Владимир Кара-Мурза: Во вторник на встрече со студентами архангельских вузов президент Путин призвал их хранить историческую память. Тем временем в российском обществе не смолкает дискуссия по поводу одобренной президентом инициативы проведения в Волгограде референдума о возвращении городу названия Сталинград. В Нормандии во время торжеств, посвященных открытию второго фронта, президент сказал, что это решение целиком зависит от жителей города Волгограда.
Сталинская топонимика – назад в будущее? Реакцию власти и общества на предложение переименовать Волгоград в Сталинград мы обсуждаем сегодня с философом Игорем Борисовичем Чубайсом и политологом из Санкт-Петербурга Борисом Лазаревичем Вишневским.
Как вы оцениваете уровень дискуссии о возвращении Волгограду имени Сталинград?
Игорь Чубайс: Только что вы привели слова президента о том, что очень важно хранить историческую память. Я считаю, что у нас создан механизм уничтожения исторической памяти и национального опыта. Дискуссии идут в разных странах, в Германии, в Америке, в Японии, американцы спорят, как нужно рассчитаться с американским долгом или еще его увеличить, отпечатать новые зеленые бумажки и так далее. Но смысл дискуссий в том, чтобы прийти к какому-то выводу, к решению – и действовать дальше. А у нас дискуссия не касается конкретных и даже общих вопросов. Скажем, программа партии "Единая Россия" принимается к исполнению, она никем не обсуждается, ее, как правило, никто и не видел, хотя страна вынуждена жить по этим канонам. Но самые фундаментальные вопросы являются предметом дискуссий, полемики.
Причем особенность нашей полемики – мы до сих пор можем спокойно спорить: а 70 советских лет – это что, наше высшее достижение или цивилизационная катастрофа? Что является катастрофой – распад Советского Союза или распад Российской империи? Сталин – великий вождь или чудовищный преступник? Но особенность в том, что в Европе спорили и пришли к выводу, что Гитлер – это катастрофа, что Холокост был. Украина спорила о Голодоморе 1932-33 года, провела суд, это доказано, и оспаривать Голодомор – преступление. У нас дискуссия такого типа не имеет права быть завершенной, нам не разрешают ставить точку, у нас дискуссия без конца. Поэтому мы не приобретаем опыт, а бессмысленно выпускаем пар.
Эти дискуссии о Сталине, о Ленине, о советском режиме идут с 1917 года, они начались в ходе гражданской войны, когда русский народ поднялся против своих поработителей, собственной страны, потом продолжались, потому что был создан ГУЛАГ, огромная машина репрессий, и дискуссии продолжаются по сей день. Причем выводы сделать нельзя, это бессмысленно. О чем спорить, если все уже известно? Но точку поставить не дают, снова и снова возвращаются к этим вопросам. "Давайте вернем имя Сталина!" Это свидетельствует о глубочайшей интеллектуальной депрессии, интеллектуальной деградации. И когда мы из нее вырвемся, нам будет очень стыдно, что были годы, когда шли эти безумные дискуссии.
Владимир Кара-Мурза: Насколько оправдан с юридической точки зрения механизм, который предложил президент для переименования Волгограда в Сталинград? А может быть, и Санкт-Петербурга в Ленинград.
Борис Вишневский: Механизм абсолютно незаконен, эти вопросы не могут быть решены на референдумах, потому что они предполагают финансовые затраты. По российскому законодательству, выносить на референдум вопросы такого рода прямо запрещено. Странно, что президент этого не знает, и что никто после его слов его не поправил. Второе, в России существует закон о географических названиях, и по этому закону есть совершенно четкая процедура, по которой меняются названия городов, регионов. Инициатива выдвигается, дальше она одобряется региональным парламентом, и дальше по представлению регионального парламента принимается соответствующий федеральный закон. Поэтому чисто юридически то, что предложил Владимир Путин, показывает, что он не очень обращает внимание на законодательство, видимо, полагая, что его воля и желание и есть закон.
Что касается содержательной стороны, конечно, сама мысль о том, что имя Сталина может появиться, как и имя Ленина, на карте нашей страны, лично для меня чудовищна. Это оскорбление жертв репрессий, которые были развязаны под руководством Владимира Ильича. Достаточно вспомнить про "красный террор" и многое другое. Я надеюсь, что ни та, ни другая инициатива реализована не будет, в том числе и потому, что люди у нас обычно умнее многих политиков, и не думаю, что в здравом уме кто-то захочет вернуть имя Сталина Волгограду или вернуть имя Ленина Санкт-Петербургу. Город вообще должен иметь имя, которое было дано ему при рождении, и если рассматривать вопрос о Волгограде, скорее, надо возвращать ему историческое название – Царицын. А Санкт-Петербург должен носить имя, которое было дано ему Петром Великим при основании нашего замечательного города, и которое было возвращено по воле жителей на референдуме 1991 года.
Владимир Кара-Мурза: В чем заслуга или вина Сталина?
Игорь Чубайс: Вообще, когда пытаются снова вспомнить имя Сталина, переоценивать его и увековечивать, у меня всегда возникает вопрос: а что он такого сделал? В чем его слава? И здесь важны две вещи. Во-первых, уже не работает то, что с именем Ленина и Сталина связаны огромные репрессии, ГУЛАГ. Но с именем Сталина связана депортация десятка народов, больше 6 миллионов человек было просто вырвано из истории. Еще одно преступление – уничтожение церкви, а у нас сегодня вроде бы почти православное государство. Он взорвал храм Христа Спасителя, и 95 процентов российских культурных ценностей в ХХ веке было уничтожено, прежде всего церковных.
