Елена Рыковцева: Совет безопасности, которого все ждали с некоторым страхом, состоялся. Выступил Путин, выступил Патрушев. Что они сказали, о чем они сказали, зачем они это сказали – мы будем обсуждать с нашими гостями. С нами Валерий Хомяков, сопредседатель Совета национальной стратегии, сразу я вас заложу, скажу, что вторым сопредседателем является Сергей Марков, еще Иосиф Дискин, три сопредседателя, такой тяни-толкай, наверное, у вас получается. Кто тянет, кто толкает, а кто выталкивает из вас?
Валерий Хомяков: Как-то мы научились выживать вместе. Иногда спорим, всякое бывает, тем более по такой болезненной теме у нас очень разные позиции, но, тем не менее, пока не деремся.
Елена Рыковцева: Какая может быть позиция, отличная от позиции Сергея Маркова? Мне кажется, это единственная и неповторимая позиция.
Валерий Хомяков: Он не настолько страшный человек, как иногда он кажется или хочет казаться.
Елена Рыковцева: С нами на связи Павел Фельгенгауэр, военный аналитик, обозреватель. И с нами на связи Константин Эггерт, независимый журналист. Что вы скажете по поводу этой речи Путина на пяти страницах, которую я распечатала?
Валерий Хомяков: Не пожалели даже бумаги.
Елена Рыковцева: Я бумагу для Владимира Владимировича не жалею никогда.
Валерий Хомяков: Я, правда, законспектировал одну страницу.
Елена Рыковцева: А вот вы жалеете. Я Маркову расскажу. Итак, начнем по пунктам.
Валерий Хомяков: Во-первых, не каждый Совет безопасности заранее анонсируется. А здесь за день или за два объявили, что по вопросам территориальной целостности вот это заседание будет проведено, что меня несколько удивило. Вроде бы Владимир Путин собрал Россию, как они говорят, которая чуть ли ни рассыпалась накануне его восшествия в Кремль, а теперь опять эта проблема. Поэтому удивило.
Елена Рыковцева: То есть насторожить должна была эта часть.
Валерий Хомяков: Вроде бы как тема исчерпана, он собрал Россию, она даже с колен в его понимании приподнялась. Что же теперь, какая территориальная целостность? Какой там зловредный враг хочет отгрызть кусок наших Курильских островов или Калининграда?
Елена Рыковцева: То есть вы надеялись узнать об этом на Совете безопасности, кто же этот враг.
Валерий Хомяков: Теперь читаю то, что я законспектировал: "Прямой военной угрозы суверенитету и территориальной целостности РФ сейчас нет", – заявил президент Владимир Путин.
Елена Рыковцева: Прямой нет.
Валерий Хомяков: А почему же тогда повестка дня такая? Прямой. Наверное, он пытается объяснять, что-де всякие происки, как раньше называли, проклятых империалистов американских, германских реваншистов и японских милитаристов – был такой советский штамп, то здесь это скрыто несколько иначе, что там некоторые силы тех режимов, которые не устраивают Соединенные Штаты, Запад, НАТО, они пытаются устраивать всякие "оранжевые революции", но мы на это не пойдем. И главное, что он говорит, для этого у нас есть стратегический баланс сил, иначе говоря, в переводе на обычный язык – это ядерное оружие. У нас есть ядерное оружие, и кто бы что нам ни говорил, у нас всегда есть, чем тряхнуть стариной и есть чем показать кузькину мать, не только, как Никита Сергеевич вице-президенту Нильсону на открытии американской выставки в Сокольниках сказал, а еще кое-кому другому. Поэтому это первое. Дальше обратил внимание на тезис, тут же он говорит, что мы не будем закручивать гайки, мы будем опираться на гражданское общество, чтобы оно являлось двигателем нашей политической системы. Меня это несколько удивило, я тут вспомнил недавние события, которые были на Украине, когда приехал великий наш политолог по фамилии Кургинян, где он сказал, что гражданское общество вам, господа ополченцы, или как он там их называет, оно вам поможет в вооружении. Я вспомнил эту фразу, и почему-то эта фраза Путина у меня ассоциировалась с тем, что сказал самый великий наш политолог еще и в мире, наверное, Сергей Кургинян. Я не буду дальше останавливаться на тезисах, мы еще может быть за что-то зацепимся. Я пришел к выводу одному: мне кажется, Владимир Путин чего-то очень сильно опасается. Может быть не столько санкций Запада, он об этом здесь тоже говорит, сколько возможного, а может быть уже начавшегося брожения в своих тесно сомкнутых рядах. Поскольку санкции бьют, бьют больно. Если Владимир Путин был до этого гарантом стабильности, он был гарантом сохранения их капиталов, то теперь, я так предполагаю, его могут не считать стопроцентным гарантом, а как раз может быть идет дело к тому, в их понимании, что как раз он может быть не только гарантом, а некоторой угрозой, кто его знает.
