области грамотности. Действительно, мы выявили такой интересный факт, что люди неквалифицированные показывают чуть более высокий балл, нежели низко квалифицированные. Но тут нужно всегда оговариваться, что это лишь сравнение средних баллов, и когда мы посмотрели статистическую значимость результатов, мы ее не увидели, а это говорит о том, что никаких закономерностей и однозначных выводов делать не стоит.
По большому счету, этот тренд - от высоких компетенций и высокого уровня квалификации к более низким - он сохраняется, то есть вполне логичная ситуация. Но такая ситуация для нас интересна. Кто мог попасть в эту групп неквалифицированных специалистов? Могли попасть люди, которые в каком-то случае не хотят раскрывать свой статус. Может быть, они работают фрилансерами или не хотят, чтобы их каким-то образом оценивали с точки зрения их достатка. Согласитесь, это определенная такая культурная особенность российского населения. Это для американцев нормально, когда вы приходите в эфир, вас спрашивают: "Сколько вы зарабатываете?" - и он в открытую говорит. А русский человек подумает, скажет "нет" или поставит прочерк.
Тамара Ляленкова: Ну, может быть, у россиян, которые не работают, просто больше времени, чтобы самообразовываться. Но я хочу вернуться к традиционной грамотности. Виктор, вы занимаетесь языковой нормой. Это как-то меняется? Можно ли по запросам на сайте Грамота.ру понять, какие навыки люди получают в школе и насколько то знание, которые они из школы выносят, соответствует потом взрослой востребованности?
Виктор Свинцов: Нормами языкам мы занимались и занимаемся постоянно. И портал Грамоту.ру сейчас самое главное, что делает, это отвечает на вопросы пользователей, посвященные русскому языку. Таких вопросов сейчас накопилось примерно 300 тысяч. Большинство вопросов связано с тем, как правильно что-то сделать - сказать, написать, просклонять и так далее. Вопрос в целом не меняются. Есть какие-то сезонные колебания, например, сейчас наступило лето, и для тех людей, которые приходят на Грамоту, лето - это период оформления аттестатом и дипломов. Это значит, что сезонные вопросы - это вопросы, связанные с написанием фамилий и ударениями в фамилиях, с образованием отчеств, склонением фамилий и так далее. И такие вопросы летом актуализируются из года в год, потому что фамилий достаточно много, правила запутанные, и без помощи специалистом людям трудно сориентироваться в том, как правильно фамилии склонять. В школе этому не учат.
Конечно, в школе есть жесткий набор правил, которые требуется изучить - в начальной школе, средней школе и старшей. В основном это орфография и пунктуация, причем в рамках справочника по правописанию. То есть человек, который школу оканчивает, он может писать достаточно грамотные тексты до тех пор, пока не сталкивается с вещами, которых в школе не было. Вот фамилии - это одна из таких вещей. Другая вещь - это кавычки. Третья - написание большими и маленькими буквами. Этого, как правило, школьники не знают вообще. Многие не знают, как правильно написать название высшего учебного заведения - Московский государственный университет. Хотя там все просто, и правила являются частью школьной программы, это выпадает. И вопросы, которые из школьной программы выпадают, как правило, и остаются вопросами, которые люди задают в "Справочном бюро" портала Грамота.ру. Это еще дефисы, новые слова, удвоенные согласные, - все что связано с правописанием. Конечно, это ударения, причем не в начальной форме слов, а в различных косвенных формах (типа Умерший - умЕрший). Ну, это обычно то, что и работников радио и телевидения очень интересует, и для них вопросы произношения и ударения наиболее важны и актуальны.
Так что перечень вопросов достаточно стабильный. Хотя по мере того, как портал Грамота.ру дает ответы, систематизирует их и дает в своих различных рубриках, таких вопросов становится все меньше. Если раньше мы каждый раз сочиняли ответы на каждый вопрос по отдельности, то сейчас мы можем ссылаться на те материалы, которые у нас уже накопились, и представить развернутый ответ из архива.
Тамара Ляленкова: То есть у вас уже образовались блоки наиболее востребованных ответов. А вы можете как-то судить о том, для чего людям это надо, помимо того, что вы уже назвали - какие-то дипломы… Как функционально они это используют?
