Владимир Кара-Мурза: Главной сенсацией уходящего вторника стало взятие под стражу бывшего президента Франции Николая Саркози. Это действующий политик, который собирался участвовать в следующих президентских выборах, но следователь счел, что необходимо арестовать его, пока на сутки. Экс-президенту Франции предъявлено обвинение в коррупции. Во-первых, его подозревают в использовании незаконно полученных средств от ЛилианБетанкур, богатейшей женщины-предпринимательницы, собственницы империи "ЛОреаль", и в злоупотреблении влиянием, когда он начал раздавать направо и налево обещания тем, кто мог бы замять этот скандал.
Обвинения Саркози мы обсудим сегодня с независимым журналистом Михаилом Гохманом, он в нашей студии; Юрием Рубинским, руководителем Центра французских исследований Института Европы РАН, он у нас на прямой телефонной связи; и Натальей Каневской, корреспондентом Радио Свобода во Франции.
Насколько это масштабный политический скандал?
Михаил Гохман: Ну, это грандиозный скандал, потому что впервые во Франции экс-президент арестован - пока на сутки, потом арест может быть продлен до 48 часов. Были в свое время попытки предъявить уголовное обвинение Жаку Шираку, но тогда обошлось. Сейчас скандал вырос из истории о том, как ЛилианБетанкур якобы пожертвовала 150 тысяч евро на избирательную кампанию Саркози, причем передала их кэшем, наличными. Впоследствии это дело переросло в гораздо более серьезное дело. Президент Саркози, как выяснилось, собрал сеть информаторов в правоохранительных органах, судах, прокуратуре, и эти люди предупреждали его о расследованиях, которые могли представлять для него опасность. Именно по этому делу сейчас задержан его адвокат ТьериЭрцог, именно по этому делу задержан бывший генеральный прокурор апелляционного суда Бордо ЖильберАзибер и заместитель прокурора кассационного суда. Это очень серьезное дело для европейской страны, когда в этом замешаны судьи.
Владимир Кара-Мурза: Как реагирует французское общество на разгоревшийся скандал?
Наталья Каневская: Очень удивила меня сегодня достаточно спокойная реакция. Это была первая тема во всех выпусках новостей, по радио и по телевидению, но освещали ее без надрыва. Это длится уже несколько месяцев, все уже привыкли, что Саркози в центре скандала, и в последние месяцы многие пострадали из-за него. Генеральный секретарь партии "Союз за народное движение" лишился своего поста, и вся верхушка лишилась постов как раз из-за скандалов, фигурантом которых является Саркози. Впервые в истории Пятой республики экс-президента отправили под предварительный арест. Больше интересует французов футбол. Но в "ЛеМонде" и главных изданиях Франции эта тема идет в передовицах. Говорят, что завтра станет ясно, какое решение будет принято о дальнейшем содержании под стражей адвоката Саркози ТьериЭрцога и двух судей, потому что завтра истекают 48 часов для них предварительного заключения. Если завтра им не будут предъявлены обвинения, не будет дан ход этому делу, то можно будет предположить, что и Саркози отделается легким испугом и будет проходить по этому делу лишь в качестве свидетеля.
Владимир Кара-Мурза: Какую репутацию имеет Николя Саркози во Франции?
Юрий Рубинский: Я очень хорошо помню бывшего президента Саркози, я с ним был знаком, начиная с 1993 года, когда он впервые стал министром по бюджету. И первое дело на него пытались повесить еще в 1995 году, когда он был руководителем предвыборной кампании Эдуарда Балладюра, тогда премьера, который пытался перейти дорогу Шираку. Потом Саркози стал фигурантом шести дел, которые не закрыты, но все эти дела не могут квалифицироваться как коррупция для личного обогащения. Речь идет о жестких правилах во Франции по финансированию предвыборных кампаний. И в 2012 году Саркози проиграла выборы, но он должен был получить часть средств, потраченных на кампанию, поскольку он нарушил потолок, и пришлось объявлять подписку среди его избирателей и членов партии, чтобы расплатиться с долгами.