Елена Рыковцева: Так это он и им пригрозил ядерным оружием?!
Валерий Хомяков: Я так полагаю, что это все связано с целью одной – консолидировать свое собственное окружение.
Елена Рыковцева: Перед чем – перед лицом внешнего врага?
Валерий Хомяков: Внешнего врага и отчасти внутреннего.
Елена Рыковцева: И они должны этим как-то проникнуться. Константин Эггерт, зачем, он ведь в самом начале своего выступления так и объявляет: "Мы говорим сегодня о фундаментальных вопросах, таких, как территориальная целостность страны". С чего вдруг этот вопрос возник? И как вы считаете, как этот вопрос был рассмотрен, разработан Владимиром Путиным в этом выступлении и к какому выводу должны прийти граждане Российской Федерации, все, кто его слушал?
Константин Эггерт: Я бы не хотел оказаться в известном в советско-российском контексте положении человека, который роман Пастернака не читал, но всецело осуждает. Я читал только то, что вывешено на сайте Кремля. Очевидно, мы не знаем каких-то вещей, которые были сказаны уже после того, как камеры убрали и после того, как решили опубликовать только то, что опубликовано.
Елена Рыковцева: Но это уже их проблемы, что мы об этом не узнаем.
Константин Эггерт: Насколько я понял из открытой части речи, речь идет, во-первых, об усилении привязки Крыма к России, о том, что НАТО продолжает угрожать и на вызовы, которые Североатлантический альянс продолжает бросать, надо будет отвечать, очевидно, с помощью военного бюджета, может быть передислокацией войск, может быть объявлением строительства новых военных баз, я думаю, что в Крыму что-то подобное будет, судя по словам Путина. Вот такое у меня было ощущение. Если честно сказать, многие вчера вечером, когда услышали об этом объявлении, что сегодня будет Совет безопасности, стали говорить, что угроза территориальной целостности России заключается в обстрелах, которые по утверждениям Кремля осуществляют украинские военные силы, обстрелы российских территорий. Я думал, что возможно будет принято решение на это дело отвечать уже официально. Но, как видим, такого не произошло. В нынешнем контексте, видимо, это даже не рассматриваемый вариант, по крайней мере, пока. Дело в том, что мне кажется, этому заседанию нужно было придать некое большое значение, значение в глазах политического класса, правящей верхушки. А такие слова, как "территориальная целостность", "суверенитет" у нас вызывают резкую реакцию. Так что, мне кажется, что это был такой сигнал послан. Во-вторых, Путин говорит об угрозах мягкой силы. На мой взгляд, главной угрозой с его точки зрения, судя по открытой части речи, заключается как раз в том, что Россию теперь будут подрывать изнутри, будут подрывать разного рода неправительственные организации и прочие пятые колонисты. Видимо, с ними будет усилена борьба, судя по тому, что было сказано в открытой речи. Может быть были приняты еще какие-то решения, скажем, например, по соцсетям и по тому, что принято называть интернет-безопасностью, но об этом мы, по крайней мере, не знаем сегодня.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что это как-то все-таки из разряда подготовки общественного мнения, что может быть некое ужесточение по линии свобод, потому что существуют эти угрозы, которые он обозначил мягко в открытой части выступления и, по вашей версии, более жестко в закрытой?
Константин Эггерт: Собственно, какие Россия может предпринять акции, действия для того, чтобы приструнить Запад на внешней арене? Ну, еще несколько сенаторов внести в черный список. Очевидно, вряд ли Россия будет вводить санкции против иностранных компаний, потому что для российских компаний, особенно государственных, системообразующих, работа с ними очень важна. Что можно сделать? Можно выслать несколько журналистов отсюда, но это все-таки выглядит не очень красиво, а эффект нулевой. Поэтому скорее всего, конечно, как в таких случаях не раз бывало, будет перенесено на создание еще большей атмосферы осажденной крепости, на борьбу с теми, кого в Кремле считают внутренними врагами, то есть неправительственные организации, какие-то еще оппозиционеры, которые где-то ее появляются на горизонте иногда. Наверное, так это будет понято. Я думаю, что, конечно, новые действия в отношении интернета, интернет-свободы будут предприниматься. Обратите внимание, что Владимир Путин как раз сегодня, в день этого заседания подписал закон о хранении данных российских данных только на серверах, находящихся в России. То есть с 1 января 2016 года вполне вероятно, если какой-нибудь Фейсбук или Твиттер не создадут российскую зону хранения, их просто отключат, о чем предупреждали некоторые чиновники несколько недель или пару месяцев назад. Мне кажется, в этом направлении все пойдет.
Елена Рыковцева: Павел, каковы ваши ощущения от этой открытой части заседания, о речи Владимира Путина по части территориальной целостности. Но главное, что меня интересует, зачем он так непедагогично в конце сказал, что у России тоже были такие угрозы – Чечня, Дагестан, мы с ними справились. "Непедагогично" говорю, потому что Украина идет точно по такому же пути. Зачем же напоминать ей о том, что Россия считает удачным и успешным точно такой же путь решения проблемы угрозы территориальной целостности страны.