Еще одна акция была, о которой мало написано и сказано, – Голодомор. Голодоморов было несколько. До 1917 года в России бывали голодные годы – это когда тяжелый неурожай, и люди частично недоедали. А чтобы, как в блокадном Ленинграде, умирали – такой статистики по России вообще нет. Просто люди недоедали, начинались болезни, лекарств не было, и это было тяжелое испытание. В Советском Союзе был искусственный голод. Имя Сталина связывают с победой в войне, Сталин – командующий победы, но очень много вопросов по войне. В 1946-47 годах был, видимо, третий, а может быть, и четвертый искусственный голод в стране, о чем написано очень мало, и ни в одном учебнике не говорится, что это искусственно организованный голод. В то же время есть источники, есть ведущий специалист Института российской истории, доктор исторических наук Вениамин Федорович Зима, он написал книгу "Голод в СССР в 1946-47 годах". Он исследовал, изучал это досконально. Правда, книга вышла тиражом 300 экземпляров. И он показывает, что 2 миллиона человек было искусственно уморено голодом.
И у нас еще спрашивают: а чего это Сталин в 1945 году отметил 9 мая, а дальше не отмечал? Да он боялся собственного народа! Ведь Сталин говорил, что без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напора Третьего рейха и проиграл бы в этой войне, это прямые признания Сталина, которые приводит, например, Хрущев. Гитлера Сталин преодолел, но собственный народ начинал ему противостоять, и возникало антисоветское партизанское движение, он этого очень боялся и боролся с собственным народом через голод. Все время связывают Сталина и Победу, но если бы не было большевистского переворота, если бы Ленин не продался вместе со Сталиным немцам, если бы не было Брестского мира, то Вторая мировая война была бы невозможна, потому что Германия была бы задавлена всеми контрибуциями. Немецкая армия, сначала армия Веймарской республики, потом в значительной степени армия Третьего рейха и оружие Третьего рейха создавались в Советском Союзе. Есть такая книжка "Фашистский меч ковался в СССР", она тоже написана специалистами-историками и тоже малоизвестна.
Так в чем заслуга Сталина? Я не понимаю, за что его ценят. Все, что он делал, все эти сказки про социализм кончились тем, что рухнуло мировое коммунистическое движение, рухнул мировой социалистический лагерь, рухнул Советский Союз, рухнула КПСС. Так что вы превозносите? Мне и моим коллегам известно, что у нас уничтожаются документы архивов с 1917 года, уничтожаются до сих пор архивные документы. И когда Путин говорит о национальной памяти, хочется спросить: о какой национальной памяти вы говорите? Почему в архивы нельзя проникнуть? Это фальсификация памяти, искажение памяти – вот с чем мы сталкиваемся!
Владимир Кара-Мурза: Параллельно Геннадий Зюганов предложил переименовать Петербург в Ленинград. Почему вообще такие идеи возникают?
Игорь Чубайс: Потому что абсолютная интеллектуальная пустота, нет никаких ценностей, мы духовно деградируем. У нас разрушено образование через ЕГЭ, разрушается Академия наук. У нас нет понимания, постижения собственной страны, нет института национальной памяти. Такие институты есть в Албании, в Польше, в Эстонии... Это исследование тоталитарного коммунистического периода в этих странах. У нас ничего этого нет, значит, можно что угодно выдумывать. Хочу привести цитату, которая для меня очень важна. Выступая в 1941 году, к 24-й годовщине Октябрьского переворота, Сталин сказал: "По сути дела, гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме". То есть он отождествлял Россию с фашизмом. Он ненавидел Россию! И если вы хотите вернуть сегодня имя Сталина на свои знамена, вы ненавидите историческую Россию. Солженицын писал, что ХХ век Россия проиграла, что Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым, и когда вы превозносите Сталина, вы убиваете мою историю, мою страну.
Владимир Кара-Мурза: Общественный активист Юрий Бондаренко, лидер движения "Возвращение" считает, что если уж Волгограду и возвращать историческое название, то это название – Царицын.
Юрий Бондаренко: У фонда "Возвращение", президентом которого я являюсь, на протяжении всей нашей истории, семи лет, есть идея вернуть Волгограду название Царицын. Царицын – историческое название города, которое было насильственно изъято из нашей истории в середине 20-х годов. Город безвинно пострадал, и при жизни одного из руководителей коммунистов ему было присвоено имя Сталина. В те же годы, тоже при жизни, были площади и улицы Ленина, город Троцк, а не Гатчина, и эта порочная практика продолжалась долго. Когда Хрущев проводил политику десталинизации, вместо того чтобы вернуть название Царицын, как это было сделано, например, в Ворошиловградом, которому возвращено историческое название Луганск, придумали название Волгоград. Видимо, имя Царицын напоминало о царице, хотя это в переводе с татарского совсем другое означает.
Владимир Кара-Мурза: Пойдет ли сейчас мода на такие псевдоисторические реконструкции?
Игорь Чубайс: Это очень знаковый призыв, знаковое событие, фундаментальный знак – знак регресса, знак деградации. Мне говорят: видите, общественное мнение выдвигает такое предложение, склоняется в пользу Сталина... Но я хочу обратить внимание на такую вещь, которая не осознается: никакого реального Сталина у нас не было и нет. И образ Сталина меняется при каждом новом правителе. Если взять русского императора Николая Второго, то при нем Сталин был никому не известен, был уголовник, ссыльный, который еще там детей наплодил несовершеннолетней девушке. При Ленине он стал великим учеником и продолжателем. Потом он стал вождем. При Хрущеве Сталин стал преступником, нарушителем ленинских норм. При Брежневе в течение 17 лет имя Сталина ни в одной газете, ни в одной радиопередаче не упоминалось, Сталина просто не существовало. Потом появляется Черненко и так далее, потом появляется Горбачев, и опять образ Сталина меняется. То есть у нас нет настоящего образа Сталина, это такая фишка, карта в политической игре.