Хочу уточнить. История с Бетанкур. Якобы Саркози получал деньги на свою кампанию в 2007 году у Каддафи, с которым у него были тогда очень близкие отношения, межгосударственные. Никаких материальных доказательств закрытия дела или доведения его до суда ни по одному из этих дел нет. Но Саркози был крайне заинтересован, чтобы быть в курсе дела, как идет следствие по разным этим делам, тут у него был конкретный крупный судебный деятель, который в обмен на обещание пристроить его через знакомых бывшего президента на хлебную должность в Монако обещал информировать его о ходе следствия, а это, конечно, незаконно, это нарушение тайны следствия. И вот за это его лишили свободы передвижения на 48 часов. После этого ему либо должны присвоить статус свидетеля и отпустить, или он - обвиняемый, и тогда это процесс, суд, обвинительное заключение.
Но сам факт, что его лишили свободы, объясняется, конечно, не тем, что он может оказать давление на следствие или скрыться, об этом речи быть не может. То, что в качестве мэры пресечения избрали лишение свободы для допроса, я лично считаю, что это дело его "заклятых друзей", конкурентов в его партии. Сегодня ее бывший председатель с позором был вынужден уйти в отставку, его место заняли три бывших премьера, два из которых метят сами на то, чтобы быть кандидатами от умеренных правых на выборах 2017 года, президентских, и желающих преградить дорогу Саркози вообще достаточно. Причем сам он не скрывает своей решимости бороться за реванш в 2017 году, выступив как кандидат от своей партии, став ее председателем, и не проходить процедуру первичных выборов. И эти шесть дел на Саркози уже несколько лет существуют, о них пишут и говорят, но пока судебного продолжения они не имели, доказательств нет. А вот его попытки получить незаконным путем доступ к тайнам следствия вызывают вопросы - может быть, у него действительно что-то не в порядке по этим делам. И эти подозрения, а не то, что его взяли на сутки под стражу, могут плохо отразиться на его перспективах стать и председателем партии, и кандидатом на президентских выборах.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин напоминает, что задержание Саркози стало возможным лишь благодаря отсутствию у него иммунитета от судебного преследования.
Игорь Бунин: Естественно, политические деятели Франции находятся под постоянным прессом. Премьер-министра Вильпена обвинили в доносительстве, и он чуть не попал под суд. Нынешний соперник Саркози, Жюпе, был обвинен в денежных злоупотреблениях, связанных с выборами, и был наказан условно пятью годами, потом его скостили сроки. Фабиус, премьер-министр в период Миттерана, был обвинен в том, что подписал одно положение об использовании крови, в результате чего погибли дети. Он, конечно, не виноват, но с точки зрения французских законов он не имел права это подписывать. И так далее, и тому подобное. Причем все они остались в политике, и Фабиус, и Жюпе... Поэтому никаких возможностей уйти от обвинений в этих странах, во Франции, как и в Италии, не существует. Пока ты премьер, президент, у тебя, конечно, есть иммунитет, а как только ты потерял свой пост, иммунитет исчезает.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждает ли эта ситуация подлинное равенство всех французов перед законом?
Михаил Гохман: Для Франции это естественно! Свобода, равенство и братство - эти слова начертаны на гербе республики. И было бы странно, если бы бывший президент не был бы одним из граждан. У нас, да, совершенно другая ситуация, и мы все помним и пресловутую коробку из-под ксерокса, и гораздо более серьезные злоупотребления в последнее время. Там история о том, как ЛилианБетанкур якобы пожертвовала 150 тысяч евро наличными, притом что потолок для единовременных пожертвований - 4600 евро, это очень серьезное обвинение. Равно как и обвинение в пожертвованиях на президентскую кампанию от Каддафи. Но как совершенно правильно сказал Юрий Ильич, обвинения не подтвердились, но поскольку в рамках этих обвинений шло прослушивание телефонных переговоров сначала людей, связанных с Саркози, а затем и самого президента, обнаружились вот такие неблаговидные вещи, как то, что бывший президент пытался получить информацию и получал информацию о расследованиях заведенных в отношении него дел.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин считает, что процесс против Саркози нельзя в полной мере назвать политически мотивированным.