Павел Фельгенгауэр: Во-первых, это было тематическое заседание Совета безопасности, которое, по-видимому, готовилось не один месяц. Такие оперативные решения принимают на совсем других заседаниях, скажем, вводить войска в Крым, присоединять Крым – это все в узком кругу постоянных членов. Так что те, кто ожидали от этого заседания, что война начнется или ультиматум объявят, думали так зря, для этого есть другие совершенно форматы. Речь Путин тоже носит программный характер. Он описывает основные угрозы: угрозы внутренние, угрозы идеологические и угрозы физические. Конечно, он поговорил об Украине, потому что это его действительно очень беспокоит. И в первую очередь беспокоит, и он об этом очень эмоционально в этой не очень эмоциональной речи говорил, это о том, что там нет прекращения огня. Потому что сейчас самая важная проблема для Путина лично, для Кремля, для российской внешней политики – как остановить боевые действия, потому что все нормальные серьезные аналитики военные или просто военные, насколько я знаю, в Москве прекрасно понимают, что ополченцы, повстанцы находятся на грани полного разгрома. И все это может начать разваливаться, остатки Новороссии уже разваливаются, скоро могут просто исчезнуть. Хотя, конечно, российская гостелепропаганда говорит совсем другое, но в реальности это именно так, хотя это политически неприемлемо. И про самолет потребовал, что вот, наконец, они должны вести себя прилично и прекратить огонь, порядочно должны себя вести. Это его волнует, потому что это сейчас немедленная угроза, на которую, возможно, придется реагировать. И в предыдущем заявлении на этой неделе Путин сказал, что он сделает все от себя зависящее, чтобы остановить огонь, что, возможно, включает и прямое военное вмешательство, то есть принуждение к миру. А это серьезные оперативные вопросы. Есть и стратегические вопросы, которые сводятся к понятной ситуации – Россия ощетинились. У России враги, кругом враги, некоторые изнутри проникают идеологические, есть враги внешние, этим всем угрозам режиму надо противостоять различными методами, где ядерными ракетами, где полицейскими методами, где методами идеологическими, что, собственно, и так уже делается. Еще там было очень забавное заявление, на которое многие обратили внимание, Путин сказал, что Россия, слава богу, не входит ни в какие альянсы, позабыв про ОДКБ, про АЗЭС и все остальное прочее. По-видимому, он считает это не альянсами, а чем-то еще, возможно, думает, что это прообраз Советского Союза, а вовсе не альянс.
Елена Рыковцева: Он Чечню и Дагестан припомнил, как вы считаете, для чего?
Павел Фенгельгауэр: Возможно, пытается постараться этим самым Порошенко объяснить, что ничего, можете временно прекратить огонь потом потихоньку решить вопросы. Так что это не непродуманно. Путин по своей природе человек оперативно-тактических решений, и оперативная обстановка сейчас действительно очень серьезная. Для того, что остановить огонь, нужно установить какое-то подобие баланса на поле боя, тогда, конечно, обе стороны после этого могут согласиться организовать действующее продолжительное перемирие. А поскольку сейчас все более ясно, что у украинцев большое преимущество, поскольку с другой стороны повстанцы – это по сути вооруженный сброд. С этим наши генералы согласны. Те, кто с этими людьми общался, говорят, что с ними невозможно говорить, с их руководителями, они вообще не понимают, что они делают, они не в состоянии организовать наступательный общевойсковой бой, даже не понимают, с какой стороны к этому следует подходить. При этом они отказались по сути от партизанской тактики, пытаются воевать как регулярная армия, при этом регулярной армией совершенно не являются. Там 10, 20, может быть 100 каких-то полевых командиров, у каждого свой небольшой отряд, дисциплины реальное никакой нет, организации нет, совместить на поле боя эффективно вооружения всевозможные, тяжелое оружие, пехоту у них не получается. Они с апреля только отступают. Сегодня опять были потеряны довольно серьезные города. У них скукоживается анклав Новороссии и скоро может просто исчезнуть. Путину нужно заморозить это, нужен замороженный конфликт типа Приднестровья. Вот такая ситуация представляется, по-видимому, идеальной. Но сейчас критический момент, когда эта идея замороженного конфликта, который поможет контролировать Киев и не допустить его вхождения в Запад, а это уже будет означать серьезную угрозу для России, во всяком случае, с путинской точки зрения, мы сейчас должны что-то сделать. Это его оперативные главные вещи, на остальное он как-то не очень, по-видимому, обращает внимание, заявляет, что у нас союзов нет, еще чего-то. Просто человек очень напряжен и сконцентрирован на одной точке.