До 2000 года, есть опросы Левада-Центра, менее 20 процентов россиян среди великих политиков называли Сталина, после 2000 года более 50 процентов россиян называют Сталина великим политиком. Народ один и тот же, Сталин один и тот же, а оценки радикально меняются, потому что пропаганда меняется. Тут надо говорить об эффективности пропаганды. Если по всем каналам долдонят "бандеровцы, хунта, фашисты" и так далее, ну, так удивительно, что 20 процентов еще категорически против захвата Крыма.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко считает, что нужно вернуть уважение Сталинградской битве, а не имени Сталина.
Юрий Бондаренко: Волгоград не имеет никакой исторической привязки, это вне исторического контекста. Конечно, городу надо вернуть первоначальное имя – Царицын. В то же время недопустимо, что память о Сталинградской битве, величайшей битве в мировой военной истории, подвержена забвению – нет ничего на карте России, связанного с названием этой битвы. Поэтому наше предложение: вернув городу Волгограду его историческое имя Царицын, центральную улицу назвать – Сталинградский проспект. И в Москве Волгоградский проспект назвать Сталинградским проспектом. Эту идею, кстати, недавно озвучила Ирина Яровая, депутат Госдумы.
Владимир Кара-Мурза: А как звучит название романа Виктора Некрасова "В окопах Сталинграда" сейчас?
Игорь Чубайс: Здесь уже не такие простые вопросы и ответы. Виктор Некрасов сам менял, кстати, свой текст. Нужно учитывать, в каком государстве мы жили. И в Париже есть площадь Сталинграда, и там суть проблемы в том, что под Сталинградом была разбита немецкая дивизия, которая брала Париж. И когда французы узнали, что та дивизия, которая их опозорила, разбита, они назвали площадь в честь отдаленной победы над фашистскими войсками. Мы вообще очень плохо знаем историю. Вот говорят, что Сталин – это индустриализация, большевики – промышленность, а на самом деле, в начале ХХ века Россия выходили на мировые лидеры в экономике. Первое экономическое чудо – это Россия!
В России был построен Транссиб и Китайская восточная железная дорога самой протяженной трансширотной магистрали. За все советское время, за 70 лет, автодорога Москва – Владивосток построена не была. В России было бесплатное всеобщее начальное образование, с 1908 года оно вводилось. В России была бесплатная земская медицина, замечательная промышленность, сельское хозяйство решало все проблемы, а мы сегодня больше половины продовольствия закупаем за рубежом. А столыпинская реформа не только меняла и осовременивала наше агрохозяйство, но и кормила страну, 40 процентов – это доля России в мировом агроэкспорте. Это все было до 1917 года! И что сделали большевики, чего они добились? Кого вы хотите увековечить? Того, кто угробил свою страну, десятки миллионов людей? Это просто безумие!
Во время Великой Отечественной войны мы 27 миллионов человек потеряли. У нас больше миллиона человек воевало против собственной страны. Между Первой и Второй мировой войной разница всего в 20 лет, в Первой мировой Россия потеряла 700 тысяч человек убитыми, в Великой Отечественной – 27 миллионов. В Первой мировой бездарный император пропустил до Риги немцев, дальше они не прошли, а тут не то что до Москвы дошли – они дошли до Волги! Между прочим, де Голль в 60-е годы был в Волгограде и он сказал, что это великая армия великого народа, но он имел в виду немцев, потому что их армия дошла до Волги, за тысячи километров, а почему Красная армия не смогла немцев остановить? Почему в первые полгода войны, с июня по декабрь, 3 миллиона 800 тысяч человек наших оказались в плену? И за что Сталина вы прославляете, что он сделал? Он опозорил страну на самом деле! Мы самые большие жертвы принесли в эту войну, это да, но даже сам Сталин говорил, что мы победили благодаря Америке и Англии. Самое бездарное руководство было!
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко считает, что левые силы любой ценой хотят вернуть имя Сталина на карту страны.
Юрий Бондаренко: Называя улицу, площадь, парк, станцию метро "Сталинградской", мы осознаем, что это названо в честь битвы, и не в честь Сталина. Называя же город Сталинградом, к чему призывают левые силы современной России, они пытаются, используя имя Сталинградской битвы, вернуть имя вождя на карту страны.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович, вы пытаетесь донести до читателя, осмыслить загадки истории. Как называется ваш новый труд?
Игорь Чубайс: У нас вообще все информационное российское пространство поделено между двумя направлениями – либо просоветские авторы, либо прозападные авторы, либералы. Но есть еще пророссийские авторы, которые исходят из того, что тысячелетняя Россия – это главное наше достижение, и я как раз пишу в этом ключе. Я написал брошюру "Как нам понимать свою страну", подзаголовок – "Русская идея российской идентичности: прошлое, настоящее, будущее". Там анализ всей российской цивилизации в самом сжатом виде.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко не считает сомнительную инициативу переименования инициативой власти.
Юрий Бондаренко: Подобные инициативы возникают постоянно. Не так давно, примерно полгода назад, у меня была дискуссия с Николаем Стариковым, где он ратовал за Сталинград, а я за Царицын. Эта тема постоянно возникают, и, безусловно, власти тут не при чем, в русле устремлений власти не лежит начинать новую дискуссию о Сталине, Ленине и так далее. В ноябре прошлого года был восстановлен в первозданном виде романовский обелиск с именами царей, а до этого там были Маркс и Энгельс, все это было сделано, и последняя подпись, естественно, была Владимира Путина.