Игорь Бунин: Политически мотивированным только в том смысле можно его назвать, что он есть один из кандидатов на пост президента в ближайшее время. Другой кандидат - Жюпе, и он намного опережает Саркози по электоральному весу. У Саркози среди всего электората 52 позитивных мнения, у Жюпе - 64. В электорате партии, которой руководил Саркози, соотношение - 32 и 54. Можно было бы сказать, что Саркози не будет кандидатом, если бы не один элемент. Сейчас перед французами стоит задача - кого выбрать президентом, и ясно, что это будет не социалист, а это будет кто-то из бывшей правящей партии, из центристов. Если нужен лидер динамичный, решительный, своеобразный бульдозер, вот как Ширака называли "бульдозером", вот и Саркози такой же бульдозер, то, конечно, французы начнут выбирать Саркози. Если нужен спокойный, уравновешенный, готовы предоставить комфорт французам лидер, то, скорее, Жюпе.
Владимир Кара-Мурза: Каковы сейчас настроения французского электората? Кто набирает популярность?
Наталья Каневская: Французские избиратели находятся сейчас в замешательства. Все последние скандалы очень сильно подорвали имидж главной правоцентристской партии "Союз за народное движение", и фактически те, кто стоял справа, тот электорат, который был справа, собственно, его оттеснили в лагерь крайне правых, в лагерь Марин Ле Пен, и это способствовало их успеху на муниципальных и общеевропейских выборах, где "Национальный фронт" набрал небывалое количество голосов. Способствует этому и крайняя непопулярность нынешнего президента Франсуа Оланда, он самый непопулярный президент Пятой республик, его рейтинг с трудом дотягивает до 20 процентов, и то не всегда. Сейчас образовался политический вакуум. С одной стороны - все эти коррупционные скандалы в правоцентристском лагере, с другой стороны - непопулярный, довольно аморфный президент, не приносящий того результата, о котором он говорил в своей предвыборной кампании, не продвигающий с должной силой тех реформ, которые он обещал. Таким образом, французы действительно в замешательстве. И альтернативы, свежей крови тоже нет. Более молодым и амбициозным лидером многие называют нынешнего премьер-министра Мануэля Вальса, который, как считают политологи, обойдет всех, несмотря на то, что он принадлежит к социалистическому лагерю, который сейчас непопулярен, тем не менее, его личность поможет ему обойти всех претендентов-правоцентристов на будущих президентских выборах.
Владимир Кара-Мурза: Каково экономическое положение во Франции?
Михаил Гохман: Экономическое положение потихонечку выправляется, нижний пик пройден. Президент Оланд не выполняет своих предвыборных обещаний. Должен сказать, что у Саркози есть способность выходить из нехороших историй без особенных потерь. Хотя я думаю, конечно, что к президентским выборам появится, вполне возможно, новый кандидат, и от правых и от левых. Вполне возможно, что Мануэль Вальс будет одним из них, возможно, кто-то другой.
Владимир Кара-Мурза: Французский суд, несомненно, выступит на стороне закона, уверен Игорь Бунин.
Игорь Бунин: Франция - страна с разделенными властями. Конечно, там всегда есть какие-то сообщающиеся сосуды, но это не переток власти, судебная власть - отдельная. Появилась некая информация, видимо. Спасти его мог бы президент, и такой случай был, когда Саркози помог Шираку, но президент в этом участвовать не будет.