Елена Рыковцева: Какой вы делаете вывод, чего он хочет? Павел говорит, что подспудно есть у него идея заморозить конфликт, конечно, озвучить он ее не может и не захочет никогда, такие вещи просто языком не проговаривают. Внешне он говорит, что переговоры, давайте к миру. Сейчас он снова обвинил украинскую сторону, что вы хотите уничтожить население этих регионов вместо того, чтобы провести переговоры – у Владимира Путина есть такое чудесное свойство, закрыть глаза на заявления лидеров непризнанных республик, что мы не пойдем ни на какие переговоры с незаконной киевской властью. Этого он уже не слышит, а слышит только то, что нет переговоров. Как вы оцениваете его нынешнее выступление, что он хотел сказать, что он имел на самом деле в виду и что он будет делать?
Валерий Хомяков: Влезть в его голову довольно сложно, конечно. Давайте отмотаем пленку назад. На мой взгляд, вся стратегия Владимира Путина и его сподвижников в течение всей этой длительной украинской истории сводилась к одной стратегии: доказать всему миру, Европе в первую очередь, Соединенным Штатам, что Украина – это недогосударство. Когда сменилась там власть, тут же появился термин, что там бандеровцы, фашисты и прочая всякая мразь сидит. Что Украина ненадежный партнер в части поставки газа. И что если вы, европейцы, американцы и прочие цивилизованные люди, хотите что-то там иметь, тогда вы со мной – с Путиным, в Кремле договаривайтесь. Нечего туда ездить. По крайней мере, так до выборов было украинских. После украинских выборов, безусловно, риторика поменялась, все-таки, находясь во Франции, они пожали руки, переговорили – это уже вещи, которые не являются столь знаковыми. Конечно, он не хотел, чтобы Украина шла в ассоциацию с Евросоюзом, что Украина могла бы стать членом НАТО и прочее. Теперь, что мы имеем? Его ставленник ушел и сидит то ли в Ростове, то ли в Сочи, господин Янукович. Украина подписала ассоциацию с Евросоюзом. Более того, президент Порошенко обратился к Соединенным Штатам, к странам НАТО с просьбой признать, что Украина является главным союзником НАТО, находящимся вне НАТО, то есть в таком же статусе, как находится Япония, еще ряд стран, тот же Израиль. То есть Путин по большому счету Украину проиграл. Поэтому, я тут с Павлом могу согласиться безусловно, он хоть что-то хочет получить, хоть маленькую, но головную боль создавая для нынешнего украинского руководства в виде этого анклава по приднестровскому сценарию. Я этого не исключаю. Отсюда его действия. Если он хочет этого, тогда оружие как шло с нашей стороны, так оно и будет идти, может, будет идти какими-то окольными тропами, не так в лоб, как они прорывали границу и колонны шли под камерами. Поменяется не стратегия, а тактика. Соответственно, боевики с нашей стороны пойдут, добровольцы, как угодно, кто-то деньги зарабатывать, кто по идейным убеждениям. Поэтому, если исходить из этой логики, то, наверное, серьезных действий по блокированию того, о чем говорят и в Европе, и в Соединенных Штатах – закройте границу, прекратите поставки оружия и помогите украинским властям не допустить всего, что там творится – мы не увидим. Слова будут, и не первый раз он об этом говорит, что будут договариваться. Этот пассаж насчет Чечни действительно очень любопытен. То есть он Порошенко говорит: Петр Алексеевич, найди ты там такого как Кадыров, заплати ты ему деньги, пусть он там сидит и успокоит свою эту челядь.
Елена Рыковцева: Только разница в том, что Чечня сегодняшняя – это не Донецк, это действительно верный человек Владимиру Путину. А он хочет, чтобы Порошенко посадил верного ему же, Владимиру Путину, человека, а не себе. Немножко разные истории.
Валерий Хомяков: Конечно. Он говорит о том, что я смог договориться и ты давай договаривайся. Я там нашел сначала Ахмата Кадырова, потом печальная история, но тем не менее. А ты давай, я тебе подыщу хорошего парня, вместе с тем он не будет тебя признавать и будет изображать из себя некое непризнанное полугосударство. Мне кажется, в этой логике он будет действовать. Хотя влезть в голову человеку, который иногда действует очень иррационально, очень непросто.
Елена Рыковцева: Иррационально он не так часто действует, какой-то логике всегда его действия поддаются, по крайней мере, постфактум ее можно обозначить. Константин, что вы думаете об украинской части выступления Владимира Путина? Что он будет все-таки предпринимать и как он постарается заморозить этот конфликт? То, что он не собирается его разруливать, это ему невыгодно – всем очевидно. А как он его будет морозить, в какой форме?
