Владимир Кара-Мурза: Сегодня, наконец, вынесен приговор по делу об убийстве Анны Политковской. Однако общественность не нашла ответа на вопрос, кто же был заказчиком этого резонансного преступления, которому через полгода исполнится уже 8 лет.
Убийцы названы, заказчик неизвестен – такова тема нашей сегодняшней беседы со Львом Пономаревым, исполнительным директором Движения "За права человека", и Сергеем Соколовым, заместителем главного редактора "Новой газеты".
Убедительны ли были доводы суда, которые прозвучали на процессе?
Лев Пономарев: Я сразу хочу сказать, что я не имел возможности тщательно следить за всеми этапами процесса. Но я очень доверяю мнения своих друзей в "Новой газете". И их, насколько я понял, убедили. И вместе с ними я, конечно, возмущен тем, что заказчик не найден, – оттого я и разочарован этим процессом. И самое главное, я и не надеялся, что при этом политическом режиме заказчик будет найден. Потому что слишком много было обстоятельств во время процесса, когда мы видели, что следствие останавливалось, и если даже следователь хотел добросовестно найти заказчика, ему обрезали все концы.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворена ли редакция "Новой газеты" сегодняшним приговором?
Сергей Соколов: Мы безмерно благодарны присяжным, которые вытянули этот очень сложный процесс. Людям, которые никогда не имели отношения к правосудию, оказаться в такой сложной ситуации было весьма непросто. Тем не менее, люди разобрались в ситуации и смогли вынести собственное решение. Это мнение мы уважаем и считаем, что оно правомерно. При этом ставить точку в расследовании бессмысленно, потому что нет главных фигурантов. Я понимаю, что к истине надо двигаться по ступенькам, а не перескакивать через пролеты. Вы же помните, что часть этих людей сидели на скамье подсудимых еще в 2009 году. Тогда следствие не собрало достаточное количество доказательств, чтобы они были осуждены. После этого появились новые свидетели, новые обвиняемые, и дело приобрело некую законченность, которая позволила присяжным вынести обвинительный вердикт. Сейчас надо сделать паузу и идти дальше.
Владимир Кара-Мурза: Председатель совета правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов объясняет, почему приговор по делу Политковскую не вызвал большого интереса у общественности.
Александр Черкасов: Общество не очень пристально следило за этим процессом. Стенографических отчетов не было. По сути, основными наблюдателями были коллеги Анны Степановны по "Новой газете". Я не сидел все время на процессе, и я ориентируюсь на мнения коллег и родственников, которые более всего заинтересованы в том, чтобы осуждены были именно те, кто совершил это преступление. Они считают, что это те люди. Но другое дело, что многие обстоятельства преступления не расследованы, и главное – не названо, кто же был заказчиком преступления.
Владимир Кара-Мурза: Как здесь сработал механизм суда присяжных? Вы когда-то выступали за его введение в России.
Лев Пономарев: Да, конечно. Я согласен с мнением Соколова, что каждый такой длительный процесс – это подвиг тех людей, кто участвует в нем. Он многодневный, многомесячный даже. И мы знаем, как разваливались суды присяжных неоднократно, когда люди просто не выдерживали такой работы. Я доверяю присяжным по определению, они намного более справедливы, чем суды профессиональные. По статистике мы знаем, что присяжные разбираются тщательно, не доверяют следствию, и количество оправдательных приговоров судов присяжных – порядка 10-15, до 20 процентов, что соответствует международной норме. А профессиональные суды у нас оправдывают 0,4-0,5 процента, то есть в 30 раз реже. Мы понимаем, насколько непрофессионально наше следствие, часто оно работает по заказу, а наши профессиональные суды просто штампуют обвинения.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая, адвокат потерпевших, напоминает, что всегда выступала за суд присяжных.
Анна Ставицкая: Сторона потерпевших с самого начала этого процесса хотела, чтобы это дело рассматривалось судом с участием присяжных заседателей, потому что мы полагаем, что именно в этом суде в полной мере воплощается в жизнь принцип состязательности сторон. Стороны длительный промежуток времени состязалась в этом процессе, и сторона обвинения представляла свои доказательства, сторона защиты также представляла свои доказательства, и присяжные пришли к выводу о том, что лица, которые были привлечены к этому делу, виновны в совершении этого преступления. Соответственно, обвинение в этом случае было более убедительным. И мы, сторона потерпевших, не можем не соглашаться с вердиктом присяжных и должны им руководствоваться. И так как присяжные признали виновными этих людей в совершении преступления, такой сейчас принят вердикт. Далее, если подсудимые предполагают, что процесс каким-то образом был неправилен, незаконен, их неправильно осудили, они имеют право обжаловать этот приговор в вышестоящем суде, и тогда вышестоящий суд поставит точку в обвинении этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что одних и тех же подсудимых первый состав присяжных оправдал, а нынешним осудил?
Сергей Соколов: Я предполагаю, что первое дело было передано в суд несколько впопыхах. К сожалению, сталинская методика что-либо открывать к празднику или закрывать, она сыграла злую шутку с нынешним следствием. Судя по всему, было принято решение переправить дело в суд к очередной годовщине убийства Анны Степановны Политковской, хотя было понятно, что всех необходимых следственных действий по этому делу не было произведено. Присяжные, встречались уже после процесса с нами, в качестве уже не присяжных, в граждан Российской Федерации, говорили так: мы предполагаем, что эти люди причастны к преступлению, но нам, решающим чужие судьбы, показалось мало тех доказательств, которые нам предъявили. И я их прекрасно понимаю.
В 2009 году была проделана недостаточная работа, чтобы доказать вину подсудимых, и в итоге выяснилось, что главный свидетель по делу, господин Павлюченков, который возглавлял одно из отделений наружки в Московском УВД, полностью завяз в этом преступлении, и он был осужден по этому делу. Выяснилось, что его сотрудники следили за Анной Политковской, и изначально слежка, которая установила местонахождения Анны Политковской, маршрут ее продвижении и все остальные очень важные обстоятельства для убийства, они были сделаны кадровыми сотрудниками МВД в период выполнения ими своих служебных обязанностей. После этого было выяснено, что человек, который выступал на первом суде в качестве свидетеля, а именно Лом-Али Гайтукаев, криминальный авторитет лазанской преступной группировки, имеет к этому делу непосредственное отношение.
Я предполагаю, что в первом случае следствие поспешило. Очень хотели осудить кого бы то ни было к дате убийства Анны Политковской. Это странная ошибка, но тем не менее, она позволила потом глубже вгрызться в это дело. На "Новую газету" вышли свидетели, которые в обмен на собственную безопасность пообещали рассказать следствию все, что они знают по этому поводу, и сделали это. После чего уголовное дело приобрело несколько иной оборот. Тот, кто был главным свидетелем, оказался на скамье подсудимых и получил 11 лет совершенно справедливо. Те, кто ранее были свидетелями, оказались подсудимыми. И все закончилось тем, чем закончилось. Я предполагаю, что в таких сложных делах, когда есть заказное убийство, которое очень трудно доказывать в силу того, что, как правило, заказчик убийства не имеет прямой связи с тем, кто исполняет это преступление, не надо спешить. Надо сделать глубокий вдох и сделать паузу.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов считает, что в России далеко не всегда подобные дела завершаются наказанием виновных.