Игорь Чубайс: Вот нам говорят, что ветераны инициируют переименование, но ветераны бывают разные. Есть ветераны, которые воевали, хотя, я думаю, таких людей, кто с боями прошел от Бреста до Берлина, не было. Потому что три-четыре передовых – и человек погибал, есть статистика. Есть ветераны, которые воевали год, два, три, но многие ветераны сегодня – те, которые охраняли ГУЛАГ, были в военно-полевых судах... Кто там предложил вернуть Сталина? Мы знаем биографию этих людей? И если говорить о войне, то у нас написано о ней сто тысяч книг, но я считаю, что есть две книги о войне, которые каждый российский человек обязан прочитать, и после этого я готов с ними вести дискуссию. Это книга Виктора Петровича Астафьева "Прокляты и убиты". Виктор Петрович воевал, это художественное произведение, но он все прожил на своей шкуре. И Астафьев называет Сталина браконьером русского народа, потому что за такие вещи, как воевал Сталин, нужно было вешать потом, что такое количество людей он погубил. А вторая книга – Николая Никулина "Воспоминания об Отечественной войне". Это мемуары, документы, он воевал, он описывает правду. Он не собирался, кстати, их публиковать, написал воспоминания в 1975 году, и более чем через 20 лет эта книга была издана. Он там пишет, что если бы все командующие армиями, командующие фронтами, командующие дивизиями были немецкими шпионами, они бы не причинили такой вред нашей армии, который причинили наши командиры. Прочитайте эти книги, а потом подумайте, чье имя вы собираетесь присваивать!
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко напоминает, что есть еще немало названий, которые следует вернуть.
Юрий Бондаренко: Безусловно, надо вернуть название Вятка. Идет подмена понятий – переименовать и вернуть. Переименовать – это что-то такое насильственное, а вернуть – то, что было украдено. Вятка и Симбирск – основные областные центры, крупные города. Как ни относись к Ленину, он родился в Симбирске, а не в Ульяновске. Вот благодаря нашему фонду железнодорожной платформе "Детское село" возвращено название "Царское село". Думаю, Пушкин был бы только счастлив от этого. Безусловно, Пушкинским горам в Псковской области надо вернуть название Святые горы. Он завещал быть похороненным в Святогорском монастыре. Коммунистические власти, когда проводили подобные переименования, нагло издевались над здравым смыслом.
Игорь Чубайс: Я тоже вхожу, кстати, в общество "Возвращение". И я бы добавил, что нам хотят навязать имя страшного палача, и это страшная катастрофа. Советский режим причинил огромный вред стране. Нам обещали коммунизм, а все кончилось распадом страны, и эта власть контролировала и культурное время, и пространство. Юра говорит, что нужно вернуть исторические названия городам, но я бы добавил, что нужно вернуть и исторические даты. Например, почему у нас 23 февраля – день Красной армии, 8 марта – Женский день? Никаких успехов у Красной армии 23 февраля не было, это известно. 23 февраля – это начало Февральской революции по старому стилю, а по новому стилю это 8 марта. И чтобы выжечь Февральскую революцию из нашей памяти, из нашей истории, это и было сделано. Или вот сейчас товарищ Зюганов повязывал красные галстуки 19 мая. Почему 19 мая – День рождения пионерии? Потому что 19 мая, по старому стилю 6 мая, – это великий русский праздник, день рождения императора Николая Второго. И чтобы уничтожить историческую память, нам навязали 19 мая. Нам нужно и пространство русское, и календарь русский вернуть.
Начало века – это Серебряный век русской поэзии, и это блестящая эпоха и нашей музыки, нашего театра, нашей живописи. 18 лауреатов Нобелевской премии – это люди, которые родились и учились в России и из-за большевиков были вынуждены покинуть родину, а потом стали нобелевскими лауреатами в изгнании. За все советское время у нас стольких лауреатов нет. А вот когда было открытие Сочинской Олимпиады, там была показана вся наша история, но последние 20 лет даже не упоминались – нечего вспомнить, нет достижений. В нашей стране Государственную премию получил мультфильм "Смешарики". У нас уже ничего нет, остались только мультфильмы? Я не против "Смешариков", но это не есть национальное достижение. У нас на фоне деградации культуры вбивается невежество в людей, и возможны такие вещи, как обсуждение вопроса о Сталине. Несколько лет назад Европарламент принял решение, что 23 августа, когда был подписан секретный договор Молотова-Риббентропа, в Европе отмечается как День памяти жертв нацизма и сталинизма. Вот для мира Сталин и Гитлер – это одно и то же. И нельзя забывать, что войну начал, развязал Сталин – вместе с Гитлером, против Польши. И Сталин был верным другом Гитлера, пока Гитлер не напал на Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко считает, что окончательному возвращению всех исторических имен и названий мешает инертность.
Юрий Бондаренко: Мешают искусственно созданные мифы, что это дорого, привычки и так далее. И наличие этих улиц консервирует подобные мировоззрения. Вот в Москве 280 названий вернули в начале 90-х годов, и эти названия настолько вошли в нашу жизнь, что сейчас мало кто скажет, как это раньше называлось. Вернулись именно к родному, к своему. Я больше чем уверен, что и другие названия вернутся. Недавно в Иваново вернулось название Шереметьевский проспект, это был проспект Энгельса. Или вместо проспекта Карла Маркса в Великом Новгороде появился Воскресенский бульвар. В Старой Руссе вместо улицы Карла Либкнехта появилась улица Санкт-Петербургская.
Игорь Чубайс: Я бы напомнил еще товарищу Зюганову, что в блокадном Ленинграде за две недели до снятия блокады председатель горисполкома Попков вернул исторические названия 20 главным улицам города, и это было воспринято как высшая награда. И проспект 25-го Октября опять стал называться Невским проспектом. Вот где воля народа, которую невозможно было игнорировать, без всяких референдумов это было ясно. За это умерло 1,5 миллиона питерцев. И я бы добавил, что очень характерно, что революция национального достоинства, как называют украинцы то, что происходило в Киеве, на Майдане, антикоррупционная революция включала так называемый "ленинопад", отказ от ложных символов. И нам нужно не возвращать Сталина, а избавиться от коммунистической символики, вернуться в России, продолжить российский маршрут. Без этого нет у нас пути, нет будущего!