Константин Эггерт: Я не уверен, что в Кремле знают, что делать с Украиной. Дело в том, что, по-моему, сейчас идет повторение тех самых принципиальных положений по поводу происходившего в течение последнего полугода в соседней стране, которые слышали раньше. Это демонстрация, если хотите, того, что мы не отступим – эта фраза звучит у меня в голове по прочтении пассажей. А что делать? Войска вводить не собираются, судя по всему, потому что ополченцы сейчас уже потеряли много, большую территорию. Сейчас будет история с расследованием самолета с неясными последствиями. В этой ситуации вроде как и отступить нельзя – это, известное дело, не любит Путин, современный правящий класс российский видит в этом вообще признак слабости, но и наступать нельзя. Мне кажется, как это ни странно, то, что Путин любит давать действительно советы Порошенко – разберись уж как-нибудь, это в определенной степени признание того, что он Петра Алексеевича воспринимает как человека, с которым можно и нужно говорить, он уже показал, что он крут. В этом смысле, как мне кажется, ситуация просто подвешивается. Пока нет очень жесткой реакции, санкционной реакции Соединенных Штатов, Европа опять отложила на два дня рассмотрение вопроса о санкциях, мне кажется, Путин будет пытаться выиграть время – это его стиль. Он любит принимать решения только тогда, когда он на 115% в них уверен. Пока он в них не уверен, пока он не уверен, что будет дальше. Олланд говорит, что он один авианосец передаст, то есть по-прежнему какие-то надежды на то, что среди европейцев будет раскол. Естественно, наши посольства, резидентуры работают как можно с десятком государств Евросоюза, которые испытывают мало симпатий в отношении санкций к России. В этом смысле мы видим историю, которая продолжается, никаких решений, я, кстати, согласен с Павлом Фельгенгауэром, думаю, что никаких сногсшибательных решений по поводу Украины на Совбезе не будет принято, принимает эти решения довольно узкая группа лиц. Как мне кажется, сегодня нет оснований их принимать. Что же касается Порошенко, мне кажется очень интересной история о его предложении стать партнером НАТО. В числе таких партнеров Египет, Израиль, Южная Корея – ближайшие союзники Соединенных Штатов. Порошенко идет ва-банк, потому что, понятно, это не членство в НАТО, но это фактически заявка на то, чтобы Украина стала ведущей, назовем вещи своими именами, проамериканской страной на постсоветском пространстве. Это едва ли понравилось в Кремле, а что с этим делать?
Елена Рыковцева: Как что делать? Дестабилизировать дальше. Была плохая слышимость сейчас. Правильно ли я понимаю, что вы сказали, что в истории с самолетом все более-менее понятно, кто виноват?
Константин Эггерт: Я не берусь это говорить. Но похоже на то, что есть серьезная вероятность, представим себе, что гибель авиалайнера стала результатом ошибки людей, ополченцев, сепаратистов в восточной Украине, которые целились, думали, что целились в украинский военный транспортный, попали в малайзийский "Боинг". Я абсолютно убежден, что это сделали не российские, не украинские ПВО, там все-таки сидят профессиональные военные, которые следят за состоянием коридоров, у которых наметанный глаз. Я не сторонник теории заговоров, какие-то разговоры про то, что тут кто-то куда-то отклонил самолет – это все из цикла масонов, то же самое. Скорее всего это была ошибка, чудовищная ошибка. И скорее всего это была ошибка каких-то людей, которые были недостаточно профессиональны. Там на территории, о которой мы говорим, мне кажется, это прежде всего эти самые воюющие с украинской армией ополченцы. Конечно, может быть потом будет другой результат. Но сегодня это кажется мне наиболее вероятной версией. Кстати, я в армии много лет назад в ПВО служил, не на системах "Бук", конечно, а более старых. Как это может быть, особенно на автономных системах, я в общем-то более-менее понимаю, это может быть серия ошибок, которая к этому привела.
Елена Рыковцева: То есть из всех тех вариантов, кто мог ошибиться, самый вероятный вариант, что ошибиться могли эти как неподготовленные. Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить политологов в свете этой конференции: не хочет ли Россия и Владимир Путин отомстить НАТО и превратить Донецк в Сараево? Потом сказать: видите, геноцид как подобно в Сараево был в 1999 году, мы будем проводить миротворческую операцию, будем бомбить Украину. Гражданское население может свободно покинуть Донецк, если желают, есть ли лагеря для беженцев в России, в Украине?
Елена Рыковцева: Павел, вам, наверное, военная часть вопроса. По поводу того, может ли население выезжать, по-моему, все еще может, никто ему не препятствует, ни сепаратисты, ни украинская армия. Вопрос в том, что людям некуда часто ехать. И эти лагеря, даже если существуют, то вы можете себе представить жизнь в лагере на неопределенный срок. Они все-таки не очень хотят покидать дома, там масса людей остается гражданских, в том же Донецке.