Александр Черкасов: Дело Дмитрия Холодова, согласно которому разнообразные офицеры 45-го полка спецразведки ВДВ, который, кстати, сейчас снова прослался – люди оттуда возвращаются в гробах из восточной Украины, именно в расположении этого 45-го полка работал в Чечне Стрелков-Гиркин, заправляющий в Славянске, так вот, тогда, после убийства Холодова в 1994 году, удалось защите последовательно отмести обвинения в адрес тех, кого обвинение называло убийцами, организаторами, исполнителями убийства Дмитрий Холодова. Потому что наша прокуратура, наше следствие не готовы выступать в состязательном судебном процессе. Состязательным был судебный процесс по убийству Маркелова и Бабуровой. Мне кажется, что сейчас тоже был состязательный судебный процесс, где прокуратура смогла убедить присяжных и многих внешних наблюдателей в том, что на скамье подсудимых именно те, кто участвовал в этом убийстве.
Владимир Кара-Мурза: Почему многие резонансные убийства в России не раскрыты до сих пор, в частности убийства Холодова, Листьева?
Лев Пономарев: Я бы сказал, что у нас нет правосудия вообще, нет состязательности процесса. И если дела приобретают политический характер, а дело Холодова – политический процесс, журналист был наказан за то, что слишком глубоко копал, как говорится, заказчики уходят от ответственности, потому что следователям не дают возможность, даже если они тщательно работают, копать дальше. Здесь можно и другие фамилии называть. Убийство Эстемировой в Чечне – следователю просто не дали работать, унизили его. Оставались сомнения в деле об убийстве Сергея Юшенкова. Там была версия, что из-за денег убили, хотя, скорее всего, убийство носило политический характер. Даже со Старовойтовой до конца не разобрались. И заказчики не находятся часто, потому что нет мотива. Что там этому Гайтукаеву от убийства Политковской? Если бы мы понимали, что Гайтукаев был лично заинтересован в убийстве Политковской, тогда можно было бы его считать заказчиком, но мотив не был найден. Вот всех остальных убийствах были исполнители, но не было заказчика.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая уверен, что процесс может быть завершен только после того, как будет найден заказчик.
Анна Ставицкая: Потерпевшие будут удовлетворены решением суда только в том случае, когда все фигуранты этого дела будут находиться на скамье подсудимых. Самое главное – это заказчик. Так как заказчик еще не найден, и следствие на назвало, кто этот человек, не привлекло никого в качестве обвиняемого по этому делу, никакого заказчика не названы, мы не знаем, кто этот человек, кто организовал это преступление, для чего и с какой целью, мы не можем сказать, что мы удовлетворены этим делом. Как только будет найден заказчик, и если все обстоятельства, которые будут собраны, будут подтверждать его вину, и он понесет заслуженное наказание, тогда потерпевшие скажут: да, мы удовлетворены ходом расследования и ходом судебного заседания.
Владимир Кара-Мурза: Фигуранты дела, которые сотрудничали со следствием, почему они не назвали заказчика?
Сергей Соколов: Они хотят жить. Я предполагаю, и господин Павлюченков, который сейчас находится в больнице следственного изолятора, и господин Гайтукаев знают заказчика. Но самое странное, что при всем при этом они выдают версии, которые выгодны современному политическому истеблишменту. Павлюченков высказывал версию, что заказчиком убийства был Березовский, потом что Закаев, все это не выдерживает никакой критики. И человек, который был загнан в ситуацию 11 лет заключения, пытался таким образом выторговать собственную свободу, но я прекрасно понимаю, что и Павлюченков, и Гайтукаев знают реального заказчика. Они пытаются торговаться с действующей властью, потому что они предполагают, что действующей власти важно, чтобы ее личные враги оказались заказчиками этого убийства. Это неправильный ход, потому что пройдет какое-то время и выяснится, что это вранье. Нам бы хотелось услышать свидетельства о том, что является правдой.
К сожалению, пока люди, осужденные на длительные сроки заключения, включая Гайтукаева, Хаджикурбанова и остальных, не открыли рот. В этой связи и потерпевшие, и "Новая газета" предлагают в обмен на дачу реальных, внятных показаний, касающихся заказчика, посредника, иных лиц, которые участвовали в преступлении, ходатайствовать всеми возможными законными способами об изменении меры пресечения на более мягкую. Я предполагаю, что сделка может состояться в том случае, если она будет искренней с той стороны.
Владимир Кара-Мурза: Может ли свидетель, который опасается за свою жизнь, пойти на сделку со следствием ради смягчения приговора?
Лев Пономарев: Честно говоря, я скептически к этому отношусь. Надеяться надо, и способствовать этому надо, но в данном случае, я думаю, заказчик был очень близок к власти, и при этом политическом режиме выяснить его не удастся. Человек рискует своей жизнью, называя заказчика, но бывают совершенно удивительные события, когда человек почему-то считает важным сказать правду.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов высоко ценит журналистские работы Анны Политковской.
Александр Черкасов: Первый ответ, который напрашивается, – Анна Степановна Политковская писала о важном, о чеченской войне, о ее жертвах. Важность темы определяет значение фигуры Политковской. На самом деле, не важность темы, а интонация, настройка оптики. Анна Степановна писала, по крайней мере, ее лучшие статьи всегда о человеке, будь он жителем чеченского села, исчезнувший во время зачистки, или заложник, умерший в кресле в Театральном центре на Дубровке, или солдатик, лежащий где-нибудь в госпитале в Подмосковье. Каждый раз это про человека. И ты читаешь и влезаешь поневоле в шкуру этого человека, начинаешь чувствовать его. Это нормальная журналистика, она такой и должна быть. Именно из-за этого человеческого взгляда, из-за того, что через статить Анны Политковской можно было понять и почувствовать современную Россию, ее и любят, наверное, во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Могло ли журналистское творчество Анны Степановны настолько кому-то мешать, что решились на такую крайнюю меру?
Сергей Соколов: Есть два типа заказных убийств, которые относятся к журналистам. Первый тип наиболее распространенный, когда человек что-либо раскопал, опубликовал и готов копать дальше, и тогда его пытаются заткнуть, используя последний аргумент – пулю. Есть второй тип, когда журналисты стали не просто публицистами в рамках собственного издания, а людьми, которые формируют общественное мнение, не только в России, но и за рубежом. Я предполагаю, что Анну Степановну в данной ситуации убили не за то, что она написала какую-то конкретную статью, а за то, что она в совокупности представляла опасность для существующего государственного строя, завязанного на насилии и коррупции. И когда спрашивают следователи меня, какая статья могла послужить причиной или поводом для убийства Анны Степановны Политковской, я говорю: никакая, это совокупность заслуг перед отечеством. Ее убили как общественного деятели, как журналиста, имеющего собственный взгляд на все происходящее в России.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, вы часто ездили с Анной Степановной в командировки...
