Владимир Кара-Мурза: В отечественной истории нередко случаются периоды, когда становится стыдно за Россию. Так было стыдно Александру Герцену, когда Николай Первый ввел войска в Венгрию, а Александр Второй в Польшу. Так было стыдно нашим отцам, когда Советский Союз ввел танки в Прагу. Мы помним песню Александра Галича: "Граждане, отечество в опасности, наши танки на чужой земле…" Так было стыдно моему поколению, когда военные из Генштаба врали о том, что не они сбили южнокорейский "Боинг" 1 сентября 1983 года. И так стыдно сегодня, когда мы слышим неуклюжие даже не оправдания, а неуклюжие нападки и обвинения со стороны агрессора, которого весь мир осудил.
Позицию интеллигенции в возникшей ситуации мы сегодня обсудим с писателем Владимиром Илюшенко, в 90-е годы членом комиссии по помилованиям при президенте Ельцине, и Павлом Кудюкиным, бывшим заместителем министра труда в правительстве Гайдара, автором обращения "Не допустить военного конфликта между Россией и Украиной".
Как вы отреагировали на события августа 1968 года, когда страны Варшавского блока вошли в Прагу?
Владимир Илюшенко: Я очень хорошо помню это время. главное чувство, которое меня охватило и тех, кто был мне близок, это просто чувство жгучего стыда! Хотя я хорошо помню, как люди расхватывали в киосках газеты и одобряли это событие. То есть они точно так же верили официозной трактовке того, что произошло, что преподносилось как спасительная миссия, которая пойдет на пользу братскому народу. Я не знаю, насколько это будет уместно, но я именно тогда написал стихотворение, откликнувшись на вторжение в Прагу. Называется "Зависть".
Белинский измотан. Россия слепа!
Страна идиотов, не люди – толпа!
Он снова неистов, и голос звенит:
Ну, да, атеисты, а толку? Они
Не видят, не слышат, не знают – куда.
Но дам ему свыше пророческий дар.
Душа его верой воспламенена.
Долой полумеры! Да рухнет стена!
Бунты неизбежны! Он местью горит,
С великой надеждой в грядущее зрите.
Среди неуюта, цензуры томим,
Завидует люто он внукам своим.
Едва над Россией промчится сто лет,
Подобно мессии подарят рассвет
Они всему миру, возглавят, спасут,
Науку и верю они сопрягут.
А я проживаю и песни пою
В холодном сарае, в казенном раю,
В его парадизе, в хрустальной мечте.
Взгляните, провидец, - не то и не те!
Бушует цензура, и нечем дышать,
И хочет халтура святынею стать.
И есть политура взамен литургий,
И улицы хмуры, и в душах не зги.
Под общею крышей молчат города,
Не видят, не слышат, не знаю – куда.
Мне ночь норовит запечатать глаза,
А время грозит, что вернется назад.
Я тоже измотан. Россия слепа.
Страна идиотов, не люди – толпа.
Над Прагой, над правдой удушливый дым.
Не надо завидовать внукам своим…
Вот такое тогда родилось стихотворение, которое отвечало духу тех чувств, которые я тогда испытывал.
Владимир Кара-Мурза: Павел, вы были политзаключенным в 80-е годы, при Андропове, как раз когда был сбит южнокорейский "Боинг". Схожие ли чувства вы испытываете сегодня?
Павел Кудюкин: Прежде всего я испытываю, конечно, глубокую скорбь по погибающим. По тем, кто погиб в этом сбитом самолете, по тем, кто погибает в боевых действия на Донбассе. Многие люди, совершенно не причастные и невиновные, становятся невольными жертвами этой развязанной странной войны, гибридной войны. Второе чувство, да, глубокую неловкость вызывает очень неуклюжие и глупые ходы и российской дипломатии, и официальных СМИ. Действительно, оправдания хуже самообвинений. Да, мы пока не знаем с уверенностью, как был сбит самолет. Остается пока еще очень небольшой шанс на то, что он по каким-то причинам потерпел крушение, хотя шансы очень небольшие. И остается надеяться а то, что все-таки международная комиссия получит доступ к месту падения самолета, будут найдены черные ящики, в целости и сохранности доставлены опять-таки той же комиссии. Будут раскрыты разведывательные данные Агентства национальной безопасности и ЦРУ США, которые отслеживают ситуацию и в радоиоэфире, на территории конфликта, и ведут спутниковое слежение. То есть станет понятно, откуда был произведен запуск, а возможно, даже станет ясно, что это конкретно было запущено, был ли это "Бук", "С-200" или "С-300", это разные зенитные комплексы. И очень возможно, что еще более сузится круг тех, кто мог запустить эту злополучную ракету.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы все передаем из рук в руки стихотворение поэта Андрея Орлова, Орлуши, что стыдно быть русским. И когда-то в 1995 году Булат Окуджава в схожей ситуации, когда началась война в Чечне, написал стихотворение "Русских больше нету". Послушаем его.