Павел Фельгенгауэр: Такая осада, как в Сараево, вряд ли возможна в нынешней обстановке. Конечно, из Донецка можно выбираться, там не сплошные линии фронта. Там достаточно разреженно, пройти можно, проехать можно, хотя это связано с некоторыми опасностями, главное, что есть какие-то лагеря, одни едут на запад, другие на восток, кто на север, кто на юг. Не все согласны так делать, есть старые, малые, кто-то боится просто бросить. Пока в Донецке больших боев нет, и население там по большей части остается. Что будет делать Россия, если окончательно начнет разваливаться эта Новороссия – это серьезный очень вопрос. Вообще не очевидно, что захотят все ополченцы, которые там есть, садиться в осаду безнадежную, оставаться в окруженном Донецке и там драться до последнего человека. Из Славянска, из Краматорска, из Северодонецка, из Лисичанска просто ушли, когда их окружили реально и стало понятно, что придется или в засаде безнадежной быть, или есть коридор для выхода, вот эти казаки, ополченцы ушли. Возможно, что они могут вообще уйти из Донбасса, если сложится такая ситуация, по большей части, конечно, в Россию. Кто останется, их потом зачистят окончательно, на этом история Новороссии в нынешней ее форме закончится. Будет ли это приемлемо для Владимира Путина, для Кремля? Пока мы им дали танки, дали ракеты, хотя заявляем, что ничего не даем, но этого оказалось недостаточно. Если смотреть на то, что происходило в Абхазии в 1992-1993 году, когда был схожий очень конфликт, Россия неофициально поддерживала одну из сторон во внутренней борьбе против центрального правительства, то там были налеты российской авиации под видом неопознанных, неизвестных самолетов. Если это не поможет, если такое будет сейчас в Донбассе, но и это не поможет сбалансировать ситуацию на поле боя, не удастся продавить прекращение огня, к чему стремится Путин, очень многие на Западе хотели бы прекращения огня и, конечно, гражданское население хочет прекращения огня, может быть и Порошенко хочет прекращения огня. Те, кто сейчас воюют на украинской стороне, они видят, что они побеждают, что еще немножко додавить, возможно все-таки прекращение огня, устойчивое прекращение огня, не такое, что не стреляют, а потом через неделю снова война, а устойчивое, как в Карабахе, как в Абхазии, как в Приднестровье, то тогда остается либо признать, списать это все. Либо вводить миротворческие силы, принуждать к миру. Это будет сложнейшее решение, принимать его будет, конечно, лично Путин, хотя обычно это оформляют через заседание постоянных членов Совета безопасности. Но какое он примет решение, я сказать не могу. Понятно, что это приведет к дикому конфликту с Западом, совершенно серьезнейшим санкциям, которые нанесут российской финансовой системе почти смертельный удар.
Елена Рыковцева: То есть это такая парадоксальная форма поддержания конфликта – ввести миротворческие войска на эту территорию.
Павел Фельгенгауэр: Удержать от поражения, чтобы было перемирие. Потому что есть там всякие заявления, всякие политологи в Москве, говорят, что вот, к новому году в Украине будет финансовый кризис, что, возможно, будет социальный кризис, экономический кризис, у них снижается экономика и тогда вообще центральному правительству будет не до Донбасса. Главное, сейчас удержать хотя бы маленький анклав, дальше может он начнет расширяться. Некоторые горячие головы политологические в Москве говорят, что в следующем году и в Америке будет финансовый кризис, Америка развалится, только продержаться надо. Но перемирия сейчас хотят очень многие силы, но пока его сделать не удается, это значит, что угроза дальнейшей эскалации и усиления российского вмешательства в этот конфликт никуда не делась.
Елена Рыковцева: Сергей из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, если бы подобную конференцию организовал господин Порошенко – это было бы совершенно понятно, о целостности государства в связи с последними событиями на Украине. Но то, что Путин, вы знаете, залезть в голову Путина. Я вспоминаю, был такой фильм ужасов в годы моей молодости "Кошмар на улице Вязов", там в одной серии с помощью женщины-медиума удалось проникнуть залезть в сознание Фредди, там, если помните, было столько дерьма, так все напутано. Кстати, в этом смысле Путин вполне оправдывает свою фамилию, так все запутывает. Как юморист шутил, пять институтов в течение десяти лет.
Елена Рыковцева: При этом он же должен своей стране объяснять какие-то очень понятные вещи. Что там в голове – бог с ним, но он должен понятно вам сказать, для чего он сегодня ставит вопрос о территориальной целостности России. Вы это поняли?
Слушатель: Нет, я не понял. Один господин минут 20 назад сказал, что может быть в связи с тем, что обстрел территории России. Может быть тут какая-то увязка, украинская государственная армия готовит вторжение на территорию России, Путин забоялся и в свою очередь готовит упреждающий удар, то есть хочет ввести войска на территорию Украины. Может быть в этом смысле, иначе я совершенно ничего не понимаю.
Елена Рыковцева: Кстати говоря, я не разделаю мнение Павла Фельгенгауэра, что это такой рядовой совет, что они не принимают решений. Никто же не ждал, что они будут принимать решения на этом совете, мы ждали, что они озвучат решения, принятые узким кругом, озвучат и представят широкой общественности с помощью пресс-релиза или с помощью Интерфакса.
Валерий Хомяков: Павел сказал, что там действительно конкретные решения не принимаются, но принимаются стратегические, концептуальные или, как он сказал, доктринальные вещи.