Лев Пономарев: У меня было два расследования, которые мы делали вместе. Были и в Москве расследования, когда мы не выезжали, а здесь в Москве работали. Она сотрудничала с нашей правозащитной организацией практически с самого начала своей биографии как правозащитной журналистки, еще в "Общей газете". Ее запугивали несколько раз, и даже был случай, когда ее пытались отравить в самолете, когда она летела в Беслан. Я могу рассказать и другой случай. На самой заре ее правозащитной журналистики она защищала одного предпринимателя, мы его вели, он к нам обратился, у него рейдерски захватывали бизнес. Там была политическая составляющая, потому что люди, которые отбирали у него бизнес, были связаны с ЛДПР напрямую. И ее пугали, подбрасывали пистолет, но она вовремя заметили пакет в прихожей, вызвала полицию, не брала ничего это в руки. Она была вынуждена сделать так, чтобы ее сын уехал в Англию, потому что пугали и сына. И все было достаточно опасно. Закончилось тем, что этого предпринимателя застрелили, когда мы начали выигрывать суды, благодаря, в том числе, и публикациям Анны Степановны. Потом было расследование в Башкортостане, когда был избит город в Башкирии, она вылетала туда.
И буквально за несколько месяцев до ее гибели мы летали, была очень трудная командировка, в Дагестан, где был расстрелян мирный митинг. И я должен сказать, что хотя у нас есть представление о Кавказе, что там всегда все стреляют, но вот митинги там не расстреливают, хотя могут использовать жесткие меры при разгоне. И вот в Дагестане был расстрелян митинг, один человек погиб, несколько ранены. Стреляли полицейские. И она очень тщательно работала там, каждый день я с ней проводил и видел, как она перепроверяет факты, рассматривает разные версии. Ни в коем случае она не шла по популистском пути, чтобы обвинить власть и все. Она писала правду и при этом разговаривала с полицейскими, выясняла, как это могло случиться, не было ли это случайно и так далее.
Поэтому, конечно, уход Анны Политковской – это ушел из жизни человек уникальный, которого заменить некем было. Она занимала такое место, которое до сих пор еще свободно, и никто не вышел на такой уровень и расследовательской журналистики, и тщательности в работе, и известности во всем мире. Все это делало ее реальным оппонентом складывающегося режима. Она погибла много лет назад, но все тенденции, о которых она говорила, они сейчас только укрепляются. Она будила общество.
Владимир Кара-Мурза: Как часто Анна Степановна жаловалась на поступающие в ее адрес угрозы?
Сергей Соколов: Ее необходимо было пытать, чтобы она призналась, что ей кто-то угрожает. У нас в газете достаточно большое количество было ситуаций с угрозами журналистам, и в итоге Анна Степановна научилась нашему правилу, что каждая странная ситуация должна быть немедленно донесена до руководства газеты. И что могли в качестве обеспечения безопасности ее работы, то мы и делали. Было время, когда она ходила под охраной, было время, когда ее сопровождали в командировках сотрудники специальных служб или частных охранных агентств. Аня была человеком очень осторожным, она всегда и очень четко отслеживала любую опасность. Она не была камикадзе, она любила жизнь, свою семью, своих детей и своих будущих внуков, которых она не смогла увидеть. Но при этом, когда эта страшная история в октябре 2006 года случилась, там все навалилось сразу: и болезнь мамы, и смерть папы, и беременность дочери... И Аня потеряла бдительность, ее поймали, когда она была беззащитна. Хотя она говорила сыну за 2-3 дня до убийства, что какие-то странные люди крутятся у нее в подъезде, но нам она об этом не рассказала. Ее поймали на самом больном участке жизни.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов считает судебный процесс и наказание виновных по делу Анны Политковской результатом мощнейшего давления общественности.
Александр Черкасов: Этот процесс поставил много вопросов. Для пристрастного наблюдателя есть масса вопросов. Оказывается, было несколько наблюдателей, отнюдь не только сами убийцы следили, были еще какие-то люди, которые следили, были спецслужбы, которые следили. За участниками убийства тоже следили, писали их телефонные переговоры. Все было под колпаком! Тогда какого черта не предотвратили? Какого черта московская милиция, ее оперативные подразделения стали таким заведением, которое собирает информацию для наемных убийц? Вот то, что вскрылось в этом процессе помимо самого убийства, вот эта система подлых нулевых, вот это заслуживает дальнейшего внимания и подробного разбора.
Владимир Кара-Мурза: Какова роль милиции и спецслужб в этом деле, показывает ли она криминальный их характер в нашем обществе?
Лев Пономарев: Я согласен, здесь очень важно, что это было во время судебного процесса все вскрыто. То, что правоохранительные органы преследуют людей и даже убивают их иногда, у нас есть такое подозрение. Мы знаем, как членов "Другой России", НБП преследовали и с большой вероятностью убивали, об этом писали и говорили. Мы понимаем, что это фактически преступная организация – Центр "Э", например, который вроде бы должен бороться с экстремизмом, а на самом деле преследует людей, вербует, использует насилие. Но то, что в открытом судебном процессе это все было доказано, это, конечно, очень большое значение имеет.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая считает, что требования потерпевших о материальной компенсации носят чисто символический характер.
Анна Ставицкая: Потерпевшие требовали 5 миллионов, это чисто символическая сумма, потому что совершенно очевидно, что жизнь человека невозможно оценить какими-либо деньгами. Поэтому потерпевшие в своем иске достаточно четко указали, что это чисто символическая сумма. И потерпевшие просили в своем иске взыскать с каждого из подсудимых по миллиону рублей, в совокупности – 5 миллионов. А суд удовлетворил иск, но, к сожалению, я не могу четко сказать, какую именно сумму, потому что необходимо читать приговор.
Владимир Кара-Мурза: Принципиально ли это взыскание материальной компенсации с осужденных?
Сергей Соколов: На самом деле, принципиально. Да, люди, которые получили пожизненное, Гайтукаев и Махмудов, мало на что могут рассчитывать, но все остальные персонажи, которые получили 20 лет, как Хаджикурбанов, 14 и 20 – братья Махмудовы, они не смогут выйти по УДО, пока не отработают совершенное ими преступление. Я полагаю, что это иск принципиальный. Почему-то у нас власти всегда лучше получается контакт с преступниками, чем с людьми, которые не сделали ничего дурного. В данной ситуации есть некий барьер, и через некоторое количество времени люди, причастные к убийству Политковской, не выйдут из тюрьмы, потому что кому-то заплатят деньги. Это наша реальность.
Лев Пономарев: Я согласен, наверное, так.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов советует на забывать и о других громких преступлениях, связанных с деятельностью журналистов.