Владимир Кара-Мурза: Каково нынешнее состояние российско-французских отношений? И каково оно было при Саркози?
Юрий Рубинский: Может быть, это плюс или минус - ссылки на Россию для ее критики за что угодно или отстаивая ее. Вот Марин Ле Пен как раз активно поддерживает Россию во всех ее международных измерениях, в том числе украинском. На фоне общей тональности СМИ это довольно-таки вызывающая позиция, идущая против общего течения. Все крайне правые, европеисты, то есть сторонники свертывания европейского строительства, это общая позиция крайне правых сил, даже неонацистских сил в Европе, - они все занимают примерно одну и ту же позицию. И среди протестного электората эта позиция имеет отклик - не в связи с Россией, а прежде всего в связи с отторжением результатов евростроительства в целом ряде стран.
Но ситуация во Франции несколько сложнее. В 2002 году был прецедент, когда отец Марин Ле Пен, создатель партии "Национальный фронт" Жан-Мари Ле Пен получил больше голосов в первом туре президентских выборов, чем социалист, тогдашний премьер министр Жеспен. В результате во втором туре остались только два кандидата - Ле Пен и Ширак, который уже был президентом. И когда посчитали голоса, Ширак получил 82 процента, за него голосовали и умеренные правые, и либералы. Сейчас такая ситуация, как была в 2002 году, в принципе возможна, но результат будет, конечно, не тот. Хотя я лично твердо уверен, что все равно Марине Ле Пен президентом не будет, да и за три года много чего изменится. Кто может ее остановить? Социалисты не игроки здесь. Вальс - человек популярный, новый, динамичный, но три года - для политики большой срок.
Внутри партии "Союз за народное движение" правое крыло и прежде всего Саркози заигрывают с протестным электоратом справа, то есть фактически беря на вооружение лозунги Марин Ле Пен. И она отвечает на это: избиратели предпочитают оригинал копии. Но все равно уже на выборах 2012 года Саркози избрал линию жесткую - соперничество с "Национальным фронтом", имитируя целый ряд его лозунгов, и по эмигрантам и глобализации тоже. Сейчас перед выборами в Европарламент Саркози предложил свой план выхода Евросоюза из кризиса - путем передачи 40 процентов нынешних полномочий брюссельских институтов обратно на национальный уровень. Это то же самое, что предлагает, но более активно, и Марин Ле Пен. Это вот стратегия Саркози, правого крыла. А либеральное, центристское крыло, их олицетворяетЖюпе. Причем у Жюпе в правом электорате более солидные позиции, а вот среди активистов партии "Союз за народное движение" Саркози все еще пользуется определенными симпатиями. И кто из них возьмет верх, трудно сказать.
Сегодня правый избиратель спрашивает себя: кто более успешно справиться с проблемами в целом? И кто может составить достойную конкуренцию в правом лагере Ле Пен, которая имеет большие шансы пройти во второй тур? Так что может повториться ситуация 2002 года, и надо решить, какую стратегию выбирать, и какой человек будет правых олицетворять. Не надо забывать еще, что Жюпе на 10 лет старше Саркози, ему за 70. И Саркози недавно был у власти, и это еще не забыто. Два года назад он был президентом республики, и его конкуренты ему все время говорят: что же ты предлагаешь, каковы итоги твоего пятилетия, предъяви их? Вот как стоит вопрос. То есть кредитоспособность на 2017 год - главный критерий. А вопрос российско-французских отношений на пятом месте у французов, после всех проблем страны.
Владимир Кара-Мурза: Утратил ли российский фактор важное значение в предпочтениях французского общества и электората?