Елена Рыковцева: Он сказал, что решение о вводе войск принимается узким кругом, но ведь озвучивается оно все равно на более широком.
Валерий Хомяков: Я не думаю, что дело дойдет до того, что Путин введет войска, как мне кажется, ему это не надо. Он стоит как тот витязь на распутье. С одной стороны Владимир Путин, как мне кажется, ему очень нравится не только нынешняя популярность России, но и быть членом всяких элитных клубов, встречаться, пожимать руки, чтобы его все приглашали. Мне кажется, что сейчас он начинает попадать в несколько иную номинацию, становится изгоем политическим, может стать. Он это понимает. И вот это, мне кажется, его тоже беспокоит. Отсюда и риторика: ребята, я гражданское общество буду холить и лелеять, никаких гаек я закручивать не собираюсь – не моя это головная боль, не хочу я этого. И тут пассажи по Украине, естественно, пассаж, что НАТО может двинуться в нашу сторону, есть угроза некоторая в странах Восточной Европы, поэтому мы тоже адекватно ответим усилением своих западных границ и может быть даже, он этого не говорил, я предполагаю, восстановим базу подводных лодок в той же Балаклаве, мало ли что, там шикарное место для подводных лодок, военные об этом знают. Там же завод был ремонтный, американцы не видели, как подводные лодки заходят и исчезают, в скале тоннели, в тоннелях большой ремонтный завод. Поэтому, я думаю, что этого нельзя исключать, как предположение.
Елена Рыковцева: А с чего бы это Патрушев, который выступал вслед за Путиным, эту часть выступления нам тоже озвучили и передали, сказал, что надо слушать и оппозицию тоже, оппозиция иногда говорит разумные вещи, надо иногда принимать решения с учетом мнения оппозиции. Это что за история такая?
Валерий Хомяков: Это просто, мне кажется, такой сигнал западным их коллегам, как они пока еще называют, что мы за демократию, у нас все в порядке. Правда, нынешние выборы региональные, которые идут, там мало оппозиционеров серьезных, поснимали под разными предлогами, но это уже другая тема. Поэтому это такой пассаж, не первый раз это делается. Как правило, зачастую бывает, сказали одно, делают другое. Посмотрим, с Навальным как дело будет, с другими оппозиционерами.
Елена Рыковцева: Павел, а вы с чем связываете патрушевский пассаж насчет оппозиции, что давайте ее иногда тоже слушать?
Павел Фельгенгауэр: Путин говорил о гражданском обществе в том ключе, что нам для того, чтобы противостоять этим всем угрозам, нужно морально-политическое единство. Гражданское общество он понимает в советских понятиях, потому что человек советский, что это морально-политическое единство. Часть той крепости, которую мы строим против внешнего врага, мы должны быть внутренне едины, иначе нас внешний враг одолеет. Даже какие-то оппозиционеры, если они согласятся участвовать во всем этом, их тоже могут до чего-то допустить в рамках консолидации всего общества и нации против внешних врагов. А тех, которые не захотят консолидироваться, что поделать, они значит вражьи агенты, и они тогда не оппозиция никакая. Возможно, Патрушев имел в виду КПРФ, когда говорил об оппозиции, тогда да, тогда и консолидироваться можно, "Справедливая Россия", Жириновский – тоже оппозиция.
Елена Рыковцева: Я не думаю, что они до такой степени шутят, когда говорят об оппозиции, что имеется в виду компартия.
Павел Фельгенгауэр: В думе сидят оппозиционные фракции, у нас многопартийная система.
Елена Рыковцева: Не так уж он нас считает за неумных людей, чтобы мы думали, что он думает об этих фракциях.
Валерий Хомяков: Это общие слова, которые он сказал об оппозиции. Такой сигнал, не больше.
Елена Рыковцева: Что-то сигнализирует он или нет?
Павел Фельгенгауэр: У нас нет союзников, у нас два союзника – армия и флот. Он так и сказал, что вообще у России нет союзников. Мы одиноки. Армия и флот наши союзники, мы должны морально сплотиться вокруг Кремля и противостоять угрозам, которых вокруг не счесть, и готовить новое оружие, нужно вооружаться, надо, чтобы ракеты новые были готовы. Не угрожает нашей территориальной целостности ничто, потому что у нас ракет много. Ракет не будет – тут совсем беда.
Елена Рыковцева: Юрий из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Пропагандистскую войну, конечно, Путин и компания выигрывают. В России все думают, что там фашисты поголовно, бандеровцы, распяли ребенка, все это в это поверили. Внутреннее население не поддерживают в Украине: когда же москали уйдут? Это война проиграна. Нужно Порошенко усилить военные действия, и тогда Путин попадет в тупик. И с самолетом, конечно, он попал в лужу.
Елена Рыковцева: Тупиком вы считаете вариант, когда все-таки решит эту проблему военным путем украинская армия, решит проблему сопротивления сепаратистов?