Александр Черкасов: Я могу назвать и других людей. Фарид Бабаев в Дагестане, Макшарип Аушев убит в Кабардино-Балкарии. Магомед Евлоев, владелец сайта Ингушетия.ру, убит в Ингушетии. Наталья Эстемирова, похищенная в Грозном, найдена убитой в Ингушетии. Маркелов, Бабурова. Могу назвать еще убитых антифашистов. На самом деле, я бы не сказал, что стало безопаснее. В современной России насилие не является монополией государства, точнее, не является монополией высшей государственной власти. Есть разнообразные подпольные структуры, как минимум два террористических подполья, которые готовы устранять своих противников, – исламистское и нацистское. Есть очень много людей, которые готовы использовать насилие. Есть очень много тех, кто готов продавать свои услуги в области насилия.
Лев Пономарев: И надо обязательно отметить еще, что насилие это разлито в воздухе, это поощряется властью. Вся государственная пропаганда направлена на разжигание вражды. И я не вижу тенденций, чтобы тема насилия уменьшалась бы, наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Почему российское государство так избирательно относится к проявлениям насилия против журналистов? Сергей, мы помним ваш конфликт с Бастрыкиным и другие, а недавно наградили попавших в западню журналистов "ЛайфНьюс", а сегодня освободили прокремлевских журналистов с канала "Звезда"...
Сергей Соколов: Любой корреспондент, который приезжает на место военного конфликта, должен быть защищен. Не важно, нравится вам этот корреспондент или нет и чью точку зрения он защищает. Журналист должен работать свободно. Я не большой поклонник "ЛайфНьюс" или телеканала "Звезда", но люди, работающие на прессу, должны работать свободно, свободно собирать информацию. Можно долго выяснять, кто прав или виноват, в мирной обстановке, но дайте работать людям! Потому что это единственная возможность понять, что происходит. Та же Анна Политковская работала всегда и со всеми, она слушала всех и то, что могла представить из разговоров с федеральными войсками, с людьми, воевавшими на стороне сепаратистов, она выдавала все точки зрения. Я считаю, что это и есть функция журналиста.
Лев Пономарев: Многие люди понимают для себя свободу как использование силы. Бандитизм не сверху установился, не властью, но с этим нужно было бороться, и боролись. Однако возникла страшная история, когда роль бандитов примерили на себя правоохранительные органы. И им было разрешено нарушать закон, крышевать, заниматься рейдерскими захватами бизнеса и всем остальным. Государство стало защищать людей в погонах, которые стали бандитами. Это очень опасно для общества. У полиции одна функция, главная, – защита власти, во всем остальном ей разрешено работать на себя.
Владимир Кара-Мурза: Является ли дело Анны Политковской проявлением тенденции к безнаказанности и вседозволенности российских силовых структур?
Сергей Соколов: Да, безусловно! Представьте, есть суперсекретное подразделение ГУВД Москвы. Люди, которые должны выслеживать бандитов, убийц, педофилов, маньяков, за 100 долларов в день выслеживают людей, которых им дали в качестве частного заказа, на служебном транспорте, используя служебное время. И самое удивительное, что ни суд, ни следствие не спросили с людей за это. У меня есть предположение, что несмотря на то, что эти люди в большинстве своем ушли с должностей, это все продолжается до сих пор.
Лев Пономарев: Абсолютно согласен! Была вскрыта картина фактически преступной деятельности правоохранительных органов, и я уверен, что это всего лишь случайно показанная нам картина, и это продолжается в настоящий момент. И примеров очень много, когда в судебных процессах что-то выяснялось. Возьмите Кущевку – там до конца роль правоохранителей не была выяснена, дело увели в сторону, хотя концы вели к руководству ГУВД Краснодарского края, и никто не был наказан. Из малых городов к нам, правозащитникам, приходит масса информации, которая показывает, что таких Кущевок у нас десятки и сотни по всей стране. Люди жалуются, но потом они уходят, потому что кого-то запугали, кого-то купили, процесс расследования обрезают в самом начале, но мы видим, что это происходит везде. Страна разваливается! И видимость вертикали власти очень условна, вертикаль власти только в том, что губернаторы гарантируют власти, что выборы пройдут правильно, то есть в сохранении верхушки, в остальном вертикали власти нет. Правоохранительные органы, которые являются стержнем любого государства, абсолютно коррумпированы, и внизу, на земле они работают на себя, а не на государство.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут дальнейшие действия редакции и потерпевших по делу об убийстве Анны Политковской?
Сергей Соколов: Я предполагаю, что наши действия должны быть подкреплены усилиями других людей, которые стали потерпевшими по делам об убийствах их родственников теми людьми, которые сейчас осуждены. Нам известно, что дело Политковской, дело Пола Хлебникова, дело Сергунина, бывшего вице-премьера Чечни, это все делали одни и те же люди. Сейчас необходимо собраться в кулак, чтобы заставить следствие вести дело уже о том, кто это заказал. Я понимаю, это трудно, потому что убийства Политковской, Хлебникова заказали люди, которые обладают определенной социальной нишей в нашем государстве. И я понимаю, что здесь возникнут субъективные трудности в раскрытии этого преступления. Но вы поймите, еще пока ни одного заказчика убийства журналиста не было названо. Журналистов убили уже три сотни, заказчика нет ни одного. Есть ли смысл в данной ситуации попробовать сделать показательный процесс? Мы будем делать все возможное, чтобы этого добиться!
Лев Пономарев: Я скептически к этому отношусь, я уже сказал, но надо направлять все усилия на расследование. По крайней мере, это предотвратит, может быть, другие преступления. Общество должно само себя защищать. И вот то, что говорил Сергея, да, мы должны расследовать, добиваться, сами участвовать в расследовании. Пока ситуация с этим очень плохая в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как сработала следственная группа, следователь Гарибян?
Сергей Соколов: Я бы разделил этот вопрос на субъективную и объективную составляющую. Следователь только по закону обладает у нас всей полнотой власти. В тех условиях, в которых работал Петрос Вараздатович Гарибян, он сделал все возможное, и в итоге хоть кто-то отказался на скамье подсудимых. Я нахожусь в полном взаимодействии со следственной группой, понимаю все проблемы, которые у нее возникают, но я считаю, что то, что было сделано, было сделано хорошо. Были свои нюансы и трудности, но самая главная трудность сейчас, когда надо выяснить, кто заказчик.
Лев Пономарев: Версия о Березовском, кстати, появилась и сразу исчезла, и это было нелепо. Мы понимаем, что Березовский – человек, на которого можно списать любое преступление в общественном мнении, но эту версию не развивали.
Сергей Соколов: Нет, ее активно развивали. Мало того, подполковник ГУВД Павлюченков якобы дал показания о том, что именно Березовский заказал это убийство. Но потом, правда, официальные представители Следственного комитета были вынуждены сказать, что никаких данных по этому поводу нет. Я полагаю, что это была изначальная заданность в расследовании, которую сформулировали первые лица государства, и следствие вынуждено было идти по этому пути, отрабатывая изначально пустую версию. Когда выяснилось, что никаким образом доказать это невозможно, они были вынуждены отказаться от этой версии. Но я полагаю, что возникнут и другие фантомные идеи, связанные с людьми, которые живут не в России и обладают большими деньгами. Не хочется найти реального убийцу, потому что в этом мире кривых зеркал, в котором мы живем, важно иметь повод для осуждения людей, которые в силу разных обстоятельств пытаются этой власти противостоять.