Мне русские милы из давней прозы
И в пушкинских стихах.
Мне по сердцу их лень, и смех, и слезы,
И горечь на устах.
Когда они сидят на кухне старой
Во власти странных дум,
Их горький рок, подзвученный гитарой,
Насмешлив и угрюм.
Когда толпа внизу кричит и стонет,
Что - гордый ум и честь?
Их мало так, что ничего не стоит
По пальцам перечесть.
Мне по сердцу их вера и терпенье,
Неверие и раж...
Кто знал, что будет страшным пробужденье
И за окном пейзаж?
Что ж, век иной. Развеяны все мифы.
Повержены умы.
Куда ни посмотреть - все "скифы, скифы, скифы...
Их тьмы, и тьмы, и тьмы".
И с грустью озираю землю эту,
Где злоба и пальба,
И кажется, что русских больше нету,
а вместо них - толпа.
Владимир, исчез ли раскол в среде русской интеллигенции сегодня?
Владимир Илюшенко: Она давно расколота, а то, что произошло в последние месяцы, все эти события на Украине раскололи ее еще больше. И получилось так, что те люди, которые имели очень схожие взгляды, внезапно отдалились друг от друга именно на почве отношения к событиям в Украине. Вот самая последняя история – это то, что произошло с "Гражданской платформой". Ведь люди, ее составляющие, в основном интеллигенты, и оказалось, что большинство этих людей восприняли официозную точку зрения, поддержали "Крымнаш" и агрессию в отношении Украины. И именно на этой почве Ирина Прохорова, которая возглавляла во многом "Гражданскую платформу", решила покинуть ее. Именно потому, что она не согласна с мнением большинства.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем члена комиссии по помилованиям президенте Ельцине, художественного руководителя Театра у Никитских ворот Марка Розовского, который считает, что эта война – схватка между прошлым и будущим.
Марк Розовский: Очевидно, что это не просто конфликт, это боевая встреча прошлого и будущего, это серьезная схватка, которая будет иметь громадные исторические последствия и для России, и для Украины. Война – это беда, это горе, это откровенное, неприкрытое насилие. Я, как человек русской культуры, испытываю стыд, потому что я противник войны и насилия. Все войны – несправедливые! Гибнут в этих войнах невинные люди, война – это обостренная игра политиканов.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняется идеологический раскол между интеллигентами?
Павел Кудюкин: Такое разделение не первый раз в нашей истории. Герцен писал о реакции российского общества на польское восстание 1863-64 годов, когда люди либеральных, казалось бы, настроений, оказались заражены тем, что Герцен назвал патриотическим сифилисом. Эта непонятная война оказалась выгодна режиму, и он как-то удачно обыграл борьбу с фашизмом, хотя слово "фашизм" употребляется некорректно в историческом смысле, просто как некое ругательство. Фашистами называются политики в соседней стране, потом тех в своей стране, кто протестует против войны и поддержки сепаратистов в Донбассе. Чувство "наших бьют" отключает рацио и заставляет руководствоваться эмоциями. Трагические события в Одессе 2 мая встретили весьма разный отклик в украинском обществе. Какая-то часть украинцев кричала: так им и надо, жги колорадов, - и это не могло не вызвать соответствующей реакции. Тенденция обесчеловечивания противоположной стороны – страшная тенденция. Кровных братьев – по языку, по истории – вдруг начинают называть совершенно безобразной терминологией: укропы, майданутые… Но с другой стороны – колорады, ватники и прочее. Это вызывает отвращение, недоумение и боль. Даже странно, что события не в нашей стране так развалили наше общество.
Владимир Илюшенко: Я думаю, что патриотическая позиция состоит в том, что человек хочет добра своей родине, хочет ее развития и процветания. А то, что у нас называют патриотизмом, замешано не на любви к своей родине, а на ненависти к чужим. И вообще, последнее время происходит дрейф в сторону неототалитаризма, поиски врагов, "пятой колонны" и так далее. Интеллигенция – очень размытая категория. Долгое время по этим понимали часть общества, которая занята умственным трудом. Даль говорил, что интеллигенция – развитая и образованная часть общества. Но разве достаточно образования? Я не сомневаюсь, что Дмитрий Киселев или Сергей Марков получили неплохое образование, это образованные люди, но интеллигенты ли они? Думаю, что нет. Для интеллигенции является главной нравственная и духовная составляющая. Дмитрий Сергеевич Лихачев написал целую статью об этом в свое время и опубликовал в "Новом мире" – "О русской интеллигенции". Он говорил, что основной принцип интеллигентности – интеллектуальная свобода как нравственная категория, не свободен интеллигентный человек только от своей совести и своей мысли.