Сталинская топонимика – назад в будущее? Реакцию власти и общества на предложение переименовать Волгоград в Сталинград мы обсуждаем сегодня с философом Игорем Борисовичем Чубайсом и политологом из Санкт-Петербурга Борисом Лазаревичем Вишневским.
Как вы оцениваете уровень дискуссии о возвращении Волгограду имени Сталинград?
Игорь Чубайс: Только что вы привели слова президента о том, что очень важно хранить историческую память. Я считаю, что у нас создан механизм уничтожения исторической памяти и национального опыта. Дискуссии идут в разных странах, в Германии, в Америке, в Японии, американцы спорят, как нужно рассчитаться с американским долгом или еще его увеличить, отпечатать новые зеленые бумажки и так далее. Но смысл дискуссий в том, чтобы прийти к какому-то выводу, к решению – и действовать дальше. А у нас дискуссия не касается конкретных и даже общих вопросов. Скажем, программа партии "Единая Россия" принимается к исполнению, она никем не обсуждается, ее, как правило, никто и не видел, хотя страна вынуждена жить по этим канонам. Но самые фундаментальные вопросы являются предметом дискуссий, полемики.
Причем особенность нашей полемики – мы до сих пор можем спокойно спорить: а 70 советских лет – это что, наше высшее достижение или цивилизационная катастрофа? Что является катастрофой – распад Советского Союза или распад Российской империи? Сталин – великий вождь или чудовищный преступник? Но особенность в том, что в Европе спорили и пришли к выводу, что Гитлер – это катастрофа, что Холокост был. Украина спорила о Голодоморе 1932-33 года, провела суд, это доказано, и оспаривать Голодомор – преступление. У нас дискуссия такого типа не имеет права быть завершенной, нам не разрешают ставить точку, у нас дискуссия без конца. Поэтому мы не приобретаем опыт, а бессмысленно выпускаем пар.
Эти дискуссии о Сталине, о Ленине, о советском режиме идут с 1917 года, они начались в ходе гражданской войны, когда русский народ поднялся против своих поработителей, собственной страны, потом продолжались, потому что был создан ГУЛАГ, огромная машина репрессий, и дискуссии продолжаются по сей день. Причем выводы сделать нельзя, это бессмысленно. О чем спорить, если все уже известно? Но точку поставить не дают, снова и снова возвращаются к этим вопросам. "Давайте вернем имя Сталина!" Это свидетельствует о глубочайшей интеллектуальной депрессии, интеллектуальной деградации. И когда мы из нее вырвемся, нам будет очень стыдно, что были годы, когда шли эти безумные дискуссии.
Владимир Кара-Мурза: Насколько оправдан с юридической точки зрения механизм, который предложил президент для переименования Волгограда в Сталинград? А может быть, и Санкт-Петербурга в Ленинград.
Борис Вишневский: Механизм абсолютно незаконен, эти вопросы не могут быть решены на референдумах, потому что они предполагают финансовые затраты. По российскому законодательству, выносить на референдум вопросы такого рода прямо запрещено. Странно, что президент этого не знает, и что никто после его слов его не поправил. Второе, в России существует закон о географических названиях, и по этому закону есть совершенно четкая процедура, по которой меняются названия городов, регионов. Инициатива выдвигается, дальше она одобряется региональным парламентом, и дальше по представлению регионального парламента принимается соответствующий федеральный закон. Поэтому чисто юридически то, что предложил Владимир Путин, показывает, что он не очень обращает внимание на законодательство, видимо, полагая, что его воля и желание и есть закон.
Что касается содержательной стороны, конечно, сама мысль о том, что имя Сталина может появиться, как и имя Ленина, на карте нашей страны, лично для меня чудовищна. Это оскорбление жертв репрессий, которые были развязаны под руководством Владимира Ильича. Достаточно вспомнить про "красный террор" и многое другое. Я надеюсь, что ни та, ни другая инициатива реализована не будет, в том числе и потому, что люди у нас обычно умнее многих политиков, и не думаю, что в здравом уме кто-то захочет вернуть имя Сталина Волгограду или вернуть имя Ленина Санкт-Петербургу. Город вообще должен иметь имя, которое было дано ему при рождении, и если рассматривать вопрос о Волгограде, скорее, надо возвращать ему историческое название – Царицын. А Санкт-Петербург должен носить имя, которое было дано ему Петром Великим при основании нашего замечательного города, и которое было возвращено по воле жителей на референдуме 1991 года.
Владимир Кара-Мурза: В чем заслуга или вина Сталина?
Игорь Чубайс: Вообще, когда пытаются снова вспомнить имя Сталина, переоценивать его и увековечивать, у меня всегда возникает вопрос: а что он такого сделал? В чем его слава? И здесь важны две вещи. Во-первых, уже не работает то, что с именем Ленина и Сталина связаны огромные репрессии, ГУЛАГ. Но с именем Сталина связана депортация десятка народов, больше 6 миллионов человек было просто вырвано из истории. Еще одно преступление – уничтожение церкви, а у нас сегодня вроде бы почти православное государство. Он взорвал храм Христа Спасителя, и 95 процентов российских культурных ценностей в ХХ веке было уничтожено, прежде всего церковных.