Виктор Свинцов: В основном обращаются через интернет люди пишущие, в письменной форме, и обращаются за помощью, советом при создании текстом. Удивительно, но в школе тексты редко создаются, тем более по собственной воле, если что-то и пишется, то это либо изложение, либо сочинение, то есть по указке. И когда люди начинают писать тексты для себя, сначала даже учебные - курсовая, диплом, все что угодно, любые технические тексты, в этот момент люди сталкиваются с тем, что перед ними лежит пустой лист бумаги, который нужно начать заполнять буквами, и должен получиться связный текст, - это не входит как раз в школьную компетенцию, и люди, которые не учатся специальности редактора или корректора, у них эти вопросы возникают. То есть это вопросы, касающиеся в основном письменной речи. Вопросов, с ударением и произношением, не так много.
Тамара Ляленкова: А как мерилась грамотность чтения в исследовании PIAAC?
Олег Подольский: В первую очередь само исследование уникально с точки зрения инструментария. Это не обычный тест, когда предлагается выбрать одно или два правильных ответа из предложенных. PIAAC ориентируется на практикоориентированные задания, то есть которые нам встречаются в повседневной и профессиональной деятельности. Пример: вот вы в магазине, видите бананы, указана цена, и написано, что скидка 50 процентов. Это задача простого уровня, вам нужно посчитать исходную цену, то есть как изменилась цена с учетом скидки. Согласитесь, пример простой, но для некоторых он кажется сложным. Тут простейшая математика, работа с простейшими стимулами. Другой пример: поиск работы, вам предлагается объявление в газете, и нам нужно найти в нем кодовые слова и понять, насколько данное предложение о работе соответствует тому, что вы ищете. Или, к примеру, но это сложный вариант, рассчитать процент ипотеки, что принципиально значимо для сегодняшнего человека. То есть, по сути, все задания, которые были предложены в PIAAC, они значимые и в той или иной мере встречаются в жизни. Или перед вами термометр, на нем есть и Цельсий, и Фаренгейт, и вам нужно рассчитать градусник в Цельсиях, если вдруг, вы оказались в стране, где все в Фаренгейтах, чтобы вы понимали, холодно это или тепло.
В этом отношении, конечно, все вопросы относятся к той реальности, с которой мы сталкиваемся. Это интересно и значимо, потому что все здания в той или иной мере отражают компетенции, насколько мы умеем при определенных задачах принимать какие-то решения, осуществлять какую-то деятельность. И вот с точки зрения разработчиков и экспертов, которые планировали исследования, такой вот тестовый материал позволяет это сделать. Подобные задания использовались и для школьников, в том числе и в ПИЗЕ, поэтому тут, конечно, открытий мало. Я общался с исследователями, которые глубоко занимаются ПИЗОЙ, и они говорят, что даже некоторые задания для школьников оказались сложнее, чем задания в рамках PIAAC для взрослого населения.
Тамара Ляленкова: Это интересное наблюдение. Было еще наблюдение, что школьники российские подтянулись по математике, и это связано с тем, что появился ЕГЭ, стали лучше к этому готовиться, мотивация серьезная. И я хотела еще спросить про тексты. Кирилл, вот умение читать тексты - насколько это важно для людей в профессии? Или это важно больше для бытовой жизни?
Кирилл Васильев: В нашем исследовании были вопросы о важности этих двух навыков - математическая грамотность и грамотность чтения. Мы спрашивали работодателей, как важно при приеме на работу наличие и сформированность данных навыков. Очень спокойно отвечали работодатели, особого значения этим навыкам не уделяли. И возможно, это связано с тем, что базовый уровень грамотности у нашего населения достаточно высокий, что подтвердил и PIAAC, что у нашего населениях дела обстоят неплохо с базовыми умениями читать, писать, считать, поэтому не в первую очередь на это обращают внимание работодатели. При этом из различных интервью и из собственной практики я могу сказать, что для целого ряда профессий крайне важно умение работать с текстом, понимать текст и составлять текст. Нас действительно не учат, по крайней мере, раньше не учили тому, как правильно составить текст, который легко воспринять, понять стороннему читателю. Мне кажется, важна не столько способность читать, сколько способность грамотно писать, ясно излагать свои мысли в письменном тексте. Мне кажется, с этим у нас дело обстоит не очень хорошо, и в университетах этому не учат, а само по себе это умение не развивается, этому надо специально учить.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что это классический навык, и любопытно, что это возвращение классического навыка завязано на новой технологии.