Убийцы названы, заказчик неизвестен – такова тема нашей сегодняшней беседы со Львом Пономаревым, исполнительным директором Движения "За права человека", и Сергеем Соколовым, заместителем главного редактора "Новой газеты".
Убедительны ли были доводы суда, которые прозвучали на процессе?
Лев Пономарев: Я сразу хочу сказать, что я не имел возможности тщательно следить за всеми этапами процесса. Но я очень доверяю мнения своих друзей в "Новой газете". И их, насколько я понял, убедили. И вместе с ними я, конечно, возмущен тем, что заказчик не найден, – оттого я и разочарован этим процессом. И самое главное, я и не надеялся, что при этом политическом режиме заказчик будет найден. Потому что слишком много было обстоятельств во время процесса, когда мы видели, что следствие останавливалось, и если даже следователь хотел добросовестно найти заказчика, ему обрезали все концы.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворена ли редакция "Новой газеты" сегодняшним приговором?
Сергей Соколов: Мы безмерно благодарны присяжным, которые вытянули этот очень сложный процесс. Людям, которые никогда не имели отношения к правосудию, оказаться в такой сложной ситуации было весьма непросто. Тем не менее, люди разобрались в ситуации и смогли вынести собственное решение. Это мнение мы уважаем и считаем, что оно правомерно. При этом ставить точку в расследовании бессмысленно, потому что нет главных фигурантов. Я понимаю, что к истине надо двигаться по ступенькам, а не перескакивать через пролеты. Вы же помните, что часть этих людей сидели на скамье подсудимых еще в 2009 году. Тогда следствие не собрало достаточное количество доказательств, чтобы они были осуждены. После этого появились новые свидетели, новые обвиняемые, и дело приобрело некую законченность, которая позволила присяжным вынести обвинительный вердикт. Сейчас надо сделать паузу и идти дальше.
Владимир Кара-Мурза: Председатель совета правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов объясняет, почему приговор по делу Политковскую не вызвал большого интереса у общественности.
Александр Черкасов: Общество не очень пристально следило за этим процессом. Стенографических отчетов не было. По сути, основными наблюдателями были коллеги Анны Степановны по "Новой газете". Я не сидел все время на процессе, и я ориентируюсь на мнения коллег и родственников, которые более всего заинтересованы в том, чтобы осуждены были именно те, кто совершил это преступление. Они считают, что это те люди. Но другое дело, что многие обстоятельства преступления не расследованы, и главное – не названо, кто же был заказчиком преступления.
Владимир Кара-Мурза: Как здесь сработал механизм суда присяжных? Вы когда-то выступали за его введение в России.
Лев Пономарев: Да, конечно. Я согласен с мнением Соколова, что каждый такой длительный процесс – это подвиг тех людей, кто участвует в нем. Он многодневный, многомесячный даже. И мы знаем, как разваливались суды присяжных неоднократно, когда люди просто не выдерживали такой работы. Я доверяю присяжным по определению, они намного более справедливы, чем суды профессиональные. По статистике мы знаем, что присяжные разбираются тщательно, не доверяют следствию, и количество оправдательных приговоров судов присяжных – порядка 10-15, до 20 процентов, что соответствует международной норме. А профессиональные суды у нас оправдывают 0,4-0,5 процента, то есть в 30 раз реже. Мы понимаем, насколько непрофессионально наше следствие, часто оно работает по заказу, а наши профессиональные суды просто штампуют обвинения.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая, адвокат потерпевших, напоминает, что всегда выступала за суд присяжных.
Анна Ставицкая: Сторона потерпевших с самого начала этого процесса хотела, чтобы это дело рассматривалось судом с участием присяжных заседателей, потому что мы полагаем, что именно в этом суде в полной мере воплощается в жизнь принцип состязательности сторон. Стороны длительный промежуток времени состязалась в этом процессе, и сторона обвинения представляла свои доказательства, сторона защиты также представляла свои доказательства, и присяжные пришли к выводу о том, что лица, которые были привлечены к этому делу, виновны в совершении этого преступления. Соответственно, обвинение в этом случае было более убедительным. И мы, сторона потерпевших, не можем не соглашаться с вердиктом присяжных и должны им руководствоваться. И так как присяжные признали виновными этих людей в совершении преступления, такой сейчас принят вердикт. Далее, если подсудимые предполагают, что процесс каким-то образом был неправилен, незаконен, их неправильно осудили, они имеют право обжаловать этот приговор в вышестоящем суде, и тогда вышестоящий суд поставит точку в обвинении этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что одних и тех же подсудимых первый состав присяжных оправдал, а нынешним осудил?
Сергей Соколов: Я предполагаю, что первое дело было передано в суд несколько впопыхах. К сожалению, сталинская методика что-либо открывать к празднику или закрывать, она сыграла злую шутку с нынешним следствием. Судя по всему, было принято решение переправить дело в суд к очередной годовщине убийства Анны Степановны Политковской, хотя было понятно, что всех необходимых следственных действий по этому делу не было произведено. Присяжные, встречались уже после процесса с нами, в качестве уже не присяжных, в граждан Российской Федерации, говорили так: мы предполагаем, что эти люди причастны к преступлению, но нам, решающим чужие судьбы, показалось мало тех доказательств, которые нам предъявили. И я их прекрасно понимаю.
В 2009 году была проделана недостаточная работа, чтобы доказать вину подсудимых, и в итоге выяснилось, что главный свидетель по делу, господин Павлюченков, который возглавлял одно из отделений наружки в Московском УВД, полностью завяз в этом преступлении, и он был осужден по этому делу. Выяснилось, что его сотрудники следили за Анной Политковской, и изначально слежка, которая установила местонахождения Анны Политковской, маршрут ее продвижении и все остальные очень важные обстоятельства для убийства, они были сделаны кадровыми сотрудниками МВД в период выполнения ими своих служебных обязанностей. После этого было выяснено, что человек, который выступал на первом суде в качестве свидетеля, а именно Лом-Али Гайтукаев, криминальный авторитет лазанской преступной группировки, имеет к этому делу непосредственное отношение.
Я предполагаю, что в первом случае следствие поспешило. Очень хотели осудить кого бы то ни было к дате убийства Анны Политковской. Это странная ошибка, но тем не менее, она позволила потом глубже вгрызться в это дело. На "Новую газету" вышли свидетели, которые в обмен на собственную безопасность пообещали рассказать следствию все, что они знают по этому поводу, и сделали это. После чего уголовное дело приобрело несколько иной оборот. Тот, кто был главным свидетелем, оказался на скамье подсудимых и получил 11 лет совершенно справедливо. Те, кто ранее были свидетелями, оказались подсудимыми. И все закончилось тем, чем закончилось. Я предполагаю, что в таких сложных делах, когда есть заказное убийство, которое очень трудно доказывать в силу того, что, как правило, заказчик убийства не имеет прямой связи с тем, кто исполняет это преступление, не надо спешить. Надо сделать глубокий вдох и сделать паузу.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов считает, что в России далеко не всегда подобные дела завершаются наказанием виновных.