Слушатель: Как в Чечне, один к одному.
Елена Рыковцева: Я прочитаю фразу Путина по поводу фашистских режимов: "Часто ставка делается на радикальные националистические, а то и просто на неофашистские фундаментальные силы, как это происходило во многих странах постсоветского пространства и то, что происходит сейчас на Украине, практически то же самое, что мы сейчас видим. Люди пришли к власти вооруженным антиконституционным путем. Да, после переворота провели выборы, но странным образом почему-то во главе государства опять оказались те, кто финансировал, либо осуществлял этот переворот. А часть населения, которая не согласна с таким развитием событий, так же силой пытается подавить без всякой попытки провести какие-то переговоры". То есть подавить, заметьте, не сепаратистов, не вооруженных людей, а часть населения. Дальше фраза, которую я примерно пересказывала: "Перед Россией при этом чуть ли ни ультиматумы выставляют: или позвольте нам часть этого населения, которое и этнически, и культурно, и исторически близка к России, уничтожить, или мы будем в отношении вас вводить какие-то санкции. Странная логика и абсолютно неприемлемая". Конечно, неприемлемая. То есть он впрямую говорит, что США, союзники говорят: дайте нам уничтожить население или санкции.
Валерий Хомяков: Это продолжение той стратегической пропаганды, которую мы слышим. Он почему-то не говорит, что Бородай, российский гражданин, почему-то возглавил, является премьером в Донецкой республике. Он не говорит о том, откуда "Буки" появились, которые то ли привезли, потом увезли, то ли не увезли, тогда где они сейчас находятся.
Елена Рыковцева: Исключительно то, что говорят сейчас про "Буки" – это то, что их возит туда-сюда украинская армия.
Валерий Хомяков: Ей делать больше нечего, как таскать туда-сюда. В данном случае Путин в этом является пропагандистом, поэтому что удивляться. Я иногда удивляюсь: вроде у Владимира Владимировича состоялась встреча с Порошенко, они о чем-то поговорили, даже иногда созванивались, а вы опять продолжаете. А теперь понятно, кто главный пропагандист в этой части, о том, что кругом фашисты, только мы белые и пушистые. Удивила еще одна фраза. Путин подчеркнул, что Россия со своей стороны строго соблюдает нормы международного права. А Крым-то как, господа хорошие?
Елена Рыковцева: Вообще, с чего начинается вся эта речь, что Россия стремится к миру, Россия за безопасность, а вот вы вокруг все такие-сякие. В этом смысле прекрасные несколько пассажей. Павел, ваша оценка вчерашних заявлений расследования, их озвучили представители Минобороны, сказали, что они нашли и украинские истребители, которые непонятно зачем летели рядом с этим пассажирским самолетом. Говорили о том, что таскалась туда-сюда установка "Бук" украинской армией. Оцените, пожалуйста, всю систему аргументации, которую вчера нам предъявили.
Павел Фельгенгауэр: Это был совершенно удивительный брифинг. Фактов, говорящих о чем-либо, представлено не было. Были некие домыслы, что там появился откуда-то вдруг какой-то самолет, который, наверное, украинский штурмовик Су-25. Штурмовик Су-25 тихоходный самолет бронированный, и сбить летящий на высоте 10 километров гражданский борт он в принципе вообще не может. Ерунда это полная. Самое замечательное, можно много разбирать, но самое замечательное заявление было в конце, что мы им вообще никакого оружия не поставляли, даже перочинного ножа не отдали. Но поскольку это очевидная неправда, то верить всему остальному нет смысла. В принципе наши военные, так считается, что соврать – это нормально, потому что это военная хитрость, это никто не считает каким-то моральным недостатком. Поэтому доверия ко всем остальным компьютерным картинкам просто нет никакого. И главное, нет никаких доказательств ничего. Был ли самолет, чей он был, сделал ли он что-нибудь? Были ли украинские "Буки"? Нет доказательства, что они по ком-нибудь стреляли, главное смысла нет никакого, приказа не отдали. А у повстанцев был смысл, была возможность, главное, была система управления. В этом самом огневом комплексе "Бук" маленький радар, который берет цель, дальность определяет, потом сопровождает и подсвечивает, когда ракета пошла. Он определяет только скорость и дальность, там нет возможности оценить обстановку в воздухе, ошибиться поэтому очень легко. Они, конечно, думали, что это транспортный самолет, потому что по тому же маршруту летали транспортные военные самолеты Украины, сбрасывали припасы около границы украинским частям, которые там в трудном положении.
Елена Рыковцева: Очень интересно, что в этом расследовании, которое нам вчера предъявили, ничего касающееся деятельности сепаратистов, не в плане обвинения, просто оценок, где стояли их "Буки", куда они могли быть нацелены и так далее, ничего этого не было. Рассматривались только действия украинской армии.
Валерий Хомяков: Опять нас рассматривают как потребителей лжи, которую несут.