Еще одна акция была, о которой мало написано и сказано, – Голодомор. Голодоморов было несколько. До 1917 года в России бывали голодные годы – это когда тяжелый неурожай, и люди частично недоедали. А чтобы, как в блокадном Ленинграде, умирали – такой статистики по России вообще нет. Просто люди недоедали, начинались болезни, лекарств не было, и это было тяжелое испытание. В Советском Союзе был искусственный голод. Имя Сталина связывают с победой в войне, Сталин – командующий победы, но очень много вопросов по войне. В 1946-47 годах был, видимо, третий, а может быть, и четвертый искусственный голод в стране, о чем написано очень мало, и ни в одном учебнике не говорится, что это искусственно организованный голод. В то же время есть источники, есть ведущий специалист Института российской истории, доктор исторических наук Вениамин Федорович Зима, он написал книгу "Голод в СССР в 1946-47 годах". Он исследовал, изучал это досконально. Правда, книга вышла тиражом 300 экземпляров. И он показывает, что 2 миллиона человек было искусственно уморено голодом.
И у нас еще спрашивают: а чего это Сталин в 1945 году отметил 9 мая, а дальше не отмечал? Да он боялся собственного народа! Ведь Сталин говорил, что без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напора Третьего рейха и проиграл бы в этой войне, это прямые признания Сталина, которые приводит, например, Хрущев. Гитлера Сталин преодолел, но собственный народ начинал ему противостоять, и возникало антисоветское партизанское движение, он этого очень боялся и боролся с собственным народом через голод. Все время связывают Сталина и Победу, но если бы не было большевистского переворота, если бы Ленин не продался вместе со Сталиным немцам, если бы не было Брестского мира, то Вторая мировая война была бы невозможна, потому что Германия была бы задавлена всеми контрибуциями. Немецкая армия, сначала армия Веймарской республики, потом в значительной степени армия Третьего рейха и оружие Третьего рейха создавались в Советском Союзе. Есть такая книжка "Фашистский меч ковался в СССР", она тоже написана специалистами-историками и тоже малоизвестна.
Так в чем заслуга Сталина? Я не понимаю, за что его ценят. Все, что он делал, все эти сказки про социализм кончились тем, что рухнуло мировое коммунистическое движение, рухнул мировой социалистический лагерь, рухнул Советский Союз, рухнула КПСС. Так что вы превозносите? Мне и моим коллегам известно, что у нас уничтожаются документы архивов с 1917 года, уничтожаются до сих пор архивные документы. И когда Путин говорит о национальной памяти, хочется спросить: о какой национальной памяти вы говорите? Почему в архивы нельзя проникнуть? Это фальсификация памяти, искажение памяти – вот с чем мы сталкиваемся!
Владимир Кара-Мурза: Параллельно Геннадий Зюганов предложил переименовать Петербург в Ленинград. Почему вообще такие идеи возникают?
Игорь Чубайс: Потому что абсолютная интеллектуальная пустота, нет никаких ценностей, мы духовно деградируем. У нас разрушено образование через ЕГЭ, разрушается Академия наук. У нас нет понимания, постижения собственной страны, нет института национальной памяти. Такие институты есть в Албании, в Польше, в Эстонии... Это исследование тоталитарного коммунистического периода в этих странах. У нас ничего этого нет, значит, можно что угодно выдумывать. Хочу привести цитату, которая для меня очень важна. Выступая в 1941 году, к 24-й годовщине Октябрьского переворота, Сталин сказал: "По сути дела, гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме". То есть он отождествлял Россию с фашизмом. Он ненавидел Россию! И если вы хотите вернуть сегодня имя Сталина на свои знамена, вы ненавидите историческую Россию. Солженицын писал, что ХХ век Россия проиграла, что Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым, и когда вы превозносите Сталина, вы убиваете мою историю, мою страну.
Владимир Кара-Мурза: Общественный активист Юрий Бондаренко, лидер движения "Возвращение" считает, что если уж Волгограду и возвращать историческое название, то это название – Царицын.
Юрий Бондаренко: У фонда "Возвращение", президентом которого я являюсь, на протяжении всей нашей истории, семи лет, есть идея вернуть Волгограду название Царицын. Царицын – историческое название города, которое было насильственно изъято из нашей истории в середине 20-х годов. Город безвинно пострадал, и при жизни одного из руководителей коммунистов ему было присвоено имя Сталина. В те же годы, тоже при жизни, были площади и улицы Ленина, город Троцк, а не Гатчина, и эта порочная практика продолжалась долго. Когда Хрущев проводил политику десталинизации, вместо того чтобы вернуть название Царицын, как это было сделано, например, в Ворошиловградом, которому возвращено историческое название Луганск, придумали название Волгоград. Видимо, имя Царицын напоминало о царице, хотя это в переводе с татарского совсем другое означает.
Владимир Кара-Мурза: Пойдет ли сейчас мода на такие псевдоисторические реконструкции?
Игорь Чубайс: Это очень знаковый призыв, знаковое событие, фундаментальный знак – знак регресса, знак деградации. Мне говорят: видите, общественное мнение выдвигает такое предложение, склоняется в пользу Сталина... Но я хочу обратить внимание на такую вещь, которая не осознается: никакого реального Сталина у нас не было и нет. И образ Сталина меняется при каждом новом правителе. Если взять русского императора Николая Второго, то при нем Сталин был никому не известен, был уголовник, ссыльный, который еще там детей наплодил несовершеннолетней девушке. При Ленине он стал великим учеником и продолжателем. Потом он стал вождем. При Хрущеве Сталин стал преступником, нарушителем ленинских норм. При Брежневе в течение 17 лет имя Сталина ни в одной газете, ни в одной радиопередаче не упоминалось, Сталина просто не существовало. Потом появляется Черненко и так далее, потом появляется Горбачев, и опять образ Сталина меняется. То есть у нас нет настоящего образа Сталина, это такая фишка, карта в политической игре.