Владимир Кара-Мурза: Марк Розовский уверен, что только переговоры остановят эту войну.
Марк Розовский: Этих переговоров я жду! С этой идеей мы може вмешиваться в дела Украины и влиять! Мы, Америка, Евросоюз. Все остальное – видимость. Пока, как говорил Федор Михайлович, счастье человечества кто-то будет выстраивать на слезинке ребенка, а сейчас речь идет о кровище, вот пока эта доктрина будет торжествовать, русская культура, люди, говорящие на великом русской языке, люди украинской культуры, говорящие на великом украинском языке, - мы все должны объединиться против этой войны и бесчеловечности. Проклятия войне! Сложите оружие немедленно! Это наше требование во имя детей и во имя нашей совести!
Павел Кудюкин: Сейчас каждый пытается снять ответственность с себя. Уровень ответственности действительно очень разный. Никто не ожидал, что со стороны сепаратистов могут применяться тяжелые зенитные комплексы, которые могут сбивать самолеты на высоте 10 тысяч метров. Могли ли использовать эти комплекса сепаратисты, откуда они их взяли – тут вроде бы больше оснований подозревать, что с их стороны был произведен этот злополучный выстрел. Во всем нужно разбираться. Проблема в том, что руководителям этих самопровозглашенных республик отступать некуда, им объявлять амнистию было бы неоправданным гуманизмом. Руководители должны идти под суд, возможно международный. На Украине их ждет в лучшем случае пожизненное заключение, а в России, такое ощущение, их не очень и ждут. Нет одной стороны в Донбассе, с которой можно было бы вести переговоры, здесь нужно начинать очень кропотливую работу по ведению переговоров буквально с каждым отдельно взятым полевым командиром. Для умиротворения можно даже найти в Донбассе своего "Кадырова", который будет готов пойти на сотрудничество с центральной властью.
Владимир Кара-Мурза: Почему наша власть с таким упорством записывает в противники режима тех, кто указывает ей на ее ошибки?
Владимир Илюшенко: Это многолетняя и даже многовековая традиция. Власть не хочет слушать критику. Наша власть хитроумная и владеет разными тактическими приемами, но вот что касается стратегии, это никуда не годится. Стратегия – это расчет на несколько ходов вперед, а здесь моментальная реакция на возникшую ситуацию – отбить. И тут все средства хороши. Но это бьет по самой власти, и реальность такова, что ситуацию тактическими приемами не изменишь. И я считаю, что дело интеллигенции – просвещение. Просвещать – значит, вносить свет туда, где тьма. И этим интеллигенция и должна заниматься. Именно она способна формулировать и защищать не только свои собственные, но и общенародные интересы, и ей это по силам. Она не должна стесняться, она должна дерзать и не думать о том, что будет завтра в ответ на ту или иную ее позицию, а просто действовать в правильном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, уместнее было бы собрать не Совет безопасности, а совет по культуре, совет по правам человека и прислушаться к голосу интеллигенции?
Павел Кудюкин: Да можно и Совет безопасности собрать, но с другой повесткой дня – не о мифических угрозах, а как России конструктивно вмешаться в ситуацию на Украине, используя свои рычаги давления, принудить ту сторону, с которой связана Россия, к переговорам. Этот вопрос стоило бы обсудить на Совете безопасности – как России перекрыть границу, перестать поставлять "вежливых зеленых человечков" и вооружение на территорию Украины.
Владимир Кара-Мурза: Во времена Ельцина во лжи и лицемерии власть не заходила так далеко, как сегодня?
Владимир Илюшенко: Так далеко не заходила, но она создала предпосылки для того, что произошло в наше время, после завершения "лихих 90-х". Отказ от решительного осуждения имперской коммунистической, великодержавной идеологии, отказ от люстрации, от публикации документов, обличающих бесчеловечную власть, - без этого невозможно было перейти к настоящим конструктивным вещам. Реформы отчасти были заявлены и даже начаты, но они ничем не кончились. И вот особенно чеченская война и то, что за ней последовало, заложило основы того цинизма и вседозволенности, невероятной наглости, с которой сейчас сталкивается наше общество.
Владимир Кара-Мурза: И не столь фантастическими наверное, кажутся на Западе версии о взрывах домов осенью 1999 года, когда их приписывали действующей власти.
Павел Кудюкин: Действительно, после того, что творится на Украине, как-то начинаешь верить даже в самые неправдоподобные на первый взгляд версии. И власть не смотрит дальше шага вперед. Не хочется верить в такие вещи, но жизнь заставляет.