Наталья Каневская: Российский фактор важности не утратил, но тут надо брать в целом. Существуют различные мнения, но общий настрой не то что антироссийский, он - антипутинский. Можно видеть много комментариев, говорящих о том, что Россия регрессировала за последние два года, совершила откат назад, к временам "холодной войны". Вместе с тем, исторически сложившиеся теплые отношения России и Франции тоже влияют на настроения во французском обществе. И сказать, что в обществе нет интереса к России, нельзя, к российской культуре, к российской истории. Наоборот, в последний год люди стали чаще ездить в Россию, многие французы совершают организованные туры в Москву, Санкт-Петербург, то есть интерес есть. Но есть и некие опасения того, что Россия становится все более закрытой страной, особенно когда читаешь сообщения о законах, которые принимаются в последнее время.
Что касается отношений России и Франции в украинском контексте, конечно, все сейчас следят за тем, что же произойдет с двумя вертолетоносцами. Первый из них должен быть уже доставлен в октябре в Россию, сюда уже прибыли российские моряки, в атлантический французский порт Сан-Назире. Стоят вертолетоносцы "Мистраль" и ждут уже своей отправки в Россию. Но политическое руководство пока не дает четкого ответа, которого требуют и американцы, будут ли выполнены условия этой сделки. Франсуа Оланд говорит: "Мы подождем до октября". Это показывает нежелание французского президента разрубить эти отношения, которые дают много обеим сторонам. Так что в политическом контексте есть такое ожидание Парижа, чтобы увидеть, куда будет дуть ветер к октябрю, и тогда будет приниматься политическое решение по этим кораблям.
Владимир Кара-Мурза: Российско-французские отношения катятся к точке замерзания или нет?
Михаил Гохман: Они, естественно, ухудшаются. Французы видят подмерзание политического климата в России. Да, они интересуются русской литературой, русской культурой, но они очень обеспокоены современной российской политикой.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин затрудняется прогнозировать дальнейшую судьбу Николя Саркози.
Игорь Бунин: Он задержан на 48 часов, и если не удастся предъявить ему более четкие обвинения, то его отпустят. Судья и прокуратура, если уж они за кого-то зацепились, то они всегда пытаются достать, но если не будет доказательств, ничего с ним сделать нельзя. Все, о ком я говорил, вернулись в политику, несмотря на все свидетельства. Если не будет доказательств, и Саркози может вернуться в политику. Мы ведь даже не знаем, по какой статье его сейчас задержали, на самом деле. Из шести обвинений какое предъявляется - я лично не знаю. Может быть, уже появилось в прессе, но я точно сказать не могу. Думаю, что дело Бетанкур - самое мертворожденное, там достаточно сложно что-то сделать. Это прецедент - первый раз бывшего президента хватают за руку, сажают в кутузку. Обычно это более цивилизованно делалось для президента.
Владимир Кара-Мурза: По какому сценарию может происходить дальнейшее развитие событий?
Юрий Рубинский: Давайте разделим, все эти шесть дел не закрыты до конца, но никакого прямого отношения с юридической точки зрения с задержанию Саркози на сутки не имеют. Его задержали за попытку по некоторым из этих незакрытых дел узнать, как идет ход следствия, а это запрещено, это нарушение тайны следствия. Причем человеку, который сливал информацию, а это судья, крупный деятель судебной системы, ему был обещано вознаграждение - назначение на очень хлебное место в Монако. То есть коррупция имела место, это уже доказано. Был ли Саркози при этом инициатором, заказчиком - трудно сказать, но именно потому, что он попытался незаконным путем получить доступ к тайне следствия и прибег для этого к услугами, косвенно оплаченным, государственного чиновника, каковым является судья, вот за что его и задержали сейчас, а вовсе не по конкретному материальному содержанию шести незакрытых дел в его отношении. И это, конечно, с точки зрения юридической вполне понятно
Пропагандистски это для него невыгодно. Потому что обыватель скажет: а чего это он пытался выяснить, как идет следствие, если он чист, как утверждает. Значит, может быть, он там есть! Саркози - человек безусловно талантливый, яркий, про темперамент и говорить нечего, но у него есть и недостатки - он очень самоуверен, всегда хватается за любые дела, даже второстепенные. И он, конечно, жаждет реванша. На фоне нынешнего президента и его антирейтинга, конечно, надежда на реванш у него сохраняется, однако возможности остаются под вопросом. Причем его судебные дела, если не будет что-то доказано, это другой вопрос. Прецедент Ширака говорит о том, что это не смертельно, главное в том, насколько сам Саркози и люди его возраста, то есть 60-летние еще в обойме в глазах избирателя. Они действительно надоели. А Жюпе еще постарше, ему за 70. И я согласен с тем, что запрос на более молодые силы есть, в том числе и в правом лагере. Там человек 6-7 уже побывали министрами, им немногим более 40, это люди способны и амбициозные, и у них шанс за три года прорваться есть. Саркози хочет возглавить партию и снова, как 5-7 лет назад, выйти на президентские выборы, а дадут ему это сделать или нет - вопрос открытый.