До 2000 года, есть опросы Левада-Центра, менее 20 процентов россиян среди великих политиков называли Сталина, после 2000 года более 50 процентов россиян называют Сталина великим политиком. Народ один и тот же, Сталин один и тот же, а оценки радикально меняются, потому что пропаганда меняется. Тут надо говорить об эффективности пропаганды. Если по всем каналам долдонят "бандеровцы, хунта, фашисты" и так далее, ну, так удивительно, что 20 процентов еще категорически против захвата Крыма.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко считает, что нужно вернуть уважение Сталинградской битве, а не имени Сталина.
Юрий Бондаренко: Волгоград не имеет никакой исторической привязки, это вне исторического контекста. Конечно, городу надо вернуть первоначальное имя – Царицын. В то же время недопустимо, что память о Сталинградской битве, величайшей битве в мировой военной истории, подвержена забвению – нет ничего на карте России, связанного с названием этой битвы. Поэтому наше предложение: вернув городу Волгограду его историческое имя Царицын, центральную улицу назвать – Сталинградский проспект. И в Москве Волгоградский проспект назвать Сталинградским проспектом. Эту идею, кстати, недавно озвучила Ирина Яровая, депутат Госдумы.
Владимир Кара-Мурза: А как звучит название романа Виктора Некрасова "В окопах Сталинграда" сейчас?
Игорь Чубайс: Здесь уже не такие простые вопросы и ответы. Виктор Некрасов сам менял, кстати, свой текст. Нужно учитывать, в каком государстве мы жили. И в Париже есть площадь Сталинграда, и там суть проблемы в том, что под Сталинградом была разбита немецкая дивизия, которая брала Париж. И когда французы узнали, что та дивизия, которая их опозорила, разбита, они назвали площадь в честь отдаленной победы над фашистскими войсками. Мы вообще очень плохо знаем историю. Вот говорят, что Сталин – это индустриализация, большевики – промышленность, а на самом деле, в начале ХХ века Россия выходили на мировые лидеры в экономике. Первое экономическое чудо – это Россия!
В России был построен Транссиб и Китайская восточная железная дорога самой протяженной трансширотной магистрали. За все советское время, за 70 лет, автодорога Москва – Владивосток построена не была. В России было бесплатное всеобщее начальное образование, с 1908 года оно вводилось. В России была бесплатная земская медицина, замечательная промышленность, сельское хозяйство решало все проблемы, а мы сегодня больше половины продовольствия закупаем за рубежом. А столыпинская реформа не только меняла и осовременивала наше агрохозяйство, но и кормила страну, 40 процентов – это доля России в мировом агроэкспорте. Это все было до 1917 года! И что сделали большевики, чего они добились? Кого вы хотите увековечить? Того, кто угробил свою страну, десятки миллионов людей? Это просто безумие!
Во время Великой Отечественной войны мы 27 миллионов человек потеряли. У нас больше миллиона человек воевало против собственной страны. Между Первой и Второй мировой войной разница всего в 20 лет, в Первой мировой Россия потеряла 700 тысяч человек убитыми, в Великой Отечественной – 27 миллионов. В Первой мировой бездарный император пропустил до Риги немцев, дальше они не прошли, а тут не то что до Москвы дошли – они дошли до Волги! Между прочим, де Голль в 60-е годы был в Волгограде и он сказал, что это великая армия великого народа, но он имел в виду немцев, потому что их армия дошла до Волги, за тысячи километров, а почему Красная армия не смогла немцев остановить? Почему в первые полгода войны, с июня по декабрь, 3 миллиона 800 тысяч человек наших оказались в плену? И за что Сталина вы прославляете, что он сделал? Он опозорил страну на самом деле! Мы самые большие жертвы принесли в эту войну, это да, но даже сам Сталин говорил, что мы победили благодаря Америке и Англии. Самое бездарное руководство было!
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко считает, что левые силы любой ценой хотят вернуть имя Сталина на карту страны.
Юрий Бондаренко: Называя улицу, площадь, парк, станцию метро "Сталинградской", мы осознаем, что это названо в честь битвы, и не в честь Сталина. Называя же город Сталинградом, к чему призывают левые силы современной России, они пытаются, используя имя Сталинградской битвы, вернуть имя вождя на карту страны.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович, вы пытаетесь донести до читателя, осмыслить загадки истории. Как называется ваш новый труд?
Игорь Чубайс: У нас вообще все информационное российское пространство поделено между двумя направлениями – либо просоветские авторы, либо прозападные авторы, либералы. Но есть еще пророссийские авторы, которые исходят из того, что тысячелетняя Россия – это главное наше достижение, и я как раз пишу в этом ключе. Я написал брошюру "Как нам понимать свою страну", подзаголовок – "Русская идея российской идентичности: прошлое, настоящее, будущее". Там анализ всей российской цивилизации в самом сжатом виде.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко не считает сомнительную инициативу переименования инициативой власти.
Юрий Бондаренко: Подобные инициативы возникают постоянно. Не так давно, примерно полгода назад, у меня была дискуссия с Николаем Стариковым, где он ратовал за Сталинград, а я за Царицын. Эта тема постоянно возникают, и, безусловно, власти тут не при чем, в русле устремлений власти не лежит начинать новую дискуссию о Сталине, Ленине и так далее. В ноябре прошлого года был восстановлен в первозданном виде романовский обелиск с именами царей, а до этого там были Маркс и Энгельс, все это было сделано, и последняя подпись, естественно, была Владимира Путина.