Александр Черкасов: Дело Дмитрия Холодова, согласно которому разнообразные офицеры 45-го полка спецразведки ВДВ, который, кстати, сейчас снова прослался – люди оттуда возвращаются в гробах из восточной Украины, именно в расположении этого 45-го полка работал в Чечне Стрелков-Гиркин, заправляющий в Славянске, так вот, тогда, после убийства Холодова в 1994 году, удалось защите последовательно отмести обвинения в адрес тех, кого обвинение называло убийцами, организаторами, исполнителями убийства Дмитрий Холодова. Потому что наша прокуратура, наше следствие не готовы выступать в состязательном судебном процессе. Состязательным был судебный процесс по убийству Маркелова и Бабуровой. Мне кажется, что сейчас тоже был состязательный судебный процесс, где прокуратура смогла убедить присяжных и многих внешних наблюдателей в том, что на скамье подсудимых именно те, кто участвовал в этом убийстве.
Владимир Кара-Мурза: Почему многие резонансные убийства в России не раскрыты до сих пор, в частности убийства Холодова, Листьева?
Лев Пономарев: Я бы сказал, что у нас нет правосудия вообще, нет состязательности процесса. И если дела приобретают политический характер, а дело Холодова – политический процесс, журналист был наказан за то, что слишком глубоко копал, как говорится, заказчики уходят от ответственности, потому что следователям не дают возможность, даже если они тщательно работают, копать дальше. Здесь можно и другие фамилии называть. Убийство Эстемировой в Чечне – следователю просто не дали работать, унизили его. Оставались сомнения в деле об убийстве Сергея Юшенкова. Там была версия, что из-за денег убили, хотя, скорее всего, убийство носило политический характер. Даже со Старовойтовой до конца не разобрались. И заказчики не находятся часто, потому что нет мотива. Что там этому Гайтукаеву от убийства Политковской? Если бы мы понимали, что Гайтукаев был лично заинтересован в убийстве Политковской, тогда можно было бы его считать заказчиком, но мотив не был найден. Вот всех остальных убийствах были исполнители, но не было заказчика.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая уверен, что процесс может быть завершен только после того, как будет найден заказчик.
Анна Ставицкая: Потерпевшие будут удовлетворены решением суда только в том случае, когда все фигуранты этого дела будут находиться на скамье подсудимых. Самое главное – это заказчик. Так как заказчик еще не найден, и следствие на назвало, кто этот человек, не привлекло никого в качестве обвиняемого по этому делу, никакого заказчика не названы, мы не знаем, кто этот человек, кто организовал это преступление, для чего и с какой целью, мы не можем сказать, что мы удовлетворены этим делом. Как только будет найден заказчик, и если все обстоятельства, которые будут собраны, будут подтверждать его вину, и он понесет заслуженное наказание, тогда потерпевшие скажут: да, мы удовлетворены ходом расследования и ходом судебного заседания.
Владимир Кара-Мурза: Фигуранты дела, которые сотрудничали со следствием, почему они не назвали заказчика?
Сергей Соколов: Они хотят жить. Я предполагаю, и господин Павлюченков, который сейчас находится в больнице следственного изолятора, и господин Гайтукаев знают заказчика. Но самое странное, что при всем при этом они выдают версии, которые выгодны современному политическому истеблишменту. Павлюченков высказывал версию, что заказчиком убийства был Березовский, потом что Закаев, все это не выдерживает никакой критики. И человек, который был загнан в ситуацию 11 лет заключения, пытался таким образом выторговать собственную свободу, но я прекрасно понимаю, что и Павлюченков, и Гайтукаев знают реального заказчика. Они пытаются торговаться с действующей властью, потому что они предполагают, что действующей власти важно, чтобы ее личные враги оказались заказчиками этого убийства. Это неправильный ход, потому что пройдет какое-то время и выяснится, что это вранье. Нам бы хотелось услышать свидетельства о том, что является правдой.
К сожалению, пока люди, осужденные на длительные сроки заключения, включая Гайтукаева, Хаджикурбанова и остальных, не открыли рот. В этой связи и потерпевшие, и "Новая газета" предлагают в обмен на дачу реальных, внятных показаний, касающихся заказчика, посредника, иных лиц, которые участвовали в преступлении, ходатайствовать всеми возможными законными способами об изменении меры пресечения на более мягкую. Я предполагаю, что сделка может состояться в том случае, если она будет искренней с той стороны.
Владимир Кара-Мурза: Может ли свидетель, который опасается за свою жизнь, пойти на сделку со следствием ради смягчения приговора?
Лев Пономарев: Честно говоря, я скептически к этому отношусь. Надеяться надо, и способствовать этому надо, но в данном случае, я думаю, заказчик был очень близок к власти, и при этом политическом режиме выяснить его не удастся. Человек рискует своей жизнью, называя заказчика, но бывают совершенно удивительные события, когда человек почему-то считает важным сказать правду.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов высоко ценит журналистские работы Анны Политковской.
Александр Черкасов: Первый ответ, который напрашивается, – Анна Степановна Политковская писала о важном, о чеченской войне, о ее жертвах. Важность темы определяет значение фигуры Политковской. На самом деле, не важность темы, а интонация, настройка оптики. Анна Степановна писала, по крайней мере, ее лучшие статьи всегда о человеке, будь он жителем чеченского села, исчезнувший во время зачистки, или заложник, умерший в кресле в Театральном центре на Дубровке, или солдатик, лежащий где-нибудь в госпитале в Подмосковье. Каждый раз это про человека. И ты читаешь и влезаешь поневоле в шкуру этого человека, начинаешь чувствовать его. Это нормальная журналистика, она такой и должна быть. Именно из-за этого человеческого взгляда, из-за того, что через статить Анны Политковской можно было понять и почувствовать современную Россию, ее и любят, наверное, во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Могло ли журналистское творчество Анны Степановны настолько кому-то мешать, что решились на такую крайнюю меру?
Сергей Соколов: Есть два типа заказных убийств, которые относятся к журналистам. Первый тип наиболее распространенный, когда человек что-либо раскопал, опубликовал и готов копать дальше, и тогда его пытаются заткнуть, используя последний аргумент – пулю. Есть второй тип, когда журналисты стали не просто публицистами в рамках собственного издания, а людьми, которые формируют общественное мнение, не только в России, но и за рубежом. Я предполагаю, что Анну Степановну в данной ситуации убили не за то, что она написала какую-то конкретную статью, а за то, что она в совокупности представляла опасность для существующего государственного строя, завязанного на насилии и коррупции. И когда спрашивают следователи меня, какая статья могла послужить причиной или поводом для убийства Анны Степановны Политковской, я говорю: никакая, это совокупность заслуг перед отечеством. Ее убили как общественного деятели, как журналиста, имеющего собственный взгляд на все происходящее в России.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, вы часто ездили с Анной Степановной в командировки...