Ирина Погожина: В основе любой компетенции - психологические механизмы, которые ее обеспечивают. И вообще, когда мы говорим о базовых компетенциях, что мы имеем в виду? Навыки чтения - базовая ли это компетенция? Или базовыми компетенциями являются умения более мелкие, которые позволяют анализировать информацию, вычерпывать эту информацию, структурировать эту информацию. Возможно, они более базовые, и их нужно смотреть. Это то, что называется когнитивные компетенции, они лежат в основе всех остальных компетенций. Предположим, то, что человек не может порождать тексты, например, или анализировать информацию, связано просто с особенностями обучения у нас в школе. Есть такая проблема - таксономия учебных задач, то есть как вы формулируете вопрос, такой психический процесс актуализируется и тренируется в этот момент. Вот у нас в школе в основном актуализируется и тренируется память, потому что все вопросы формулируются так, что для своего ответа требуют припоминания: дайте определение того-то, в каком-то году то-то... Даже когда тестовая форма ЕГЭ, она тоже память тренирует в большей степени. Для того чтобы тренировались процессы мышления, которые лежат в основе анализа текстов, необходимо, чтобы задачи формулировались как проблемные: сравните то-то с тем-то, объясните почему, сопоставьте... Таких задач почти не дают нашим школьникам, поэтому данные психические функции меньше тренированы, чем память. А чтобы человек мог порождать тексты, для этого необходимо давать задания на порождение текстов: опишите, составьте расписание своего дня... Такие задачи заставляют функционировать совершенно особые психические процессы. Точно так же, как творческие задачи: придумайте, создайте, разработайте... То есть в зависимости от формулировки проблемы актуализируются определенные психические процессы и развиваются.
У нас средние результаты, и это хорошо, но есть страны, где результаты выше, и если мы проанализируем систему их образования, мы увидим, что у них более разнообразная система проблем, с которыми дети сталкиваются в школе. И у них эти психические процессы возможны. Я знаю про систему образования в Финляндии, и там это безусловно так: у них развиваются познавательные психические процессы именно потому, что образование так построено, чтобы они развивались в процессе обучения.
Тамара Ляленкова: И это как раз задача исследования - посмотреть, что требуется взрослым, и скорректировать, может быть, систему образования, понять какие-то слабые места. В России гендерный вопрос тоже отличается от международного. Известно, что женщины в большем количестве в России заканчивали вузы, чем мужчины, но они по грамотности выше, в том числе, и по технологиям, что в мире не так, там мужчины больше понимают в информационных технологиях и их используют. В России женщины по всем показателям обгоняют мужчин.
Олег Подольский: Да, здесь от гендерного вопроса никуда не уйдешь. В принципе в России вообще женщин больше, и можно наблюдать действительно более высокий средний бал у женщин, чем у мужчин. В остальных странах эта тенденция прослеживается как тренд - мужчины показывают более высокие результаты в других странах. Возможно, у женщин есть и личностные особенности: женщины более усидчивые, более вдумчивые при решении таких задач.
Тамара Ляленкова: Именно в России?
Олег Подольский: Вы знаете, я считаю, что российские женщины этим отличаются. Могу сказать, что сразу говорить о том, что познавательные процессы по данному тестированию работают на более высоком уровне, наверное, преждевременно. Возможно, тут включаются какие-то другие механизмы, связанные с какими-то личностными особенностями, с желанием показать более высокие результаты, сделать все качественно. Вот какие-то поведенческие механизмы, которые позволяют получить более высокий результат по данному тесту. А для мужчин, возможно, результаты данного теста не значат ничего, у них более низкая мотивация для решения этих задач. Это возможное допущение, которое я могу сделать.
Тамара Ляленкова: Я с вами отчасти соглашусь. Это как в школе - для девочек академическая успеваемость важнее и социально более значима, чем для мальчиков.
Олег Подольский: Вспомните, сколько у нас отличниц и отличников на выходе - чаще всего опять же в сторону девочек перевес.