Игорь Чубайс: Вот нам говорят, что ветераны инициируют переименование, но ветераны бывают разные. Есть ветераны, которые воевали, хотя, я думаю, таких людей, кто с боями прошел от Бреста до Берлина, не было. Потому что три-четыре передовых – и человек погибал, есть статистика. Есть ветераны, которые воевали год, два, три, но многие ветераны сегодня – те, которые охраняли ГУЛАГ, были в военно-полевых судах... Кто там предложил вернуть Сталина? Мы знаем биографию этих людей? И если говорить о войне, то у нас написано о ней сто тысяч книг, но я считаю, что есть две книги о войне, которые каждый российский человек обязан прочитать, и после этого я готов с ними вести дискуссию. Это книга Виктора Петровича Астафьева "Прокляты и убиты". Виктор Петрович воевал, это художественное произведение, но он все прожил на своей шкуре. И Астафьев называет Сталина браконьером русского народа, потому что за такие вещи, как воевал Сталин, нужно было вешать потом, что такое количество людей он погубил. А вторая книга – Николая Никулина "Воспоминания об Отечественной войне". Это мемуары, документы, он воевал, он описывает правду. Он не собирался, кстати, их публиковать, написал воспоминания в 1975 году, и более чем через 20 лет эта книга была издана. Он там пишет, что если бы все командующие армиями, командующие фронтами, командующие дивизиями были немецкими шпионами, они бы не причинили такой вред нашей армии, который причинили наши командиры. Прочитайте эти книги, а потом подумайте, чье имя вы собираетесь присваивать!
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко напоминает, что есть еще немало названий, которые следует вернуть.
Юрий Бондаренко: Безусловно, надо вернуть название Вятка. Идет подмена понятий – переименовать и вернуть. Переименовать – это что-то такое насильственное, а вернуть – то, что было украдено. Вятка и Симбирск – основные областные центры, крупные города. Как ни относись к Ленину, он родился в Симбирске, а не в Ульяновске. Вот благодаря нашему фонду железнодорожной платформе "Детское село" возвращено название "Царское село". Думаю, Пушкин был бы только счастлив от этого. Безусловно, Пушкинским горам в Псковской области надо вернуть название Святые горы. Он завещал быть похороненным в Святогорском монастыре. Коммунистические власти, когда проводили подобные переименования, нагло издевались над здравым смыслом.
Игорь Чубайс: Я тоже вхожу, кстати, в общество "Возвращение". И я бы добавил, что нам хотят навязать имя страшного палача, и это страшная катастрофа. Советский режим причинил огромный вред стране. Нам обещали коммунизм, а все кончилось распадом страны, и эта власть контролировала и культурное время, и пространство. Юра говорит, что нужно вернуть исторические названия городам, но я бы добавил, что нужно вернуть и исторические даты. Например, почему у нас 23 февраля – день Красной армии, 8 марта – Женский день? Никаких успехов у Красной армии 23 февраля не было, это известно. 23 февраля – это начало Февральской революции по старому стилю, а по новому стилю это 8 марта. И чтобы выжечь Февральскую революцию из нашей памяти, из нашей истории, это и было сделано. Или вот сейчас товарищ Зюганов повязывал красные галстуки 19 мая. Почему 19 мая – День рождения пионерии? Потому что 19 мая, по старому стилю 6 мая, – это великий русский праздник, день рождения императора Николая Второго. И чтобы уничтожить историческую память, нам навязали 19 мая. Нам нужно и пространство русское, и календарь русский вернуть.
Начало века – это Серебряный век русской поэзии, и это блестящая эпоха и нашей музыки, нашего театра, нашей живописи. 18 лауреатов Нобелевской премии – это люди, которые родились и учились в России и из-за большевиков были вынуждены покинуть родину, а потом стали нобелевскими лауреатами в изгнании. За все советское время у нас стольких лауреатов нет. А вот когда было открытие Сочинской Олимпиады, там была показана вся наша история, но последние 20 лет даже не упоминались – нечего вспомнить, нет достижений. В нашей стране Государственную премию получил мультфильм "Смешарики". У нас уже ничего нет, остались только мультфильмы? Я не против "Смешариков", но это не есть национальное достижение. У нас на фоне деградации культуры вбивается невежество в людей, и возможны такие вещи, как обсуждение вопроса о Сталине. Несколько лет назад Европарламент принял решение, что 23 августа, когда был подписан секретный договор Молотова-Риббентропа, в Европе отмечается как День памяти жертв нацизма и сталинизма. Вот для мира Сталин и Гитлер – это одно и то же. И нельзя забывать, что войну начал, развязал Сталин – вместе с Гитлером, против Польши. И Сталин был верным другом Гитлера, пока Гитлер не напал на Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко считает, что окончательному возвращению всех исторических имен и названий мешает инертность.
Юрий Бондаренко: Мешают искусственно созданные мифы, что это дорого, привычки и так далее. И наличие этих улиц консервирует подобные мировоззрения. Вот в Москве 280 названий вернули в начале 90-х годов, и эти названия настолько вошли в нашу жизнь, что сейчас мало кто скажет, как это раньше называлось. Вернулись именно к родному, к своему. Я больше чем уверен, что и другие названия вернутся. Недавно в Иваново вернулось название Шереметьевский проспект, это был проспект Энгельса. Или вместо проспекта Карла Маркса в Великом Новгороде появился Воскресенский бульвар. В Старой Руссе вместо улицы Карла Либкнехта появилась улица Санкт-Петербургская.
Игорь Чубайс: Я бы напомнил еще товарищу Зюганову, что в блокадном Ленинграде за две недели до снятия блокады председатель горисполкома Попков вернул исторические названия 20 главным улицам города, и это было воспринято как высшая награда. И проспект 25-го Октября опять стал называться Невским проспектом. Вот где воля народа, которую невозможно было игнорировать, без всяких референдумов это было ясно. За это умерло 1,5 миллиона питерцев. И я бы добавил, что очень характерно, что революция национального достоинства, как называют украинцы то, что происходило в Киеве, на Майдане, антикоррупционная революция включала так называемый "ленинопад", отказ от ложных символов. И нам нужно не возвращать Сталина, а избавиться от коммунистической символики, вернуться в России, продолжить российский маршрут. Без этого нет у нас пути, нет будущего!