Лев Пономарев: У меня было два расследования, которые мы делали вместе. Были и в Москве расследования, когда мы не выезжали, а здесь в Москве работали. Она сотрудничала с нашей правозащитной организацией практически с самого начала своей биографии как правозащитной журналистки, еще в "Общей газете". Ее запугивали несколько раз, и даже был случай, когда ее пытались отравить в самолете, когда она летела в Беслан. Я могу рассказать и другой случай. На самой заре ее правозащитной журналистики она защищала одного предпринимателя, мы его вели, он к нам обратился, у него рейдерски захватывали бизнес. Там была политическая составляющая, потому что люди, которые отбирали у него бизнес, были связаны с ЛДПР напрямую. И ее пугали, подбрасывали пистолет, но она вовремя заметили пакет в прихожей, вызвала полицию, не брала ничего это в руки. Она была вынуждена сделать так, чтобы ее сын уехал в Англию, потому что пугали и сына. И все было достаточно опасно. Закончилось тем, что этого предпринимателя застрелили, когда мы начали выигрывать суды, благодаря, в том числе, и публикациям Анны Степановны. Потом было расследование в Башкортостане, когда был избит город в Башкирии, она вылетала туда.
И буквально за несколько месяцев до ее гибели мы летали, была очень трудная командировка, в Дагестан, где был расстрелян мирный митинг. И я должен сказать, что хотя у нас есть представление о Кавказе, что там всегда все стреляют, но вот митинги там не расстреливают, хотя могут использовать жесткие меры при разгоне. И вот в Дагестане был расстрелян митинг, один человек погиб, несколько ранены. Стреляли полицейские. И она очень тщательно работала там, каждый день я с ней проводил и видел, как она перепроверяет факты, рассматривает разные версии. Ни в коем случае она не шла по популистском пути, чтобы обвинить власть и все. Она писала правду и при этом разговаривала с полицейскими, выясняла, как это могло случиться, не было ли это случайно и так далее.
Поэтому, конечно, уход Анны Политковской – это ушел из жизни человек уникальный, которого заменить некем было. Она занимала такое место, которое до сих пор еще свободно, и никто не вышел на такой уровень и расследовательской журналистики, и тщательности в работе, и известности во всем мире. Все это делало ее реальным оппонентом складывающегося режима. Она погибла много лет назад, но все тенденции, о которых она говорила, они сейчас только укрепляются. Она будила общество.
Владимир Кара-Мурза: Как часто Анна Степановна жаловалась на поступающие в ее адрес угрозы?
Сергей Соколов: Ее необходимо было пытать, чтобы она призналась, что ей кто-то угрожает. У нас в газете достаточно большое количество было ситуаций с угрозами журналистам, и в итоге Анна Степановна научилась нашему правилу, что каждая странная ситуация должна быть немедленно донесена до руководства газеты. И что могли в качестве обеспечения безопасности ее работы, то мы и делали. Было время, когда она ходила под охраной, было время, когда ее сопровождали в командировках сотрудники специальных служб или частных охранных агентств. Аня была человеком очень осторожным, она всегда и очень четко отслеживала любую опасность. Она не была камикадзе, она любила жизнь, свою семью, своих детей и своих будущих внуков, которых она не смогла увидеть. Но при этом, когда эта страшная история в октябре 2006 года случилась, там все навалилось сразу: и болезнь мамы, и смерть папы, и беременность дочери... И Аня потеряла бдительность, ее поймали, когда она была беззащитна. Хотя она говорила сыну за 2-3 дня до убийства, что какие-то странные люди крутятся у нее в подъезде, но нам она об этом не рассказала. Ее поймали на самом больном участке жизни.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов считает судебный процесс и наказание виновных по делу Анны Политковской результатом мощнейшего давления общественности.
Александр Черкасов: Этот процесс поставил много вопросов. Для пристрастного наблюдателя есть масса вопросов. Оказывается, было несколько наблюдателей, отнюдь не только сами убийцы следили, были еще какие-то люди, которые следили, были спецслужбы, которые следили. За участниками убийства тоже следили, писали их телефонные переговоры. Все было под колпаком! Тогда какого черта не предотвратили? Какого черта московская милиция, ее оперативные подразделения стали таким заведением, которое собирает информацию для наемных убийц? Вот то, что вскрылось в этом процессе помимо самого убийства, вот эта система подлых нулевых, вот это заслуживает дальнейшего внимания и подробного разбора.
Владимир Кара-Мурза: Какова роль милиции и спецслужб в этом деле, показывает ли она криминальный их характер в нашем обществе?
Лев Пономарев: Я согласен, здесь очень важно, что это было во время судебного процесса все вскрыто. То, что правоохранительные органы преследуют людей и даже убивают их иногда, у нас есть такое подозрение. Мы знаем, как членов "Другой России", НБП преследовали и с большой вероятностью убивали, об этом писали и говорили. Мы понимаем, что это фактически преступная организация – Центр "Э", например, который вроде бы должен бороться с экстремизмом, а на самом деле преследует людей, вербует, использует насилие. Но то, что в открытом судебном процессе это все было доказано, это, конечно, очень большое значение имеет.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая считает, что требования потерпевших о материальной компенсации носят чисто символический характер.
Анна Ставицкая: Потерпевшие требовали 5 миллионов, это чисто символическая сумма, потому что совершенно очевидно, что жизнь человека невозможно оценить какими-либо деньгами. Поэтому потерпевшие в своем иске достаточно четко указали, что это чисто символическая сумма. И потерпевшие просили в своем иске взыскать с каждого из подсудимых по миллиону рублей, в совокупности – 5 миллионов. А суд удовлетворил иск, но, к сожалению, я не могу четко сказать, какую именно сумму, потому что необходимо читать приговор.
Владимир Кара-Мурза: Принципиально ли это взыскание материальной компенсации с осужденных?
Сергей Соколов: На самом деле, принципиально. Да, люди, которые получили пожизненное, Гайтукаев и Махмудов, мало на что могут рассчитывать, но все остальные персонажи, которые получили 20 лет, как Хаджикурбанов, 14 и 20 – братья Махмудовы, они не смогут выйти по УДО, пока не отработают совершенное ими преступление. Я полагаю, что это иск принципиальный. Почему-то у нас власти всегда лучше получается контакт с преступниками, чем с людьми, которые не сделали ничего дурного. В данной ситуации есть некий барьер, и через некоторое количество времени люди, причастные к убийству Политковской, не выйдут из тюрьмы, потому что кому-то заплатят деньги. Это наша реальность.
Лев Пономарев: Я согласен, наверное, так.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов советует на забывать и о других громких преступлениях, связанных с деятельностью журналистов.
Александр Черкасов: Я могу назвать и других людей. Фарид Бабаев в Дагестане, Макшарип Аушев убит в Кабардино-Балкарии. Магомед Евлоев, владелец сайта Ингушетия.ру, убит в Ингушетии. Наталья Эстемирова, похищенная в Грозном, найдена убитой в Ингушетии. Маркелов, Бабурова. Могу назвать еще убитых антифашистов. На самом деле, я бы не сказал, что стало безопаснее. В современной России насилие не является монополией государства, точнее, не является монополией высшей государственной власти. Есть разнообразные подпольные структуры, как минимум два террористических подполья, которые готовы устранять своих противников, – исламистское и нацистское. Есть очень много людей, которые готовы использовать насилие. Есть очень много тех, кто готов продавать свои услуги в области насилия.