Я считаю, что самое важное здесь - настроения среднего, правого избирателя между крайне правым протестным голосованием и поиски... А оно именно протестное. То что предлагает Марин Ле Пен, помимо закрытия страны для эмигрантов, выхода из зоны евро и так далее, с экономической точки зрения это самоубийство для страны, это совершенно неграмотная программа. Но ей важно просто громко высказаться, сказать, что они были все у власти, а она нет. Есть запрос на то, что ее популистской программе будет противопоставлена какая-то реальная программа, и она будет олицетворяться каким-то новым, свежим и авторитетным, молодым человеком.
Владимир Кара-Мурза: Повредило ли репутации Саркози в глазах его избирателей то, что он пользовался телефоном на подставное лицо, вообще все эти детали и обстоятельства этого некрасивого эпизода?
Наталья Каневская: Это еще, конечно, выяснится в опросах общественного мнения. Я думаю, в ближайшее время мы увидим это, судя по опросам, которые наверняка в эти дни проводятся. Я думаю, что он все равно останется одним из самых популярных политиков правоцентристского лагеря просто в силу того, что люди сейчас, имея уже два года президента-социалиста, очень аморфного и непопулярного, сравнивают его с Сарко, который, возможно, поляризировал французское общество, но к нему нельзя было остаться равнодушным. Он был очень харизматичным, не боялся проводить какие-то законы, не боялся действовать в том, что касается таких болезненных сфер, как эмиграционная политика, как огромное количество нелегальных эмигрантов во Франции. И люди все это сейчас вспомнили, все познается в сравнении. Я думаю, что это дело не сильно отразится на его рейтинге, потому что люди просто устали от коррумпированных политиков, которые сейчас в политике, и многие из них считают, что то, что сейчас происходит с Саркози, это попытки конкурентов, которые находятся в политике, в отличие от него, не дать ему вернуться. Из того, что я наблюдаю, из моих бесед с обычными людьми, я не вижу негативного восприятия в отношении того, что с ним происходит, во многом люди это воспринимают как попытку политических конкурентов перекрыть ему путь к возобновлению политической карьеры. Во французском обществе есть ностальгия по временам Саркози, когда, по крайней мере, было видно действия, которых сейчас французы не наблюдают в своей политической жизни.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, это придаст Саркози ореол мученика? Гонимых любят и во Франции, и в России...
Михаил Гохман: Обвинения, предъявленные Саркози, очень серьезны. Во Франции за общеуголовное преступление по сравнению с Россией дают небольшие сроки, а иногда условные, иногда просто выпускают с предупреждением. Но когда речь идет об организованной преступности, власть действует очень жестко. А то, что в России воспринимается нормально, это попытка договориться со следователем, с судьей, к чему мы привыкли, во Франции воспринимается как организованная преступность. Поэтому, если это обвинение будет доказано, то оно будет серьезнее, намного серьезнее, чем получение неучтенных наличных от 90-летней госпожи Бетанкур.