Ирина Погожина: К сожалению, это не трансформируется потом в какие-то профессиональные позиции в такой пропорции. Мне кажется, здесь более сложные закономерности. Все-таки мальчики созревают позже, чем девочки, и возможно, те когнитивные процессы, которые обеспечивают успешность выполнения тех или иных заданий, у них еще в стадии становления находятся, а девочки уже вышли на тот уровень, который достаточен для успеха. Потом, мне кажется, организация деятельности важна при решении тестовых задач. Вы должны прочитать, сообразить, сделать, проверить. И проверить - у мужчин часто выпадает этот компонент, контрольный. Вот достиг цели и пошел дальше, не сформирована организация деятельности. Кстати, чем лучше она сформирована, тем более высокие результаты будут показаны по текстам.
Тамара Ляленкова: Виктор, а у вас были такие наблюдения?
Виктор Свинцов: По моему опыту работы в школе, грамотных девочек больше, чем мальчиков, хотя бывают и исключения. Если говорить о том, как дети учат сам предмет школьный - русский язык, да, больше все-таки успешных девочек, чем мальчиков. И опять же, если говорить о портале Грамота.ру и его аудитории, 70 процентов аудитории портала - это женщины, 30 процентов - мужчины. Так что здесь тоже можно сделать некоторый вывод о том, кому интереснее быть грамотным и кто больше интересуется вопросами грамотности, кто больше задает вопросов. Вопросов как раз больше задают женщины. Хотя самые каверзные и интересные вопросы, как правило, задают мужчины-пользователями.
Тамара Ляленкова: А есть ли какие-то гендерные различия в компетенциях?
Кирилл Васильев: Вот то, что женщины задают больше вопросов на Грамоте.ру, значит, что женщины менее грамотные или им вопросы интереснее задавать? Это с какой стороны посмотреть. Нет, мы не увидели серьезных гендерных различий или каких-то преференций со стороны работодателей. Наличие навыков - картинка повторяется, где-то женщины сильнее, где-то мужчины. Но работодатели не различали в явном виде по половому признаку работников. Больше внимания уделялось наличие личных связей у людей при приеме не работу, специалистов или руководителей.
Тамара Ляленкова: Да, работодатели обычно предпочитают людей предприимчивых коммуникабельных, умеющих решать проблемы, чем образованных, есть какая-то такая история. Эти компетенции академической успеваемости и функциональной приложимости, может быть, связаны в профессиональной среде?
Олег Подольский: Безусловно, сегодня при приеме на работу работодатель чаще всего смотрит диплом не с точки зрения оценок, а с точки зрения бренда. Что закончил данный студент, профильный для него вуз или нет - это уже входной контроль. В дальнейшем, безусловно, ориентация не только на знания, хотя знания тоже отбрасывать нельзя, а ориентация именно на какие-то мягкие навыки. То есть умение коммуницировать, умение работать в стрессовых ситуациях, работа в команде, решение сложных задач и так далее. Безусловно, это ставится во главу угла, потому что чаще всего на работе требуется не то, как проходил контроль в вузе, а совершенно новые формы деятельности, которые до этого были не свойственны человеку. В этом отношении те компетенции, которые измеряются в PIAAC, которые мы сегодня обсуждали, они чаще всего не выделяются как отдельные, и по большому счету, их не отрабатывают, не учат в вузе, не учат на более ранних этапах образования. Но при этом, как мы видим, они значимы и для человека в его повседневной жизни, и это отмечают работодатели.
В этом отношении, конечно, я понимаю позицию работодателя, который пытается по корочке определить, насколько человек подходит. Но с моей точки зрения, это сегодня не всегда точный инструмент для оценки. И как раз то, что требуется на рабочем месте, те компетенции базового характера, они крайне востребованы. Но вот как их развивают - это вопрос, конечно, специфичный, но очень горячий.