Лев Пономарев: И надо обязательно отметить еще, что насилие это разлито в воздухе, это поощряется властью. Вся государственная пропаганда направлена на разжигание вражды. И я не вижу тенденций, чтобы тема насилия уменьшалась бы, наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Почему российское государство так избирательно относится к проявлениям насилия против журналистов? Сергей, мы помним ваш конфликт с Бастрыкиным и другие, а недавно наградили попавших в западню журналистов "ЛайфНьюс", а сегодня освободили прокремлевских журналистов с канала "Звезда"...
Сергей Соколов: Любой корреспондент, который приезжает на место военного конфликта, должен быть защищен. Не важно, нравится вам этот корреспондент или нет и чью точку зрения он защищает. Журналист должен работать свободно. Я не большой поклонник "ЛайфНьюс" или телеканала "Звезда", но люди, работающие на прессу, должны работать свободно, свободно собирать информацию. Можно долго выяснять, кто прав или виноват, в мирной обстановке, но дайте работать людям! Потому что это единственная возможность понять, что происходит. Та же Анна Политковская работала всегда и со всеми, она слушала всех и то, что могла представить из разговоров с федеральными войсками, с людьми, воевавшими на стороне сепаратистов, она выдавала все точки зрения. Я считаю, что это и есть функция журналиста.
Лев Пономарев: Многие люди понимают для себя свободу как использование силы. Бандитизм не сверху установился, не властью, но с этим нужно было бороться, и боролись. Однако возникла страшная история, когда роль бандитов примерили на себя правоохранительные органы. И им было разрешено нарушать закон, крышевать, заниматься рейдерскими захватами бизнеса и всем остальным. Государство стало защищать людей в погонах, которые стали бандитами. Это очень опасно для общества. У полиции одна функция, главная, – защита власти, во всем остальном ей разрешено работать на себя.
Владимир Кара-Мурза: Является ли дело Анны Политковской проявлением тенденции к безнаказанности и вседозволенности российских силовых структур?
Сергей Соколов: Да, безусловно! Представьте, есть суперсекретное подразделение ГУВД Москвы. Люди, которые должны выслеживать бандитов, убийц, педофилов, маньяков, за 100 долларов в день выслеживают людей, которых им дали в качестве частного заказа, на служебном транспорте, используя служебное время. И самое удивительное, что ни суд, ни следствие не спросили с людей за это. У меня есть предположение, что несмотря на то, что эти люди в большинстве своем ушли с должностей, это все продолжается до сих пор.
Лев Пономарев: Абсолютно согласен! Была вскрыта картина фактически преступной деятельности правоохранительных органов, и я уверен, что это всего лишь случайно показанная нам картина, и это продолжается в настоящий момент. И примеров очень много, когда в судебных процессах что-то выяснялось. Возьмите Кущевку – там до конца роль правоохранителей не была выяснена, дело увели в сторону, хотя концы вели к руководству ГУВД Краснодарского края, и никто не был наказан. Из малых городов к нам, правозащитникам, приходит масса информации, которая показывает, что таких Кущевок у нас десятки и сотни по всей стране. Люди жалуются, но потом они уходят, потому что кого-то запугали, кого-то купили, процесс расследования обрезают в самом начале, но мы видим, что это происходит везде. Страна разваливается! И видимость вертикали власти очень условна, вертикаль власти только в том, что губернаторы гарантируют власти, что выборы пройдут правильно, то есть в сохранении верхушки, в остальном вертикали власти нет. Правоохранительные органы, которые являются стержнем любого государства, абсолютно коррумпированы, и внизу, на земле они работают на себя, а не на государство.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут дальнейшие действия редакции и потерпевших по делу об убийстве Анны Политковской?
Сергей Соколов: Я предполагаю, что наши действия должны быть подкреплены усилиями других людей, которые стали потерпевшими по делам об убийствах их родственников теми людьми, которые сейчас осуждены. Нам известно, что дело Политковской, дело Пола Хлебникова, дело Сергунина, бывшего вице-премьера Чечни, это все делали одни и те же люди. Сейчас необходимо собраться в кулак, чтобы заставить следствие вести дело уже о том, кто это заказал. Я понимаю, это трудно, потому что убийства Политковской, Хлебникова заказали люди, которые обладают определенной социальной нишей в нашем государстве. И я понимаю, что здесь возникнут субъективные трудности в раскрытии этого преступления. Но вы поймите, еще пока ни одного заказчика убийства журналиста не было названо. Журналистов убили уже три сотни, заказчика нет ни одного. Есть ли смысл в данной ситуации попробовать сделать показательный процесс? Мы будем делать все возможное, чтобы этого добиться!
Лев Пономарев: Я скептически к этому отношусь, я уже сказал, но надо направлять все усилия на расследование. По крайней мере, это предотвратит, может быть, другие преступления. Общество должно само себя защищать. И вот то, что говорил Сергея, да, мы должны расследовать, добиваться, сами участвовать в расследовании. Пока ситуация с этим очень плохая в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как сработала следственная группа, следователь Гарибян?
Сергей Соколов: Я бы разделил этот вопрос на субъективную и объективную составляющую. Следователь только по закону обладает у нас всей полнотой власти. В тех условиях, в которых работал Петрос Вараздатович Гарибян, он сделал все возможное, и в итоге хоть кто-то отказался на скамье подсудимых. Я нахожусь в полном взаимодействии со следственной группой, понимаю все проблемы, которые у нее возникают, но я считаю, что то, что было сделано, было сделано хорошо. Были свои нюансы и трудности, но самая главная трудность сейчас, когда надо выяснить, кто заказчик.
Лев Пономарев: Версия о Березовском, кстати, появилась и сразу исчезла, и это было нелепо. Мы понимаем, что Березовский – человек, на которого можно списать любое преступление в общественном мнении, но эту версию не развивали.
Сергей Соколов: Нет, ее активно развивали. Мало того, подполковник ГУВД Павлюченков якобы дал показания о том, что именно Березовский заказал это убийство. Но потом, правда, официальные представители Следственного комитета были вынуждены сказать, что никаких данных по этому поводу нет. Я полагаю, что это была изначальная заданность в расследовании, которую сформулировали первые лица государства, и следствие вынуждено было идти по этому пути, отрабатывая изначально пустую версию. Когда выяснилось, что никаким образом доказать это невозможно, они были вынуждены отказаться от этой версии. Но я полагаю, что возникнут и другие фантомные идеи, связанные с людьми, которые живут не в России и обладают большими деньгами. Не хочется найти реального убийцу, потому что в этом мире кривых зеркал, в котором мы живем, важно иметь повод для осуждения людей, которые в силу разных обстоятельств пытаются этой власти противостоять.