Ирина Погожина: Предприниматели, работодатели находятся в сложной ситуации, потому что среда, в которую погружен их работник, она постоянно, все время меняется, это нестабильная среда. Все время поступают большие объемы новой информации, и те знания, с которыми приходит специалист, даже если это брендовый вуз, они очень быстро устаревают. Почему такое внимание уделяется умению искать и анализировать информацию связям и так далее, потому что именно жизнь такова, что очень быстро она меняется, и все новые и новые требования предъявляют к работодателям. И вот этих знаний достаточно только на какой-то короткий промежуток времени, а потом что-то должно такое произойти, чтобы дальше работник прогрессировал. И в этой связи, наверное, вы согласитесь, что многие работодатели даже предпочтение отдают опыту, нежели уровню образования, образовательному цензу. Если у человека есть опыт, значит, он показал, что может в этой среде эффективно существовать. Если у него хорошие там отзывы, он умеет. Предполагается, что он обладает этими базовыми компетенциями, умеет решать проблемы, может хорошо коммуницировать и так далее. Я согласна, что проблема, конечно, состоит в том, что вузы не формируют эти базовые компетенции.
Виктор Свинцов: Если говорить о языковой грамотности, это очень важное конкурентное преимущество, причем знание родного языка - это большее преимущество, чем знание языка иностранного. Сегодня очень мало профессий, при работе с которыми не требуется писать тексты. Практически все профессии, которые сегодня высоко оплачиваются, требуют создания собственных текстов, и поэтому, конечно, грамотность оценивается работодателями достаточно высоко. Более того, я знаю случаи, когда работодатели просили своих будущих работников заполнить интерактивные диктанты портала Грамота.ру и посмотреть результат, и иногда это был решающий фактор, чтобы принять или не принять человека на работу. Другое дело, что, конечно, "пятерка" в аттестате и знание родного языка - это немножко разные вещи. Потому что "пятерка" мало о чем говорит, она говорит о том, что человек умеет грамотно писать, что само по себе немало, человек освоил систему право правописания, у него развито абстрактное мышление, он умеет запоминать нетривиальные вещи и правильно и вовремя их применять. Так что правописание говорит, скорее, о развитии мышления человека. А что касается других навыков коммуникативных, таких как, скажем, грамматика или просто грамотная речь, устная или письменная, коммуникативные навыки, этого ничего нет в такой "пятерке" из школы. Есть вузовские программы, нацеленные на то, чтобы эти пробелы ликвидировать, но, на мой взгляд, работодатель просто не имеет представления о том, что в эту программу включается, содержание грамотности не раскрывается.
Проблема состоит в том, что требований к грамотному человеку, которого принимают на работу, нет. Если говорить словарях, там определение простое: грамотность - умение читать и писать. Но мы прекрасно понимаем, что языковая грамотность - это гораздо больше сегодня, это умение коммуницировать и писать тексты определенных жанров, в определенной стилистике. Так что здесь все не так однозначно.
Тамара Ляленкова: Действительно ли работодателя не обращают пристального внимания на академические успехи?
Кирилл Васильев: Мы смотрели на этот вопрос и за пределами России, у нас было обследование по странам Центральной и Восточной Европы. И заголовок большого доклада, который вышел в результате, звучал так: "Навыки, а не дипломы". Вот что важно. Работодатели обращают внимание в последнюю очередь на диплом, а в первую очередь на то, что может продемонстрировать сотрудник или претендент на получение рабочего места. Мы опрашивали российскую публику, насколько диплом оказался значим при приеме на работу. Был показательный ответ одного молодого человека, он сказал: "Единственным человеком, который заглянул в мой диплом, была моя бабушка. Я не очень расстроился, что в этом дипломе много "троек", потому что шансы того, что моя бабушка примет меня на работу, очень небольшие". Сегодня работодатель в диплом не заглядывает, ему проще свой тест провести.
Но мне кажется, еще важная проблема - иностранный язык. Мы увидели, что сегодняшние студенты вузов и работники, занятые сегодня, очень большое внимание уделяют иностранному языку, им кажется, что при приеме на работу знание иностранного языкам им поможет. В то время как работодатель практически не отмечает его как значимый. То есть людям кажется, что важно знать иностранный язык, чтобы получить хорошую работу или продвижение по службе, а работодатели на это внимания не обращают. Это было любопытное наблюдение в нашем исследовании.
Ирина Погожина: Мы говорим с вами о том, что хотят работодатели, но есть разные формации работодателей, разные подходы к компетенциям. Американцы считают, что для выполнения этой работы нужно обладать вот такими компетенциями, и дальше они ищут человека под эту работу, устраивают отбор, у кого есть данные компетенции. Их не волнует, как ты их получил, какое у тебя образование и так далее. У европейцев другой подход, у англичан, например, они считают, что ты должен обладать определенными способностями, чтобы выполнять определенную работу. То есть они, скорее, будут смотреть не на твой опыт, а на твои способности, и они настроены на то, чтобы тебя подучить и так далее. У нас пытаются совместить американский подход с европейским. С одной стороны, у нас очень распространены центры оценки уровня компетенций, и вместе с тем в крупных компаниях большое внимание уделяется образованию, повышению уровня квалификации своих работников. И мне кажется, это очень перспективное направление - повышение квалификации и уровня компетентности принятых на работу.
Тамара Ляленкова: Те компетенции, которые нужны для жизни и для работы, тесно взаимосвязаны?
Олег Подольский: Уже получены определенные связи между достижениями человека на работе, его эффективностью и выявленным уровнем грамотности.
Тамара Ляленкова: Но это международный опыт.
Олег Подольский: Да. Если говорить об особенностях Российской Федерации, говорить пока что-либо преждевременно. Хотя мне кажется, что ситуация в Российской Федерации вряд ли будет сильно специфичной. Мне кажется, как и в других странах, человек вне зависимости от его позиции должен уметь грамотно излагать свои мысли, грамотно работать с текстовыми материалами, коммуницировать как в письменной форме, так и в разговоре. В этом отношении я не могу себе представить ситуацию, когда подпускают неграмотного человека, который не может разобраться с какой-то простейшей инструкцией при работе с ядерным реактором, например. И когда человек, который на базовом уровне не обладает именно компетенциями работы с информацией, не может произвести простейшие вычисления, и тем более сегодня, когда мы используем различного вида гаджеты, беспроводные технологии, ими нужно уметь пользоваться, с помощью этих технологий работать с информацией. И в этом отношении те базовые вещи, которые мы измеряем в рамках исследований PIAAC, дают нам понимание, насколько действительно сформирована вот эта грамотность работы с информацией, насколько человек может на базовом уровне понимать, анализировать и передавать нужную информацию. Я считаю, что тут, конечно, безусловно, не только акцент на повседневной деятельности, к сожалению, такие серьезные экономики, как Великобритания, там более четверти населения находится на низком уровне грамотности, они не могут справляться с простейшими задачами, которые им необходимо решать в ежедневной практике и на работе.
Ирина Погожина: Удивительно насчет Великобритании, потому что это страна, которая занимает одно из лидирующих положений на международном рынке образовательных услуг.
Тамара Ляленкова: Еще особенность в том, что российские школьники 11-го класса и магистры имеют примерно один уровень по освоению технологий, обладают одним набором компетенций. Это означает, что в 11-м классе достигают примерно того уровня компетенций, которые потом используется всю жизнью?
Виктор Свинцов: Я могу по себе судить, что технологии осваиваются в определенном возрасте, и технологии, которые появляются позднее, освоить уже труднее. Я знаю людей, которым социальные сети никак не поддаются в силу того, что они познакомились с интернетом в 90-е, в начале 2000-х и воспринимают технологии интернета как то, что было в 90-е. Грамота появилась в 2000 году, и пользователи Грамоты - люди, которые социальными сетями практически не пользуются, то есть большей частью они проводят время на сайтах традиционной структуры, информационных и ищут в сети не столько общение, сколько информацию.
Ирина Погожина: Мне кажется, это определяется целями, которые ставит перед собой человек, для чего ему нужен интернет.
Олег Подольский: Если посмотреть, кто есть сегодняшние школьники и магистры, эти люди в первую очередь используют всевозможные гаджеты и информационные технологии для решения своих собственных задач. И они начали это делать если не с рождения, то в тот момент, когда у них созрела психика для того, чтобы и корректно работать с технологиями, и чтобы познавать этот мир. Они зрели в этой новой среде, она для них более натуральная, чем для нас с вами. Сегодняшние дети живут в социальных сетях, это для них не инструмент достижений целей, и для них интернет - серьезная и осмысленная форма деятельности. Безусловно, мы видим более высокие результаты по решению задач в информационной среде, и эти молодые люди гораздо более проворны, нежели мы, в этом отношении.
